Autour de la musique classique

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 Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 5 Oct 2007 - 20:23

Alpha a écrit:
Mais la préférence que je porte entre les deux est toujours la même, pour moi, l'un reste de toute façon légèrement au-dessus de l'autre.
Certes, mais c'est pas une preuve, ça. Et dans l'histoire de la musique, on pourrait penser (avec les précautions nécessaire) le contraire.


Citation :
Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier beaucoup La mer, célèbre gros morceau de Debussy.
Oh, mais moi j'aime beaucoup le svelte quatuor de Ravel.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 5 Oct 2007 - 20:30

Moi aussi - je ne peux qu'approuver, cette fois.
Mais seulement quand il est joué par des solistes françaix.
Il y a quelques mois, ils fut joué à Pleyel et passé en direct sur Radio Classique... c'était magnifique.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptySam 3 Mai 2008 - 1:09

je n'étais pas venu faire un petit tour par ici depuis un moment, alors pour faire une synthèse, je propose les associations suivantes, forcément schématiques :

Debussy => expression de l'eau
Scriabine => expression du feu
Bach => expression de l'univers
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptySam 3 Mai 2008 - 1:11

Je pourrais être d'accord avec les deux premiers à la rigueur, mais encore, ça dépend des oeuvres...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptySam 3 Mai 2008 - 10:08

D'une façon générale, je dirais tout simplement qu'il y a une certaine minéralité chez Debussy, une distance avec l'affect qu'il n'y a pas chez Ravel bien sûr.

Alors je propose :
Debussy => expression de la montre (à quartz)
Scriabine => expression de l'orgie mystique
Bach => expression de Vittorio Emmanuele II
Spoiler:


Pardon, Pierre, ce n'est pas méchant, je taquine juste.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptySam 3 Mai 2008 - 12:29

DavidLeMarrec a écrit:

Bach => expression de Vittorio Emmanuele II
Les romains appellent ce monument "la machine à écrire"
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyLun 5 Mai 2008 - 14:53

Pierre_78 a écrit:
je n'étais pas venu faire un petit tour par ici depuis un moment, alors pour faire une synthèse, je propose les associations suivantes, forcément schématiques :

Debussy => expression de l'eau

Ah oui? Pour moi, chez les français, Ravel est le compositeur "liquide". Debussy, je le ressens plus vaporeux. en suspens, volatil. Expression de l'air pour reprendre ton système...
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyLun 5 Mai 2008 - 16:50

Ravel => camembert
Debussy => coulommiers
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Phrygien
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyLun 5 Mai 2008 - 18:30

Citation :
Ah oui? Pour moi, chez les français, Ravel est le compositeur "liquide".

Ravel reste tout de même assez sec dans certaines compositions (Alborada, Sérénade, cycle des valses, Scarbo, rigaudon, toccata, fugue du tombeau de Couperin, menuet sur le nom de Haydn). On va alors dire qu'il peut composer dans deux styles: un liquide et l'autre sec (ou mi-liquide parsemé de copeaux de sciure de bois Laughing )?

Citation :
Debussy, je le ressens plus vaporeux. en suspens, volatil.

Magnifique c'est tout à fait ça! Ca sent l'air frais, mmmh sunny


Dernière édition par Phrygien le Lun 5 Mai 2008 - 18:31, édité 2 fois (Raison : je connaissais pas cette fonctionnalité qui m'a maintenant convaincue de son efficacité surprenante)
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyLun 5 Mai 2008 - 22:20

Phrygien a écrit:
Citation :
Ah oui? Pour moi, chez les français, Ravel est le compositeur "liquide".

Ravel reste tout de même assez sec dans certaines compositions (Alborada, Sérénade, cycle des valses, Scarbo, rigaudon, toccata, fugue du tombeau de Couperin, menuet sur le nom de Haydn). On va alors dire qu'il peut composer dans deux styles: un liquide et l'autre sec (ou mi-liquide parsemé de copeaux de sciure de bois Laughing )?

Moi je dirais cristallin. Smile
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Zeno
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyLun 5 Mai 2008 - 23:03

Debussy est parfois debussyste, Ravel est toujours ravélien.

Allez, plus sérieusement : Ravel est un obsessionnel (génial), Debussy l'est moins (malgré ses bégaiements).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyLun 5 Mai 2008 - 23:05

Pierre_78 a écrit:
Debussy est parfois debussyste, Ravel est toujours ravélien.

Allez, plus sérieusement : Ravel est un obsessionnel (génial), Debussy l'est moins (malgré ses bégaiements).
C'est généralement vrai (encore qu'il y ait de multiples Ravel, entre le Concerto en sol et les Mallarmé...), mais les Ravel de jeunesse sont eux aussi marqués par l'empreinte de Massenet. A ceci près que Ravel y conserve beaucoup de personnalité.

Etonnant, d'ailleurs. Je préfère le style de Debussy, mais mes oeuvres préférées chez les deux se trouvent chez Ravel.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyLun 5 Mai 2008 - 23:06

Pierre_78 a écrit:
Debussy est parfois debussyste, Ravel est toujours ravélien.

Ravel est parfois debussyste aussi. Smile

Bon, on vire au HS, on peut continuer ici: https://classik.forumactif.com/general-f1/debussy-ravel-influences-t74.htm
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Zeno
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyMer 7 Mai 2008 - 13:37

Je pense comme David. Sur l'île joyeuse déserte, j'emporte du Ravel, si je dois choisir.

Il y a peut-être un domaine où Debussy dépasse quand même Ravel de manière globale, ce sont les mélodies.

Mais concernant le piano, Debussy ne parvient pas à dépasser tout à fait le stade du "décor". Ravel est ineffable, indicible, dans plusieurs pages.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyMer 7 Mai 2008 - 14:17

Pierre_78 a écrit:
Il y a peut-être un domaine où Debussy dépasse quand même Ravel de manière globale, ce sont les mélodies.
Justement, les mélodies sont pour moi l'archétype parfait de ma relation aux deux. Globalement, je préfère la manière Debussy (il y a aussi une bonne moitié de pièces délibération anecdotiques dans les mélodies de Ravel), mais je préfère Shéhérazade (et peut-être les Mallarmé) à tous les Debussy...


Citation :
Mais concernant le piano, Debussy ne parvient pas à dépasser tout à fait le stade du "décor". Ravel est ineffable, indicible, dans plusieurs pages.
Là, en revanche, Ravel ne m'intéresse pas beaucoup trop de virtuosité ou de 'pianisme' par rapport à Debussy qui plane (surtout dans les Images !), takemitsien. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyMer 7 Mai 2008 - 14:25

c'est tout de même terrible de se retrouver toujours dans cette opposition de l'un à l'autre alors qu'ils n'appartiennent pas à la même génération, et comme s'il n'existait rien autour dans la musique française de 1895 à 1936...
Je trouve qu'il n'y a rien de comparable chez les deux (hormis quelques espagnolades). Debussy me semble plus proche des franckistes et associés, voire de Koechlin, Ravel plus comparable aux six ou à l'école d'Arcueil, voire à Schmitt.
Je trouve regrettable ce concours de supériorité et d'évaluations.
Alors qu'Ibert et Ferroud dépassent l'un et l'autre de plusieurs têtes...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyMer 7 Mai 2008 - 14:36

sud273 a écrit:
c'est tout de même terrible de se retrouver toujours dans cette opposition de l'un à l'autre alors qu'ils n'appartiennent pas à la même génération, et comme s'il n'existait rien autour dans la musique française de 1895 à 1936...
On les compare parce qu'ils sont célèbres tous les deux et ont exercé à la même époque.

Mais ceux qui lisent CSS, sans vouloir faire ma pube mais un peu quand même, liront très prochainement de petites choses sur Emmanuel, Koechlin, Roussel (à qui Debussy doit tout), Caplet, Cras, Delage ou les Boulanger. Alors merci de ne pas me mettre dans le sac des indifférents, surtout si c'est pour blasphémer le nom du génie de Pelléas. Basketball

Quand tu compares Debussy aux franckistes, malheureusement, comme souvent pour Debussy, j'ai le sentiment que tu es à côté. Oui, Debussy et Ravel emploient des moyens éventuellement comparables dans des buts esthétiques très différents, et d'une certaine façon, Debussy aurait plus l'austérité franckiste, le côté "musique pure et structurée", mais franchement, il n'y a aucun rapport stylistique passées les oeuvres de jeunesse (ta comparaison marche bien pour le quatuor et le trio, par exemple).

Koechlin me paraît assez équidistant des deux, mais à choisir, j'y vois plus les chatoyances de Ravel.


Citation :
Je trouve regrettable ce concours de supériorité et d'évaluations.
Pas de supériorité, des préférences ! Smile

A propos, tu penses quoi de Cras ? Parce que le langage est très debussyste, mais il y a un adoucissement ibertien qui te le rend peut-être agréable... Les Fontaines, ça devrait te plaire, je pense, sans doute plus que les Robaiyat.


Citation :
Alors qu'Ibert et Ferroud dépassent l'un et l'autre de plusieurs têtes...
Mr. Green Remarque, pour la musique de scène, Golgotha vaut assez le Roi Lear.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyMer 7 Mai 2008 - 14:41

je ne suis pas encore arrivé jusqu'à Cras, sa musique ne circule pas beaucoup.
Je trouve Debussy très proche du dernier d'Indy (ou l'inverse peut-être), mais structuré non, c'est même le reproche majeur cette évanescence et l'improvisation informe de ses partitions tardives.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyMer 7 Mai 2008 - 14:58

sud273 a écrit:
je ne suis pas encore arrivé jusqu'à Cras, sa musique ne circule pas beaucoup.
Chez Timpani, il ont réédité de tout : musique de chambre, musique symphonique, mélodies, opéra.


Citation :
Je trouve Debussy très proche du dernier d'Indy (ou l'inverse peut-être), mais structuré non, c'est même le reproche majeur cette évanescence et l'improvisation informe de ses partitions tardives.
Je voulais dire empreint de recherche formelle (et La Mer, c'est plus que structuré, même si ce n'est pas une forme-sonate !). Mais oui, je sais bien que c'est ce côté é-nervé qui te contrarie.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyMer 7 Mai 2008 - 19:24

sud273 a écrit:
je ne suis pas encore arrivé jusqu'à Cras, sa musique ne circule pas beaucoup.

Je te devancerai peut-être pour une fois!
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyMer 7 Mai 2008 - 20:10

Spiritus a écrit:
sud273 a écrit:
je ne suis pas encore arrivé jusqu'à Cras, sa musique ne circule pas beaucoup.

Je te devancerai peut-être pour une fois!
Trop tard. Embarassed
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyMer 7 Mai 2008 - 22:41

On est en train de sortir du sujet, pourtant un peu plus haut j'ai donné le lien vers le sujet Debussy/Ravel...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 1:20

Sud, ton érudition admirable a tendance à te pousser un peu trop dans le parent normatif, voire persécuteur, pour causer avec le jargon analyse transactionnelle. Pourquoi cet agacement, devant des ressentis qui ne sont pas les tiens et ne prétendent à aucune valeur musicologique ? Y aurait-il une norme à respecter ici, hors la courtoisie, et laquelle ?

je ne vois pas trop, comme David, ce qui raproche Debussy de Franck. Quant à cette "comparaison" avec Ravel (qui est, au fond, l'expression de préférences, ou mieux encore d'affinités), je continue à ne pas la trouver si idiote que cela. Autant je pense que rien ne remplace le phénomène en soi, hors comparaison donc, autant je n'ai pas attendu les poncifs de je ne sais qui pour entendre ce qui se tisse entre ces deux génies, alors même que j'étais encore môme. Une génération d'écart ? Treize ans les séparent, c'est tout de même peu. Et tu sais aussi bien que moi que les Jeux d'eau précèdent bien des "debussysmes" que l'on a dits impressionnistes.

D'autre part, je n'ignore pas la musique française de cette époque, et je l'apprécie souvent. Je déplore que Koechlin soit à ce point sous-représenté au disque ou au concert, pour ne citer que lui. J'aime beaucoup Caplet, Emmanuel, c'est intéressant aussi. Avec le temps, Roussel me laisse plus indécis mais je lui reconnais des vertus roboratives peu communes. Quant à Lili Boulanger, je crois que nous sommes tous d'accord sur la valeur exceptionnelle de ce météore. Et puis il y a Florent Schmitt, Gabriel Dupont, Abel Decaux et le plus rare de tous, Dukas (je suis HS, désolé).
En replongeant dans Jankélévitch, on trouve beaucoup de belles choses à lire sur cette musique française.

Mais comment ne pas s'accorder sur la domination écrasante de Debussy et de Ravel ?

@ David : pas d'accord avec toi pour le piano ravélien. Des pianismes, oui, de la vituosité lisztienne certes (qu'il était bien incapable de dominer), mais si tu réduis Ondine à cela... Scarbo, c'est tout de même autre chose que Mazeppa ou les Feux d'artifice qui referment le deuxième livre de Préludes du sieur Claude. Et Oiseaux tristes ? Je ne sais pas si Debussy a fait preuve d'un raffinement harmonique aussi poussé (plus novateur, peut-être, mais je parlais de la chose au service d'une peinture quasiment chamanique d'un ailleurs indicible).
Pour les mélodies, je pense comme toi : Shéhérazade me cloue sur place, et les Mallarmé aussi.

Un mot sur le piano de Debussy : j'avais écrit mon DEA sur Et la lune qui descend sur le temple qui fut, à travers une méthode d'analyse librement inspirée du structuralisme. Avec en filigrane le paradigme du silence debussyste, décrypté par le truchement de certaines pages de Proust (cf. le numéro spécial de la revue Silences de 1987, auquel j'ai contribué).
Alors, pour rester dans le sujet et le nourrir un peu par un biais littéraire, voici quelques lignes de La Recherche qui sont dans la résonance du piano debussyste :

J’écoutais cette murmurante émanation mystérieuse, douce comme un
zéphir marin, féerique comme ce clair de lune, qu’était son sommeil.
Tant qu’il persistait, je pouvais rêver à elle, et pourtant la
regarder, et quand ce sommeil devenait plus profond, la toucher,
l’embrasser. Ce que j’éprouvais alors, c’était un amour devant quelque
chose d’aussi pur, d’aussi immatériel dans sa sensibilité, d’aussi
mystérieux que si j’avais été devant les créatures inanimées que sont
les beautés de la nature. Et, en effet, dès qu’elle dormait un peu
profondément, elle cessait seulement d’être la plante qu’elle avait
été ; son sommeil, au bord duquel je rêvais, avec une fraîche volupté
dont je ne me fusse jamais lassé et que j’eusse pu goûter indéfiniment,
c’était pour moi tout un paysage. Son sommeil mettait à mes côtés
quelque chose d’aussi calme, d’aussi sensuellement délicieux que ces
nuits de pleine lune dans la baie de Balbec devenue douce comme un lac,
où les branches bougent à peine, où, éten
du sur le sable, l’on
écouterait sans fin se briser le reflux.
(La Prisonnière).

Il avait vu tout d'un coup chercher à s'élever en un clapotement
liquide, la masse de la partie de piano, multiforme, indivise, plane et
entrechoquée comme la mauve agitation des flots que charme et bémolise
le clair de lune. Mais à un moment donné, sans pouvoir nettement
distinguer un contour, donner un nom à ce qui lui plaisait, charmé tout
d'un coup, il avait cherché à recueillir la phrase ou l'harmonie - il
ne savait lui-même - qui passait et qui lui avait ouvert plus largement
l'ame, comme certaines odeurs de roses circulant dans l'air humide du
soir ont la propriété de dilater nos narines. Peut-être est-ce parce
qu'il ne savait pas la musique qu'il avait pu éprouver une impression
aussi confuse, une de ces impressions qui sont peut-être pourtant les
seules purement musicales, inétendues, entièrement originales,
irréductibles à tout autre ordre d'impressions. Une impression de ce
genre pendant un instant, est pour ainsi dire sine materia. Sans doute,
les notes que nous entendons alors, tendent déjà, selon leur hauteur et
leur quantité, à couvrir devant nos yeux des surfaces de dimensions
variées, à tracer des arabesques, à nous donner des sensations de
largeur, de ténuité, de stabilité, de caprice. Mais les notes sont
évanouies avant que ces sensations soient assez formées en nous pour ne
pas être submergées par celles qu'éveillent déjà les notes suivantes ou
même simultanées. Et cette impression continuerait à envelopper de sa
liquidité et de son fondu les motifs qui par instants en émergent, à
peine discernables, pour plonger aussitôt et disparaître, connus
seulement par le plaisir particulier qu'ils donnent, impossibles à
décrire, à se rappeler, à nommer, ineffables...
(Du côté de chez Swann)

Mais bien souvent ce n’était, en effet, que des images; j’oubliais que
sous leur couleur se creusait le triste vide de la plage, parcouru par
le vent inquiet du soir (...) J’avais plus de plaisir les soirs où un navire absorbé et fluidifié par l’horizon tellement de la même couleur que lui, ainsi que dans une toile apparaissait impressionniste, qu’il semblait aussi de la même matière, comme si on n’eût fait que découper son avant, et les cordages en lesquels elle s’était amincie et filigranée dans le bleu vaporeux du ciel. Parfois l’océan emplissait presque toute ma fenêtre, surélevée
qu’elle était par une bande de ciel bordée en haut seulement d’une
ligne qui était du même bleu que celui de la mer, mais qu’à cause de
cela je croyais être la mer encore et ne devant sa couleur différente
qu’à un effet d’éclairage. Un autre jour la mer n’était peinte que dans
la partie basse de la fenêtre dont tout le reste était rempli de tant
de nuages poussés les uns contre les autres par bandes horizontales,
que les carreaux avaient l’air par une préméditation ou une spécialité
de l’artiste, de présenter une «étude de nuages»
(A l'ombre des jeunes filles en fleurs).


Dernière édition par Pierre_78 le Jeu 8 Mai 2008 - 1:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 1:23

Est-ce que tu lis mes messages?
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 1:27

Je viens de poster après avoir laissé en attente longtemps, donc pas lu. Je répondais à Sud et à David, et je termine par des pages de Proust qui sont tout de même dans le sujet. D'où le résultat.
C'est trop HS, tu veux qu'on déplace ?
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 1:43

Bon, j'ai tout déplacé. Smile

sud273 a écrit:

Je trouve qu'il n'y a rien de comparable chez les deux (hormis quelques espagnolades). Debussy me semble plus proche des franckistes et associés, voire de Koechlin, Ravel plus comparable aux six ou à l'école d'Arcueil, voire à Schmitt.
Je trouve regrettable ce concours de supériorité et d'évaluations.
Alors qu'Ibert et Ferroud dépassent l'un et l'autre de plusieurs têtes...

Et puis tu oublies Sauguet et Durey chez qui Debussy a tout pompé aussi. hehe
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Zeno
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 2:14

Si on ouvrait un fil sur le thèmes des (rares) compositeurs qui n'ont pas spécialement pompé ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 2:16

Ouvre, je t'en prie... (mais à mon avis ça n'a pas tellement de sens, tout le monde est influencé, pioche ici ou là... L'histoire de la musique n'est qu'une continuité d'artistes qui se prolongent les uns et les autres, enfin je pense...)
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 7:49

Merci Pierre pour ces jolies lignes de Proust sur la musique de piano de Reynaldo Hahn et la sonate pour piano et violon de Saint-Saens.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 8:44

Est-ce que c'est libre de droits ? Sinon, il faut effacer Proust.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 8:52

Xavier a écrit:
Bon, j'ai tout déplacé. Smile
c'était ce que j'attendais en effet.

Xavier a écrit:
sud273 a écrit:

Je trouve qu'il n'y a rien de comparable chez les deux (hormis quelques espagnolades). Debussy me semble plus proche des franckistes et associés, voire de Koechlin, Ravel plus comparable aux six ou à l'école d'Arcueil, voire à Schmitt.
Je trouve regrettable ce concours de supériorité et d'évaluations.
Alors qu'Ibert et Ferroud dépassent l'un et l'autre de plusieurs têtes...

Et puis tu oublies Sauguet et Durey chez qui Debussy a tout pompé aussi. hehe
les dernières lignes étaient évidemment humoristiques, je sais que vous adorerez tous que je soutienne ce genre de point de vue...

Sans donner un quelconque avis sur la valeur respective de Debussy et Ravel, je m'indignais seulement qu'on ne puisse parler de l'un sans aller chercher l'autre, surtout dans un sujet consacré à la musique de piano de Debussy.
Maintenant je trouve agaçant comme on sait ces propos uniforméments laudatifs sur la musique de Debussy, et je stigmatisais indirectement l'idée qu'il ait fait la découverte kapitale du modalisme, alors que c'est la base-même de toute la musique occidentale et que c'est ignorer qu'il existe quelquechose avant le 16ème siècle en musique.

Il ne me viendrait pas à l'idée de nier la descendance de Debussy: son influence regrettable habite toute la musique de Varèse, Boulez et Takemitsu, c'est évident, elle hante certes le premier Roussel, lequel a su totalement s'en dégager, avec un tel brio que dès qu'il se met à parler à une langue enfin personnelle, la plupart des auditeurs ne lui trouvent plus aucun intérêt, et le condamnent pour avoir renoncé aux erreurs de sa jeunesse.

Je ne peux évidemment répondre à tout, ce qui encore une fois nous entraînerait vers le hors-sujet total. Je n'ai jamais dit que Debussy s'inspirait de Franck, j'ai juste évoqué l'influence des franckistes et des d'indystes, faute de vocabulaire plus approprié. Il y a dans la musique de Debussy quelques échos très marqués de Chausson, Chabrier, Castillon, sans parler des emprunts des nocturnes au deuxième acte de Fervaal.

Sur le sujet lui-même, Ravel et Debussy se sont amusés à se tirer dans les pattes en sous-entendant (Debussy surtout) qu'il était le premier à avoir employé tel ou tel procédé. Je ne vois pas l'intérêt, il est évident que Ravel est un orchestrateur des plus brillants et Debussy le dernier épigone de Chopin. Ce qu'ils apportent l'un et l'autre à la musique occidentale me parait beaucoup moins déterminant que les intuitions de Moussorgsky, Scriabine, Roslavets ou Stravinsky.
Mais encore une fois tout cela n'est pas histoire de compétition ou de présséance sans quoi Lekeu et Fanelli mériteraient une place de premier plan dans l'importation en musique du symbolisme.


Dernière édition par sud273 le Jeu 8 Mai 2008 - 10:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 10:10

Quitte à survoler Proust sans chercher à vraiment comprendre, il faut signaler que le personnage de Vinteuil dans l'esprit de Proust est une réconciliation entre l'expressions française et la musique de Wagner. Parmi les compositeurs que Proust admire, se trouvent Franck (tardivement lorsqu'il s'offre des concerts privés c'est le quintette de Franck qu'il fait jouer chez lui) et Richard Strauss.
Quant à ce qu'il pense de la musique de Debussy: le nom de Debussy est cité une douzaine de fois dans toute la recherche, et jamais dans des circonstances très laudatives. Proust condamne essentiellement la mode qui exagère l'importance de Debussy.

Puisqu'on cite A l'ombre des Jeunes fille en fleurs, il faut sans doute se référer aux passages qui visent non pas Vinteuil, mais directement Debussy:

Citation :
« je me permis de réclamer du Franck, ce qui eut l’air de tellement faire souffrir Mme de Cambremer, que je n’insistai pas : « Vous ne pouvez pas aimer » cela me dit-elle . Elle demanda à la place Fêtes de Debussy , ce qui fit crier « Ah ! c’est sublime ! » dès la première note. Mais Morel s’aperçut qu’il ne savait que les premières mesures, et, par gaminerie, sans aucune intention de mystifier, il commença une marche de Meyerbeer. Malheureusement, comme il laissa peu de transitions et ne fit pas d’annonces, tout le monde crut que c’était encore du Debussy, et on continua à crier « Sublime ! ». Morel, en révélant que l’auteur n’était pas celui de Pelléas mais de Robert le diable, jeta un certain froid. »

Dans ses lettres à Reynaldo Hahn, Proust parle du style « Malborough s’en va-t-en guerre » de Pelléas, il écrit du Martyre de Saint-Sébastien que c’est une œuvre « bien mince, bien insuffisante, et l’orchestre bien immense pour quelques pets »
A propos de la supériorité de Wagner sur Debussy, et de la dette de ce dernier envers le « titan » allemand, et s’indignant de la mode qui sévit dans les salons (il s’agit toujours d’une digression autour de Mme de Cambremer)
« D’ailleurs, le jour devait venir où, pour un temps, Debussy serait déclaré aussi fragile que Massenet, et les tressautements de Mélisande abaissés au rang de ceux de Manon ».

En vertu de quoi, il me semble que tout rapport entre l'esthétique de Proust et celle de Debussy ne peut être au moins qu'allégorique...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 10:28

Pierre_78 a écrit:
Sud, ton érudition admirable a tendance à te pousser un peu trop dans le parent normatif, voire persécuteur, pour causer avec le jargon analyse transactionnelle. Pourquoi cet agacement, devant des ressentis qui ne sont pas les tiens et ne prétendent à aucune valeur musicologique ? Y aurait-il une norme à respecter ici, hors la courtoisie, et laquelle ?
Pierre, Sud a son style, qui est un mélange inimitable de conviction réelle et de provocations semi-sérieuses. Lorsqu'on en prend la mesure, on s'en délecte, je t'assure. Smile

Citation :
D'autre part, je n'ignore pas la musique française de cette époque, et je l'apprécie souvent. Je déplore que Koechlin soit à ce point sous-représenté au disque ou au concert, pour ne citer que lui. J'aime beaucoup Caplet, Emmanuel, c'est intéressant aussi. Avec le temps, Roussel me laisse plus indécis mais je lui reconnais des vertus roboratives peu communes. Quant à Lili Boulanger, je crois que nous sommes tous d'accord sur la valeur exceptionnelle de ce météore. Et puis il y a Florent Schmitt, Gabriel Dupont, Abel Decaux et le plus rare de tous, Dukas (je suis HS, désolé).
Tu trouves vraiment Dukas plus rare que Dupont, Decaux ou même Schmitt ?


Citation :
En replongeant dans Jankélévitch, on trouve beaucoup de belles choses à lire sur cette musique française.
Sacre aussi a écrit de jolies choses (sur le mode descriptif), en particulier sur Caplet.

Citation :
Mais comment ne pas s'accorder sur la domination écrasante de Debussy et de Ravel ?
Tout dépend de quel point de vue !

Techniquement, effectivement, ils me semblent dominer. Mais en termes de charme, on peut tout à fait préférer, selon les goûts, autre chose.


Citation :
mais si tu réduis Ondine à cela...
Je ne réduis rien du tout, je fais juste état d'un ressenti : le piano de Ravel me passionne moins que bien d'autres. Je vais te choquer au plus profond de ton être, mais quitte à avoir de l'agilité, je préfère le piano de Czerny ou de Wagner. Juste une question de goût. Et les miens, pour le piano, sont assez bizarres (encore plus que pour le reste hehe ).

Je n'écoute pas beaucoup non plus le piano de Debussy, d'ailleurs. Mais Ravel, c'est plus simplement jamais, à vrai dire.

Citation :
Pour les mélodies, je pense comme toi : Shéhérazade me cloue sur place, et les Mallarmé aussi.
En revanche, les chansons populaires, les chansons grecques, les vocalises hébraïques et Tripatos, je m'en passe aisément...


Citation :
Un mot sur le piano de Debussy : j'avais écrit mon DEA sur Et la lune qui descend sur le temple qui fut, à travers une méthode d'analyse librement inspirée du structuralisme.
Peut-être bien ma pièce préférée du piano de Debussy.

Citation :
Avec en filigrane le paradigme du silence debussyste, décrypté par le truchement de certaines pages de Proust
Tu es bon pour un fil qui vient de s'ouvrir. Mr. Green

Décrypter du Debussy par du Proust ? Voilà qui est étonnant... Comme le dit Sud, c'est plutôt Franck qui est à mettre à la première place, en tout cas concernant Vinteuil, mais aussi selon les goûts de Proust.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 10:38

sud273 a écrit:
les dernières lignes étaient évidemment humoristiques, je sais que vous adorerez tous que je soutienne ce genre de point de vue...
Oui, c'est génial. Very Happy


Citation :
Maintenant je trouve agaçant comme on sait ces propos uniforméments laudatifs sur la musique de Debussy, et je stigmatisais indirectement l'idée qu'il ait fait la découverte kapitale du modalisme, alors que c'est la base-même de toute la musique occidentale et que c'est ignorer qu'il existe quelquechose avant le 16ème siècle en musique.
Il n'a pas forcément découvert cela. D'ailleurs, vu la façon dont ses stricts contemporains comme Emmanuel, Koechlin ou Roussel pouvaient employer des langages similaires, il est plus que probable, à mon avis, que l'enseignement reçu ou des prédécesseurs un peu oubliés les y aient conduits.
Debussy est surtout celui qui a poussé le plus loin (et avec un intérêt majeur) le système, jusqu'à se trouver devant une atonalité de fait, à certains égards (puisque la gamme par tons détruit la polarisation musicale).


Citation :
Il ne me viendrait pas à l'idée de nier la descendance de Debussy: son influence regrettable habite toute la musique de Varèse, Boulez et Takemitsu,
Oh que oui ! Very Happy


Citation :
Je ne vois pas l'intérêt, il est évident que Ravel est un orchestrateur des plus brillants et Debussy le dernier épigone de Chopin.
Par goût, j'ai tendance à préférer l'orchestration de Debussy : ça rutile moins, parce que Ravel, c'est admirable lorsqu'il fait dans le second degré comme poru Shéhérazade, mais "ses" Tableaux d'une Exposition, je n'ai jamais compris qu'on loue ce machin pompier.
De même pour le concerto en sol, ça a beau être second degré, c'est un peu exagéré à mon goût.


Citation :
Ce qu'ils apportent l'un et l'autre à la musique occidentale me parait beaucoup moins déterminant que les intuitions de Moussorgsky, Scriabine, Roslavets ou Stravinsky.
En termes de postérité, c'est sans doute supérieur aux trois premiers. En termes de modernité, ça peut se discuter en effet.

Je ne sais pas si quelqu'un a eu plus de postérité musicale que Stravinsky, d'ailleurs. Parce que toute la musique du vingtième siècle me semble parfois un prolongement (ou une redite) de sa première période.


Citation :
Mais encore une fois tout cela n'est pas histoire de compétition sans quoi Lekeu et Fanelli mériteraient une place de premier plan dans l'importation en musique du symbolisme.
Mais Lekeu, c'est déjà un peu plus tard... Je préfère surtout les mélodies, chez lui, la musique de chambre, plus fauréenne, me parle moins.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 10:43

sud273 a écrit:
En vertu de quoi, il me semble que tout rapport entre l'esthétique de Proust et celle de Debussy ne peut être au moins qu'allégorique...
Merci pour les précisions. Smile

Effectivement, même sans convoquer les goûts de Proust, l'esthétique de la Recherche, avec ses longs traits, ses modulations, sa délicatesse, me ferait plutôt songer au Fauré de la troisième période (celle de Prison, Spleen ou La Bonne Chanson), ou à la rigueur à Dupont pour les pages les plus fraîches.

Mais Proust a perdu, le succès de Pelléas ne s'est pas encore démenti. Y a-t-il de toute façon un meilleur opéra que Pelléas (à part Thora bien sûr) ?
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 13:23

sud273 a écrit:
Debussy le dernier épigone de Chopin.

Aaahhh... Very Happy
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyJeu 8 Mai 2008 - 14:20

J'ai souvent lu des choses passionnantes sur ce forum mais ce fil est vraiment un des meilleurs que j'ai eu le plaisir de suivre. Continuez, je vous en prie...

Pour ma part, je n'ai pas de contribution révolutionnaire à apporter. Je me contenterai de marquer mon accord avec ceux qui pensent que les ressemblances entre les deux sont exagérées. J'ai découvert Debussy bien avant Ravel, ce qui explique que j'ai eu du mal avec ce dernier au début: je m'attendais au même genre de musique. Or, comme d'autres l'ont dit plus haut, le premier est évanescent, flou, il évite de se plier aux formes classiques. Quant à Ravel, je le vois comme orchestrateur de tout premier ordre, un compositeur minutieux et coloré mais son piano m'apparaît toujours comme très "pianistique", je n'arrive jamais à détacher mon attention de l'aspect "prouesse" dans ces oeuvres.

Je suis très sensible aux deux mais là où j'admire Ravel, Debussy me fait rêver...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 0:18

Eh là, mes bons seigneurs, concernant Proust, me serais-je mal exprimé ? Je n'ai jamais prétendu que son oeuvre était en vibration élective avec Debussy. Il n'empêche, certaines pages de la Recherche me font ENTENDRE Debussy bien plus que Franck, je n'y peux rien. Proust nous enseigne qu'écrire, c'est se souvenir. Et il se souvient d'une manière... comment dire... que je trouve assez debussyste. C'est au-delà du Leitmotiv wagnérien, c'est au-delà de la forme cyclique. C'est une mémoire liquide, en spirale, qui fait des ronds dans l'âme.
Il faut, pour être plus précis et plus argumenté, insister sur le rapport au temps (et au silence).
Le rapport au temps est central. Il invite à une étude comparative de la structuration de l'oeuvre, relativement à ce que fait Wagner, dont le Ring a souvent été comparé à la Recherche, en termes d'architecture. Le Leitmotiv wagnérien a été fustigé par Debussy dans les termes que l'on sait ("quelles scies", disait-il). Et il est vai que le LM wagnérien a quelque chose de fulgurant, d'immédiatement efficace, mais aussi d'immuable. Il me semble que l'évolution apportée par Debussy par rapport à Wagner, est d'un ordre comparable à ce que Proust réalise de son côté. Il y a bel et bien construction motivique à base de variations d'atmosphères qui relèvent d'une métamorphose temporelle assez similaire. Le LM proustien, tellement envoûtant, est à chaque fois porté par l'enjeu de l'élucidation. Et je me demande si la musique de Debussy n'est pas, également, une musique de l'élucidation.

"Alors que nous entendons maintes fois la petite phrase, la scène de Montjouvain ne se répète pas : mais en multipliant les allusions à ce spectacle, Prouts nous montre la survivance d'une image qui hante le narrateur. De même, Debussy ressuscitera une impression, au lieu d'un concept ou d'un objet aux contours bien définis" (Georges Matoré, Irène Mecz, Musique et structure romanesque dans La recherche du Temps Perdu, éd. Klincksieck).

Plus généralement, un mot sur vos interventions brillantes et très musicologiques concernant les filiations et cette façon un peu systématique de tout relativiser. Je comprends qu'il soit de bon ton de rabaisser ceux que la rumeur porte au pinacle et de réhausser à l'envi des figures tenues pour secondaires. Mon parcours personnel n'a aucun intérêt pour personne ici, mais j'ai abandonné la musicologie le jour où j'ai découvert la vivance phénoménologique (liée pour moi à la pratique spirituelle). A vouloir trop comparer et déduire, on ne perçoit plus rien dans sa vérité essentielle, sa vérité d'être. Je ne sais pas si X est contenu dans Y, mais lorsque j'entends une musique, et même si des associations me viennent, je la perçois d'abord comme une naissance.

Mon écoute musicologique et analytique a régressé, je l'avoue, au profit d'une autre manière d'entendre. Il semble que sur ce forum, du moins selon les "piliers" érudits que sont certains d'entre vous, on ne soit jamais assez affûté que lorsqu'on déclare préférer ou considérer davantage un inconnu du grand public plutôt qu'une figure consacrée. C'est parfois passionnant, voire troublant et salutaire, mais je me demande si ce n'est pas aussi, à l'occasion, une posture, une tournure mentale.

Je suis désolé d'être d'une banalité affligeante, mais pour moi il n'y a pas photo entre Debussy et certains autres, dont on dit qu'il leur doit tout, par exemple. Je veux bien fustiger certains poncifs sur la modalité et quelques autres, il y a matière en effet. Mais pour finir, je me fiche un peu de noter, comme le faisait Dali, tel ou tel autre avec des notes sur 20, rubrique orchestration, originalité, audace, etc etc... On cède tous à cela un jour ou l'autre, certains le font avec brio et je ne leur dispute rien.

C'est juste une certaine qualité de silence qui me parle avec une vibration singulière, mais en affinité avec une autre - et là, c'était Proust et Debussy. Rien de plus, rien de moins.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 0:34

Pierre_78 a écrit:
Il n'empêche, certaines pages de la Recherche me font ENTENDRE Debussy bien plus que Franck, je n'y peux rien.
Ah, d'accord. Oui, à certains moments de ce que tu as posté, c'était sensible.


Citation :
Et je me demande si la musique de Debussy n'est pas, également, une musique de l'élucidation.
Ca me semble largement une formule, j'ai du mal à percevoir ce qu'elle contient précisément.
C'est plus le texte de Maeterlinck et l'interprétation de Desormière que la musique de Debussy qui m'a fait écran à Pelléas, je pense.


Citation :
Plus généralement, un mot sur vos interventions brillantes et très musicologiques concernant les filiations et cette façon un peu systématique de tout relativiser. Je comprends qu'il soit de bon ton de rabaisser ceux que la rumeur porte au pinacle et de réhausser à l'envi des figures tenues pour secondaires. Mon parcours personnel n'a aucun intérêt pour personne ici, mais j'ai abandonné la musicologie le jour où j'ai découvert la vivance phénoménologique (liée pour moi à la pratique spirituelle). A vouloir trop comparer et déduire, on ne perçoit plus rien dans sa vérité essentielle, sa vérité d'être. Je ne sais pas si X est contenu dans Y, mais lorsque j'entends une musique, et même si des associations me viennent, je la perçois d'abord comme une naissance.
Je ne perçois pas où est l'incompatibilité. Reconnaître une influence chez un compositeur, ce n'est pas l'accuser d'être épigonal. Simplement, feindre que rien n'a existé auparavant, c'est la plupart du temps faux, et même pour Debussy, je m'interroge.
C'est juste passionnant d'en savoir plus sur ces démarches, sur ces apprentissages. Ca ne change pas fondamentalement, en principe, le rapport à l'écoute (à moins qu'on écoute d'abord une musique pour son caractère novateur, ça arrive...). Lorsque je me suis rendu compte des dates auxquelles Duparc (malgré son extension au vingtième dans d'autres activités) avait composé ses oeuvres, j'en ai conçu un bien plus vif intérêt - comment, dans ce contexte culturel-là, penser cela !

Par ailleurs, on peut garder ses affinités, et j'aime beaucoup de compositeurs épigonaux ou rétrogrades, ça ne me pose aucune problème.


Citation :
Mon écoute musicologique et analytique a régressé, je l'avoue, au profit d'une autre manière d'entendre. Il semble que sur ce forum, du moins selon les "piliers" érudits que sont certains d'entre vous, on ne soit jamais assez affûté que lorsqu'on déclare préférer ou considérer davantage un inconnu du grand public plutôt qu'une figure consacrée. C'est parfois passionnant, voire troublant et salutaire, mais je me demande si ce n'est pas aussi, à l'occasion, une posture, une tournure mentale.
Il y a de ça. Certains parleront de l'excitation d'avoir un compositeur plus "à soi", une plus grande proximité qu'avec quelqu'un qui appartient à tout le monde, d'autres du besoin de nouveauté, d'autres du désir encyclopédique de connaître, d'autres encore de trouver un compositeur plus proche de leurs inclinations que la grande figure tutélaire du même mouvement musical.

Et, tout bêtement, il y a de vrais génies méconnus, qui n'ont pas eu leur chance de leur vivant, ou qui sont tombés dans l'oubli pour de multiples raisons.

Je ne vois pas en quoi c'est problématique, que ce goût de la rareté soit exagéré ou non.


Citation :
Je suis désolé d'être d'une banalité affligeante, mais pour moi il n'y a pas photo entre Debussy et certains autres, dont on dit qu'il leur doit tout, par exemple.
Si c'est Fanelli, oui, c'est évident. Mais ce n'est pas ce qu'on dit... On dit simplement qu'il y a un avant, et c'est intéressant de le savoir. De même que lorsqu'on fait étudier les guerres mondiales aux lycéens, on se demande d'où ça vient.



Citation :
Je veux bien fustiger certains poncifs sur la modalité et quelques autres, il y a matière en effet. Mais pour finir, je me fiche un peu de noter, comme le faisait Dali, tel ou tel autre avec des notes sur 20, rubrique orchestration, originalité, audace, etc etc... On cède tous à cela un jour ou l'autre, certains le font avec brio et je ne leur dispute rien.
... Là, tu te bats contre un ennemi imaginaire, ou du moins absent du forum ! Laughing

Et moi je suis l'ennemi de ceux qui disent que tous les inconnus le sont pour de bonnes raisons et qu'on devrait programmer plus de Noces et plus de Boléro dans une même saison. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 0:55

Mon point de vue est très différent de celui de David, puisque Debussy m'insupporte. Je cherche seulement à dire que je ne vois aucun rapport entre Ravel et Debussy, et encore moins entre Debussy et Proust. Je conçois bien qu'on peut appliquer n'importe quelle grille de lecture à n'importe quoi, mais c'est alors un point de vue métaphorique. Il y a toujours un moyen de faire entrer un bateau dans une bouteille.

En ce qui me concerne, je trouve Debussy inconsistant et inconséquent.

En 1880, quand Debussy faisait le beau à Florence, Villa Oppenheim auprès de Mme von Meck, la riche veuve envoya à Tchaïkovsky une petite danse composée par son nouveau béguin. Tchaïkovsky répondit avec une prescience quasi divinatoire: « C'est une gentille chose, mais tellement courte, avec des thèmes qui n'aboutissent pas et une forme chiffonnée qui manque d'unité »
On ne saurait mieux dire; pour moi c'est exactement ce que je ressens devant une partition de Debussy. Sa prosodie me semble affectée et ridicule: je sais bien que le ressenti est tout autre pour certains auditeurs, mais je ne comprends pas sa langue, qu'il s'agisse de musique pure ou de langage articulé: ça ne produit aucune vibration dans ma caisse de résonnance (ça peut éventuellement me donner mal au dents, ce qui est au moins apparenté à une émotion alors que la musique de Debussy représente pour moi le comble de l'insensibilité prétentieuse). C'est du Puvis de Chavanne, en moins coloré.
Je n'entrevois donc pas le début du commencement d'un rapport avec Proust.
Ravel, lui, me semble au contraire extrêmement structuré, et dans son traitement du verbe, infiniment plus moderne que des circonvolutions symbolistes associées dans mon esprit au pires fleurs vénéneuses et désuettes du style nouille.


Dernière édition par sud273 le Ven 9 Mai 2008 - 0:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 0:56

@ David

Alors là, loin de moi cette idée !
Je ne sais pas pourquoi ce forum me pousse souvent à me faire l'avocat d'une cause que je n'embrasse pas totalement. Peut-être le sentiment d'être arrivé dans un "salon" où certains codes ont une grande importance.
Je suis, comme toi, tout à fait tourné vers des génies méconnus. ce que j'aime le plus chez Ravel, ce sont des pages rares, finalement (Les Nobles et Sentimentales, simple exemple - mais encore bien plus connues que la musique de Gabriel Dupont, c'est évident).

Je te suis pour Sacre, tu fais bien de rappeler son nom.

Concernant la filiation, c'est passionnant... intellectuellement. Mais parfois, il y a des enfants prodigues. Je n'ai jamais écrit que Debussy avait trouvé sa voie tout seul. Peu de musiciens ont été aussi clairement influencés que lui. Là, au moins, on a les empreintes digitales, presque le fichier génétique.
Mais quel compositeur, soyons un peu honnêtes, a seulement approché le prodige d'une pièce comme Et la lune descend sur le temple qui fut, à cette époque, sinon Ravel ? C'est juste cela que je voulais exprimer.

A vous lire, c'est se trouver tout c... que d'affirmer cela, puisqu'on relaie alors ces encyclopédies imbéciles où il est écrit, aussi, que Bach est le plus grand génie de son temps... Wink

@ Sud : je me souviens d'une soirée avec Irène Joachim, qui avait grandi dans le culte de Brahms par son grand-père et pour qui chacun sait ce que Debussy représentait. Alors qu'on lui faisait observer, aux deux extrémités d'une table, qu'on préférait l'un ou bien l'autre - et allant jusqu'à exclure une compatibilté raisonnable entre les échos de l'opus 118 et ceux des Epigraphes antiques - elle répondit avec ce petit sourire en coin qui par ailleurs m'agaçait : "vous voyez, moi, j'ai la chance d'aimer les deux".

Voilà ce que j'ai envie de te répondre. Tu ne vois rien de Debussy dans Proust, et c'est normal, pusique tu n'as pas d'amour pour le premier. Ta sensibilité ne s'est pas ouverte jusque là, et c'est juste dommage pour toi, parce que depuis que je te lis sur ce forum - et tout en admirant ton érudition et ton éloquence, je songe à Barber - je m'aperçois au bout du compte que tu es beaucoup plus savant que moi, mais que j'aime beaucoup plus de musiques que toi.

En fin de compte, je crois que je suis gagnant. mains


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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 1:00

Pierre_78 a écrit:

Mais quel compositeur, soyons un peu honnêtes [!!!], a seulement approché le prodige d'une pièce comme Et la lune descend sur le temple qui fut, à cette époque, sinon Ravel ? C'est juste cela que je voulais exprimer.
moi je te dis que pour moi, en tant qu'individu, ça n'a rien à voir et qu'il n'y a aucune dimension commune ou partagée entre Ravel et Debussy.
Le problème est que tu cherches toujours à établir des vérités absolues, universelles, incontestables. Tolère donc qu'on puisse ressentir les choses différemment
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 1:02

Pierre_78 a écrit:
A vous lire, c'est se trouver tout c... que d'affirmer cela, puisqu'on relaie alors ces encyclopédies imbéciles où il est écrit, aussi, que Bach est le plus grand génie de son temps... Wink
Non, non, la vraie question, c'est de ne le pas le croire parce que c'est écrit dans les histoires de la musique. Après, on a le droit de le penser, et effectivement, en concentration de chefs-d'oeuvre, ces deux-là sont de sacrés gaillards !
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 1:13

Je suis avec beaucoup d'intérêt toute votre discussion bounce

DavidLeMarrec a écrit:
Pierre_78 a écrit:
Plus généralement, un mot sur vos interventions brillantes et très musicologiques concernant les filiations et cette façon un peu systématique de tout relativiser. Je comprends qu'il soit de bon ton de rabaisser ceux que la rumeur porte au pinacle et de réhausser à l'envi des figures tenues pour secondaires.
Je ne perçois pas où est l'incompatibilité. Reconnaître une influence chez un compositeur, ce n'est pas l'accuser d'être épigonal. Simplement, feindre que rien n'a existé auparavant, c'est la plupart du temps faux, et même pour Debussy, je m'interroge.
C'est juste passionnant d'en savoir plus sur ces démarches, sur ces apprentissages. Ca ne change pas fondamentalement, en principe, le rapport à l'écoute (à moins qu'on écoute d'abord une musique pour son caractère novateur, ça arrive...).

Par ailleurs, on peut garder ses affinités, et j'aime beaucoup de compositeurs épigonaux ou rétrogrades, ça ne me pose aucune problème.

Pierre_78 a écrit:
Il semble que sur ce forum, du moins selon les "piliers" érudits que sont certains d'entre vous,

Tu as l'air énervé Pierre ! hehe

DavidLeMarrec a écrit:
Pierre_78 a écrit:
on ne soit jamais assez affûté que lorsqu'on déclare préférer ou considérer davantage un inconnu du grand public plutôt qu'une figure consacrée. C'est parfois passionnant, voire troublant et salutaire, mais je me demande si ce n'est pas aussi, à l'occasion, une posture, une tournure mentale.
Il y a de ça. Certains parleront de l'excitation d'avoir un compositeur plus "à soi", une plus grande proximité qu'avec quelqu'un qui appartient à tout le monde, d'autres du besoin de nouveauté, d'autres du désir encyclopédique de connaître, d'autres encore de trouver un compositeur plus proche de leurs inclinations que la grande figure tutélaire du même mouvement musical.

Et, tout bêtement, il y a de vrais génies méconnus, qui n'ont pas eu leur chance de leur vivant, ou qui sont tombés dans l'oubli pour de multiples raisons.

Je ne vois pas en quoi c'est problématique, que ce goût de la rareté soit exagéré ou non.

scratch Humm... Que dire de plus ?

David je t'aime ?! kiss

Dans tes réponses à Pierre tu exprimes complètement mon sentiment.
Je n'ai vraiment mais alors vraiment rien à rajouter...

Merci de m'avoir mâché le travail avec autant de talent Cool


Pour ce qui est de ma "tournure mentale" on en reparlera une autre fois hehe
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 1:18

sud273 a écrit:
Pierre_78 a écrit:

Mais quel compositeur, soyons un peu honnêtes [!!!], a seulement approché le prodige d'une pièce comme Et la lune descend sur le temple qui fut, à cette époque, sinon Ravel ? C'est juste cela que je voulais exprimer.
moi je te dis que pour moi, en tant qu'individu, ça n'a rien à voir et qu'il n'y a aucune dimension commune ou partagée entre Ravel et Debussy.
Le problème est que tu cherches toujours à établir des vérités absolues, universelles, incontestables. Tolère donc qu'on puisse ressentir les choses différemment

Rarement vu un effet miroir aussi flagrant !
Soyons sérieux : j'ai avancé qu'il existait une universalité, parce que nous évoluons dans un univers, que celui-ci a une dimension et que cette dimension, pour immense qu'elle soit, a peut-être été, sinon atteinte, du moins visée par certains. Il se trouve que je ressens cela depuis que je suis môme et qu'après coup, quelques décennies de culture musicale et d'échanges m'ont conduit à constater que ce que je ressentais était grosso modo partagé par beaucoup, l'immense majorité disons.
Il se trouve que sur ce forum, vous êtes un petit nombre - toi en tête, peut-être - à casser tout cela, je me souviens encore de ta sortie sur Bach que j'ai trouvée aussi érudite que vicieuse. Tu as plus d'une fois exprimé une sensibilité très clivée, un tempérament rebelle, insoumis, presque anarchiste, mais aussi des qualités d'esthète que je trouve pour ma part admirables. Pour moi, tu es un être décalé, romanesque, incisif, parfois mordant, voire blessant. Avec sans doute une part de déenchantement qui te fait aimer par-dessus tout des musiques où rentre le poison certes séduisant d'une manière de dépression existentielle chronique. Tu es ainsi, c'est très bien.
Enfin, me reprocher de dire que Bach est universel, je veux bien, car il est vrai que ce que tu écris sur Debussy ne risque pas de l'être... Et quand tu soutiens pendant des pages que le Concerto pour violon de Barber est un sommet de la musique (je n'ose imaginer ce qu'il écrase à tes yeux), tu t'expose en effet davantage à rentrer dans le créneau de la singularité que dans celui de l'universalité (je concède avoir un peu abusé de ce dernier mot). A moins de considérer que ce forum est l'universalité du bon gôut en musique, auquel cas Scriabine et Szymanowski sont les dieux de l'Olympe.

Tu défends tes goûts et tes positions avec un talent admirable. Tu es un peu moins convaincant, je trouve, quand tu fais la morale.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 1:21

WoO a écrit:
Je suis avec beaucoup d'intérêt toute votre discussion bounce

DavidLeMarrec a écrit:
Pierre_78 a écrit:
Plus généralement, un mot sur vos interventions brillantes et très musicologiques concernant les filiations et cette façon un peu systématique de tout relativiser. Je comprends qu'il soit de bon ton de rabaisser ceux que la rumeur porte au pinacle et de réhausser à l'envi des figures tenues pour secondaires.
Je ne perçois pas où est l'incompatibilité. Reconnaître une influence chez un compositeur, ce n'est pas l'accuser d'être épigonal. Simplement, feindre que rien n'a existé auparavant, c'est la plupart du temps faux, et même pour Debussy, je m'interroge.
C'est juste passionnant d'en savoir plus sur ces démarches, sur ces apprentissages. Ca ne change pas fondamentalement, en principe, le rapport à l'écoute (à moins qu'on écoute d'abord une musique pour son caractère novateur, ça arrive...).

Par ailleurs, on peut garder ses affinités, et j'aime beaucoup de compositeurs épigonaux ou rétrogrades, ça ne me pose aucune problème.

Pierre_78 a écrit:
Il semble que sur ce forum, du moins selon les "piliers" érudits que sont certains d'entre vous,

Tu as l'air énervé Pierre ! hehe

DavidLeMarrec a écrit:
Pierre_78 a écrit:
on ne soit jamais assez affûté que lorsqu'on déclare préférer ou considérer davantage un inconnu du grand public plutôt qu'une figure consacrée. C'est parfois passionnant, voire troublant et salutaire, mais je me demande si ce n'est pas aussi, à l'occasion, une posture, une tournure mentale.
Il y a de ça. Certains parleront de l'excitation d'avoir un compositeur plus "à soi", une plus grande proximité qu'avec quelqu'un qui appartient à tout le monde, d'autres du besoin de nouveauté, d'autres du désir encyclopédique de connaître, d'autres encore de trouver un compositeur plus proche de leurs inclinations que la grande figure tutélaire du même mouvement musical.

Et, tout bêtement, il y a de vrais génies méconnus, qui n'ont pas eu leur chance de leur vivant, ou qui sont tombés dans l'oubli pour de multiples raisons.

Je ne vois pas en quoi c'est problématique, que ce goût de la rareté soit exagéré ou non.

scratch Humm... Que dire de plus ?

David je t'aime ?! kiss

Dans tes réponses à Pierre tu exprimes complètement mon sentiment.
Je n'ai vraiment mais alors vraiment rien à rajouter...

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Pour ce qui est de ma "tournure mentale" on en reparlera une autre fois hehe

Il y a peut-être des choses qui m'échappent... WoO, tu veux pas me faire la bise aussi ? J'aime pas les conflits, si tu savais ! Laughing


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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 1:21

Je veux pas me mêler du débat, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que parce qu'on ressent quelque chose, et qu'une majorité d'autres personnes ressentent cette même chose, cela lui donne un quelconque cachet d'universalité. D'ailleurs, les gens croient souvent ressentir la même chose mais ne font que mettre des mêmes mots sur des ressentis singuliers et individuels. Il n'y pas d'universalité, parce qu'il n'y a pas d'objectivité. L'univers n'étant pas un être pensant, il n'est aucune vérité absolu : tout, absolument tout, est subjectif.

D'ailleurs je ressens ça depuis que je suis tout petit, et la majorité des gens que j'ai rencontré partagent ce sentiment !
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 1:24

Donc, la convergence qui se fait autour d'un Shakespeare, d'un Michel Ange, d'un Mozart, d'un Beethoven ou d'un Van Gogh, cela n'a aucun sens, c'est du pur hasard, de la manipulation ou, disons, un effet panurge.

Tout est absolument relatif, et il suffit de déclarer que X ou Y est un génie méconnu. Si on est quatre ou cinq à le dire dans le salon, l'affaire est entendue.


Bon. Shocked


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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 1:27

Pierre_78 a écrit:
Donc, la convergence qui se fait autour d'un Shakespeare, d'un Michel Ange, d'un Mozart, d'un Beethoven ou d'un Van Gogh, cela n'a aucun sens, c'est du pur hasard, de la manipulation ou, disons, un effet panurge.

Bon. Shocked

Je ne crois pas avoir dit ça. Mais quand on rentre dans des jugements esthétiques, on doit encore plus admettre la relativité des opinions, et si quelqu'un déteste Shakespeare, on ne peut pas lui reprocher d'avoir tort ou d'être un « monstre », à moins de nier ce qui fait la singularité de chaque être humain. On ne peut pas se revendiquer de la majorité pour aimer les choses : c'est l'introspection individuelle qui doit créer les goûts de chacun, sinon ils ne sont plus que des opinions grégaires qui ne peuvent qu'être nuisibles à toute création artistique.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 EmptyVen 9 Mai 2008 - 1:27

Pierre_78 a écrit:
Il y a peut-être des choses qui m'échappent... WoO, tu veux pas me faire la bise aussi ? J'aime pas les conflits, si tu savais ! Laughing

Si tu votes pour Lully au jeu des compositeurs tu auras droit à ta bise Mr. Green
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 3 Empty

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