Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)

Picrotal a écrit:

adriaticoboy a écrit:

C'est là que je réalise combien je suis un catholique romain et apostolique, respectueux et soumis!

Quelle horreur !

Il y a des soumissions qui par leur grandeur émancipent davantage que de vaines libertés...

adriaticoboy a écrit:

Picrotal a écrit:

adriaticoboy a écrit:

C'est là que je réalise combien je suis un catholique romain et apostolique, respectueux et soumis!

Quelle horreur !

Il y a des soumissions qui par leur grandeur émancipent davantage que de vaines libertés...

Oui enfin la grandeur de ces bidules-là n'atteint guère des sommets...

DavidLeMarrec a écrit:

Et si on tient absolument à hiérarchiser, effectivement, le succès de la Quatorzième de Chosta face à la Sixième de Tichtchenko, ça laisse perplexe devant tant d'injustice.

Il y a des gens qui n'ont pas peur du ridicule. Après les autres âneries, nous sortir la sixième de Tichtchenko...

Et tu as la flemme d'argumenter ta réponse ?

PaulLaFlemme a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et si on tient absolument à hiérarchiser, effectivement, le succès de la Quatorzième de Chosta face à la Sixième de Tichtchenko, ça laisse perplexe devant tant d'injustice.

Il y a des gens qui n'ont pas peur du ridicule. Après les autres âneries, nous sortir la sixième de Tichtchenko...

D'un autre côté, lorsqu'on regarde l'historique de ses messages... Il a une dent contre David.

contre Tischenko aussi? (parce que c'est un fait qu'entre la 14ème de Chostakovich et la 6ème de Tischenko, ya pas photo, même si l'influence ne s'exerce pas dans le même sens qu'entre la 6ème de Vainberg et la 13ème de Chostakovich)

sud273 a écrit:

contre Tischenko aussi? (parce que c'est un fait qu'entre la 14ème de Chostakovich et la 6ème de Tischenko, ya pas photo, même si l'influence ne s'exerce pas dans le même sens qu'entre la 6ème de Vainberg et la 13ème de Chostakovich)

Maintenant on se lance dans les "faits", certains ne se sentent plus, cela doit faire bien par ici, les "faits" cela fait définitif, indiscutable, scientifique même... Et ensuite on continue dans le ridicule avec des histoires d'influences parce qu'on aime bien secouer les cadavres dans les tombes et cracher dessus...

Que fait le troll detector premium ?

BIP BIP

Ce truc est encore tombé en panne...

PaulLaFlemme a écrit:

sud273 a écrit:

contre Tischenko aussi? (parce que c'est un fait qu'entre la 14ème de Chostakovich et la 6ème de Tischenko, ya pas photo, même si l'influence ne s'exerce pas dans le même sens qu'entre la 6ème de Vainberg et la 13ème de Chostakovich)

Maintenant on se lance dans les "faits", certains ne se sentent plus, cela doit faire bien par ici, les "faits" cela fait définitif, indiscutable, scientifique même... Et ensuite on continue dans le ridicule avec des histoires d'influences parce qu'on aime bien secouer les cadavres dans les tombes et cracher dessus...

on aime bien savoir comment c'est fabriqué, il n'est pas question de déclouer le cercueil de Chostakovich, qui est sans doute avec Mozart et Berg le compositeur que je préfère (cet avertissement risque de s'avérer nécessaire avant toute information désormais: veuillez noter que pour des raisons d'économie de place, j'utiliserai à l'avenir le smiley en remplacement de la phrase "je tiens à préciser pour éviter tout malentendu que j'aime beaucoup" suivi du nom du compositeur molesté)

Paul, auriez-vous changé de cible ? David ne dit plus assez de bêtises ?

mais alors c'est quoi cette histoire de 14ème de Chosta et de 6ème de Tischenko ? Parce que c'est pas qu'il soit limité au niveau du vocabulaire, PaulLaFlemme, mais c'est pas non plus le dieu de l'argumentation...

Bonjour mes amis. Vous observerez que j'ai abandonné cet échange, plus conforme en cela à mes élans mystiques dont je réalise qu'ils sont à peu près ce qui peut passer le plus mal sur un forum du web. Bach m'a enseigné l'extase, je lui en sais gré, et je souhaite à tout le monde de connaître les plus grands bonheurs possibles avec la musique de qui que ce soit. Le reste relève d'une conversation stérile, en effet.

Je crois avoir déplu à Xavier en critiquant Scriabine, mais je me suis dit depuis que quelque chose devait m'avoir échappé chez ce compositeur. Je cherche, je finirai par trouver...

Une question à Sud, à d'autres - et sans malice de ma part : penses-tu pensez-vous, que vos préférences et désamours sont figés dans le marbre ? Sud, penses-tu que tu puisses un jour te positionner différemment, par rapport à Bach ou à Brahms, par exemple, ou bien ressens-tu que Berg ou Chosta resteront des favoris pour toi de manière indéfectible ?

Il n'y a dans ma question aucune arrière-pensée, je précise.

Citation :

vos préférences et désamours sont figés dans le marbre

Sûrement pas. Queele horreur ! La vie de mélomane deviendrait alors trop triste.
Et c'est bien une des vertus de ce forum. On s'empoigne, on se castagne, mais on s'ouvre l'esprit.
En deux mois, c'est inimaginable ce que j'ai appris !
Merci à tous.

Je pense que nos goûts sont en constante évolution et qu'on écoute jamais ce qu'on a entendu la veille avec la même oreille.

Attention : une nouvelle fois la conversation est en train de tourner en HS !!!

Je vais faire comme Sud et répondre dans le sujet adéquat.

Morloch a écrit:

mais alors c'est quoi cette histoire de 14ème de Chosta et de 6ème de Tischenko ? Parce que c'est pas qu'il soit limité au niveau du vocabulaire, PaulLaFlemme, mais c'est pas non plus le dieu de l'argumentation...

On commence à être sérieusement HS, le fil va devenir illisible pour le coup (et Dieu sait que je ne suis pas puritain sur ce point). Je réponds dans le fil "musique soviétique".

Je reviens alimenter ce sujet avec la suite d'une discussion issue de la Playlist:

Picrotal a écrit:

Ah je ne connais pas les Histoires naturelles... Mais j'ai toujours trouvé, dans tout ce que j'ai entendu de Ravel, qu'il demeurait sur une base très « académique » (je ne sais pas si c'est le terme adéquat) tout en y apportant bien sûr une dose de créativité et d'originalité exceptionnelle... Mais je n'ai jamais trouvé Ravel dissonant, là où Debussy parfois me donne cette impression...

Ca dépend surement des oeuvres que tu as écoutées.
Parce que bien souvent, Ravel est plus brut, plus cassant dans ses dissonances, là où Debussy est plus souple, plus fluide, plus "flou" presque.
Mais peut-être n'as-tu pas écouté les Chansons madécasses, les Valses nobles et sentimentales (en version piano surtout) ou la Sonate pour violon et violoncelle.

Là où je te rejoins c'est sur le classicisme formel de Ravel. (il utilise toutes les formes classiques, sonates, concertos, danses baroques... ce qui lui donne un aspect plus classique effectivement)

Le truc c'est que Ravel, comme beaucoup d'autres, a énormément composé et que même si j'ai écouté il me semble beaucoup de Ravel, je n'ai finalement posé mes oreilles que sur les choses les plus connues ou reconnues de lui, et en effet à ma grande surprise les oeuvres que tu cites ne me disent rien du tout, ce qui est rassurant d'ailleurs car c'est toujours bon de savoir qu'il reste encore beaucoup de trucs à découvrir... Mais disons que pour ce que je connais, de l'un comme de l'autre (Ravel et Debussy), j'ai toujours eu la sensation que Debussy était bien plus dans l'expérimentation là où Ravel s'inscrit dans une continuité, et du coup dés que j'entends des choses un peu dissonantes, décalées, j'ai tendance à les classer dans la veine debussiste... C'est certainement très naïf de ma part en fait, mais j'ai peur que ça me prenne du temps avant d'avoir une vision juste et rationnelle de la musique « classique » du 20ème siècle... D'autant que je découvre un peu tout en même temps, le médiéval, le baroque, le romantique, etc. ...

Ravel ne fait pas partie des compositeurs les plus prolixes, on vient assez vite à bout de son catalogue (du moins trop vite à mon goût! ), mais si tu es plus allé voir du côté du symphonique ou des oeuvres de jeunesse (Pavane pour une infante défunte, Sonatine, Quatuor), il te manque encore toute une facette de son style.
Debussy n'est pas plus dissonant à mon sens, ça serait plutôt le contraire même, par contre il offre moins de repères "classiques". (harmonie fonctionnelle bien que très épicée, thématique très claire, formes classiques... tout ce qu'on trouve chez Ravel)

Si tu ne connais pas encore les Poèmes de Mallarmé, les Chansons madécasses, les Valses nobles et sentimentales... chanceux va.

Je vais aller fureter dans les topics consacrés à Ravel pour voir un peu ce qu'il faudrait que je découvre et dans quelles versions... Après tout, plutôt que de me disséminer vers plein de compositeurs que je ne connais pas, ce ne serait pas idiot aussi et surtout de creuser mon approche de ceux que je connais déjà !

C'est dur de se mettre sérieusement à la musique classique sur le tard, on a l'impression (et à mon avis elle est fondée) qu'une vie n'y suffira jamais...

Picrotal a écrit:

Après tout, plutôt que de me disséminer vers plein de compositeurs que je ne connais pas, ce ne serait pas idiot aussi et surtout de creuser mon approche de ceux que je connais déjà !

L'un n'empêche pas l'autre !

Non bien sûr, mais à force on risque un peu de se noyer dans la boulimie... !

Difficile de tout faire d'un coup!
Je suppose que c'est ce que voulait dire Picrotal.
C'est encore plus valable quand on n'a pas une culture énorme et qu'on a besoin d'écouter les oeuvres plusieurs fois pour mieux les appréhender.

Je connais bien le problème, pour moi ce fut un choix, mais aussi la ruine. Des milliers de vinyles PUIS de CD, ça fait mal. Lorsque je me suis aperçu récemment que je ne connaissais Takemitsu que de nom, j'ai vite compris qu'il s'en était fallu de peur que je ne mourusse idiot. (très grand compositeur aussi, Mourussidio).

Concernant le sujet, la passerelle entre Debussy et Ravel - voire la zone d'influences - ne serait-elle pas justement ce fameux impressionnisme qui fausse tout lorsqu'on veut réduire ces deux génies à une telle esthétique, mais qui demeure une référence utile pour certaines oeuvres, telles que les Estampes, les Miroirs... Franchement, en dehors de ce raffinement-là, je ne vois pas trop de points communs importants entre les deux personnages, l'un centrifuge l'autre centripète, l'un homme à femmes l'autre on ne sait pas quoi (et ça s'entend dans la musique), l'un très libre vis à vis des enchaînements harmoniques classiques, l'autre beaucoup plus respectueux de ces parcours, mais avec des accords très enrichis et une coloration tonale beaucoup, plus marquée - la liste est longue.

Debussy crée les conditions d'un rêve éveillé, Ravel nous propose de nous éveiller avec minutie aux moindres détails objectivement observables du songe lui-même.

Debussy est enfant nature, Ravel est à la fois enfant soumis à toutes sortes de règles, de défis, et enfant rebelle.

Debussy prolonge Chopin, Ravel prolonge Liszt (banal de le dire)

Debussy orchestre toujours bien, Ravel orchestre parfois génialement, parfois de manière lassante et avec des procédés (Les tableaux, le Boléro).



Ah si, j'oubliais, ils ont en commun de dominer et de très loin la production musicale française de leur temps, ce que je continue à penser malgré les avis très divergeants que je lis ici et là sur le forum. Pour moi, il n'y a pas photo, même si j'aime beaucoup Koechlin, par exemple (pas de comparaison stylistique de ma part, juste l'évidence chronologique).

Pierre_78 a écrit:

Concernant le sujet, la passerelle entre Debussy et Ravel - voire la zone d'influences - ne serait-elle pas justement ce fameux impressionnisme qui fausse tout lorsqu'on veut réduire ces deux génies à une telle esthétique, mais qui demeure une référence utile pour certaines oeuvres, telles que les Estampes, les Miroirs... Franchement, en dehors de ce raffinement-là, je ne vois pas trop de points communs importants entre les deux personnages, l'un centrifuge l'autre centripète, l'un homme à femmes l'autre on ne sait pas quoi (et ça s'entend dans la musique), l'un très libre vis à vis des enchaînements harmoniques classiques, l'autre beaucoup plus respectueux de ces parcours, mais avec des accords très enrichis et une coloration tonale beaucoup, plus marquée - la liste est longue.

Debussy crée les conditions d'un rêve éveillé, Ravel nous propose de nous éveiller avec minutie aux moindres détails objectivement observables du songe lui-même.

Debussy est enfant nature, Ravel est à la fois enfant soumis à toutes sortes de règles, de défis, et enfant rebelle.

Debussy prolonge Chopin, Ravel prolonge Liszt (banal de le dire)

Debussy orchestre toujours bien, Ravel orchestre parfois génialement, parfois de manière lassante et avec des procédés (Les tableaux, le Boléro).

Tiens, je ressens assez la même chose que tout ça. Je n'aurais pas de nuance énorme à y apporter. Sauf l'affaire Chopin / Liszt, que je comprends bien, qui me paraît très discutable.

Citation :

Ah si, j'oubliais, ils ont en commun de dominer et de très loin la production musicale française de leur temps, ce que je continue à penser malgré les avis très divergeants que je lis ici et là sur le forum. Pour moi, il n'y a pas photo, même si j'aime beaucoup Koechlin, par exemple (pas de comparaison stylistique de ma part, juste l'évidence chronologique).

Ca dépend des domaines. Pour l'opéra, assurément.

Pour la musique de chambre, il me semble qu'assez objectivement on peut mettre Koechlin au niveau des deux autres.

Pour la musique orchestrale, oui, personnellement je vois une différence "hiérarchique", mais tout dépend quelles oeuvres ont compare.

Mais à vrai dire, peu m'importe que l'un surpasse l'autre. Debussy est incontestablement plus génial que Cras, mais ce dernier me parle plus pour ce qui est des mélodies.

DavidLeMarrec a écrit:

Sauf l'affaire Chopin / Liszt, que je comprends bien, qui me paraît très discutable.

Je crois que c'est Jankélévitch qui a sorti ça en premier, depuis tout le monde le répète et c'est devenu indiscutable...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Debussy prolonge Chopin, Ravel prolonge Liszt (banal de le dire)

Je crois que c'est Jankélévitch qui a sorti ça en premier, depuis tout le monde le répète et c'est devenu indiscutable...

Ah, Jankélévitch. Effectivement, c'est une Bible ou peu s'en faut.
(D'ailleurs tu me cites, mais ce n'est pas moi qui l'ai dit. )

L'image est compréhensible pour moi, mais c'est une image parlante et non pas une réalité.

Je corrige la citation.

Xavier a écrit:

Je corrige la citation.

Ne te fatigue pas, le tout est qu'on sache à qui et de qui l'on parle. Je l'ai précisé, tout est clair.

Liszt-Ravel, plus vrai que Chopin-Debussy, si l'on veut. Mais il y a tout de même quelque chose...

D'accord avec David pour la musique de chambre.

Citation :

Debussy prolonge Chopin, Ravel prolonge Liszt (banal de le dire)

C'est peut-être Janké qui l'a dit sauf que je ne le partage absolument pas.
A mon goût, Ravel est tout en raffinement, en nuances, en superbes dissonances un peu perverses. Piano et/ou orchestre, y'a rien à jeter, quelques réticences pour son quatuor toutefois.
Chez Liszt, je ne vois qu'un faiseur d'esbrouffe au piano et un zimboumboumeur à l'orchestre. Il m'ennuie prodigieusement.

Citation :

l'un centrifuge l'autre centripète, l'un homme à femmes l'autre on ne sait pas quoi (et ça s'entend dans la musique)

Pierre, je suis toujours sidéré par ce genre de commentaires ! Dieu sait que j'adore Ravel, un peu moins Debussy, mais je n'entends rien de tout cela.
Es-tu sûr de ne pas être influencé par ce que tu sais de ces deux compositeurs?
En d'autres termes, si tu écoutais du Ravel pour la première fois, sans connaître la moindre bribe de sa vie, "entendrais"-tu la même chose ?

Pierre_78 a écrit:

Liszt-Ravel, plus vrai que Chopin-Debussy, si l'on veut. Mais il y a tout de même quelque chose...

Oui, pour les histoires de fontaines... Après, c'est plus discutable.

Citation :

D'accord avec David pour la musique de chambre.

Je dirais que l'aspect de merveilleux, merveille de l'enfance souvent, est moins érotisé que les harmonies de Debussy dont la dynamique me semble plus sensuelle en plus. C'est peut-être ce à quoi pensait Pierre.

toxic a écrit:

Chez Liszt, je ne vois qu'un faiseur d'esbrouffe au piano et un zimboumboumeur à l'orchestre. Il m'ennuie prodigieusement.

Quatre médications possibles :
- La Notte, pour piano seul (par Immerseel)
- le Via Crucis (par Reinbert de Leeuw ou à la rigueur de Fasolis, attention aux autres versions)
- le Requiem
- éventuellement les poèmes symphoniques par Immerseel : bien joué, ça prend tout de même une autre allure.

Si tu n'as pas écouté ça, dis-toi que tu as une image très faussée de Liszt.

et tout le dernier piano de Liszt avec, Nuages gris, Unstern, RW Venezia, les Gondoles, la bagatelle...
Pour le reste je ne rentrerai pas dans la discussion ni au coeur de l'horloge ni des comparaison entre Chopin et Debussy. Le parallèle de Jankelevich ne me paraît pas faux, mais je suis sûr que Debussy connaissait très bien aussi les dernières pièces de Liszt. Ravel me semble plus proche d'une modalité à la française puisée dans les clavecinistes français à tout prendre.

vartan a écrit:

Je dirais que l'aspect de merveilleux, merveille de l'enfance souvent, est moins érotisé que les harmonies de Debussy dont la dynamique me semble plus sensuelle en plus. C'est peut-être ce à quoi pensait Pierre.

C'est amusant, vraiment. Ravel est peut-être dans une érotique un peu de pacotille, où l'on parle plus que l'on ne fait, où l'on convoque des rêves d'enfants, mais chez Debussy...
La première fois que j'ai tenté de jouer/chanter les Bilitis, j'ai dû m'y reprendre à une vingtaine de fois. J'étais écroulé de rire. Bien sûr à cause du texte un peu lourdement connoté de Louÿs (si on n'a pas compris de quoi il retourne à la première phrase... ), mais aussi, sans doute, parce que la distance de Debussy rendait l'affaire plus incongrue que gênante, à la rigueur.

Il y a chez Debussy une certaine distance avec les textes, et puis cette rondeur un peu évanescente, pas très incarnée, qui me fait plutôt penser à de l'abstraction, à de la stylisation. Mais je vois très bien ce que je veux dire, cela dit. Il y a comme un univers qui se révèle, et un univers à la fois étrange et familier, sans arêtes.

Pour moi, Debussy, c'est minéral, c'est vert et bleu. Même le Prélude du Faune est plus le Sèvres de Mallarmé que la figure symbolique des Festes Galantes.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est amusant, vraiment. Ravel est peut-être dans une érotique un peu de pacotille, où l'on parle plus que l'on ne fait, où l'on convoque des rêves d'enfants, mais chez Debussy...

c'est exactement ça, et cela me semble tout à fait correspondre à ce qu'on devine de Ravel: on regarde, mais on ne touche pas (là je pense à Proust pour le coup et aux glaces sans tin (tain?) du Temps retrouvé)

Donc Debussy touche un peu et Ravel aucunement ?

vartan a écrit:

Donc Debussy touche un peu et Ravel aucunement ?

Non : Ravel fait semblant, et Debussy ne fait rien du tout.

Vous êtes pire que moi, j'abandonne.

Je vois qu'on a répondu à ma place... J'ajouterai ceci : Ravel console de tout ou presque, il est très exactement le compositeur que l'on doit écouter avec ses oreilles d'enfant de 8-10 ans, à un âge où la sexualité est en sommeil, tout de même. Je ne trouve pas Debussy si minéral que ça, et dans Pelléas, je devine une charge érotique manifeste. Ravel, j'y reviens, c'est ce qu'on fait de mieux devant l'éternel pour une conscience d'enfant ayant atteint et dépassé l'âge de raison. N'y voyez aucun aspect péjoratif, j'adule Ravel.

Mais allons plus loin : ces deux gars-là, quoi qu'on en dise, sont grands en ce qu'ils sont de vrais miroirs - sans jeu de mots - de notre "anima" profonde. Il n'est que de lire ce qu'il nous font exprimer...

Pierre_78 a écrit:

Je vois qu'on a répondu à ma place... J'ajouterai ceci : Ravel console de tout ou presque, il est très exactement le compositeur que l'on doit écouter avec ses oreilles d'enfant de 8-10 ans, à un âge où la sexualité est en sommeil, tout de même.

Et Nahandove, alors ?

La sexualité n'est jamais en sommeil chez un être humain, elle passe par des stades différents, ce n'est pas pareil... Et en écoutant Ravel avec des oreilles de 8-10 ans j'ai quand même tendance à penser qu'on risque de n'y pas comprendre grand-chose... La Valse par exemple devient totalement impénétrable...

Pierre_78 a écrit:

Je ne trouve pas Debussy si minéral que ça, et dans Pelléas, je devine une charge érotique manifeste.

Vartan pense la même chose. Pour moi, je trouve au contraire qu'il y a une forte part d'abstraction dans Pelléas, et c'est justement ce qui me plaît. Non pas que ça n'y soit pas, mais par rapport aux jalousies frontales des autres opéras, il y a là quelque chose de supplémentaire. C'est globalement plus de psychologie individuelle que de stratégies de coucheries qu'il s'agit.

Spiritus a écrit:

Pierre_78 a écrit:

Je vois qu'on a répondu à ma place... J'ajouterai ceci : Ravel console de tout ou presque, il est très exactement le compositeur que l'on doit écouter avec ses oreilles d'enfant de 8-10 ans, à un âge où la sexualité est en sommeil, tout de même.

Et Nahandove, alors ?

Discutable, mais l'exemple mérite qu'on s'y attarde. Pour moi, c'est distancié.

Picrotal a écrit:

La sexualité n'est jamais en sommeil chez un être humain, elle passe par des stades différents, ce n'est pas pareil... Et en écoutant Ravel avec des oreilles de 8-10 ans j'ai quand même tendance à penser qu'on risque de n'y pas comprendre grand-chose... La Valse par exemple devient totalement impénétrable...

Je ne peux pas répondre, des enfants risquent de lire...

Tu sais bien qu'il existe une tranche d'âge où la sexualité, bien que présente dans sa latence inconsciente, n'est pas convertie dans le corps de manière manifeste.

Pierre_78 a écrit:

Spiritus a écrit:

Pierre_78 a écrit:

Je vois qu'on a répondu à ma place... J'ajouterai ceci : Ravel console de tout ou presque, il est très exactement le compositeur que l'on doit écouter avec ses oreilles d'enfant de 8-10 ans, à un âge où la sexualité est en sommeil, tout de même.

Et Nahandove, alors ?

Discutable, mais l'exemple mérite qu'on s'y attarde. Pour moi, c'est distancié.

C'est ce que j'avais pensé aussi à la première écoute, mais en fait, le langage harmonique est trop "chaud" pour que ce soit une blague je crois.