Autour de la musique classique

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 Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)

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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyJeu 08 Mai 2008, 23:34

Pierre_78 a écrit:
je m'aperçois au bout du compte que j'aime beaucoup plus de musiques que toi.

En fin de compte, je crois que je suis gagnant. mains
tu vois, tu ne peux te priver de ce réconfort final d'avoir raison, et bien sûr tu es à même de te convaincre.
Je te confirme que je n'aime pas tout le monde, je crois que la béatitude et l'exercice d'admiration extatique ne constituent pas un gain en matière de spiritualité, ni d'expérience, c'est dire finalement que tout est égal et que tout se vaut.
Je te concède que tu as raison, pour toi, dans ton système. C'est cette croyance que tu es susceptible d'améliorer le bien être des autres en leur imposant ta façon de penser que je trouve étrange. Je me méfie de qui prétend agir pour le bien d'autrui, et asséner des vérités immuables. Il y a forcément là, sinon de la malveillance et de l'escroquerie, au moins de l'aveuglement ou une erreur de logique
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyJeu 08 Mai 2008, 23:38

Picrotal a écrit:
Pierre_78 a écrit:
Donc, la convergence qui se fait autour d'un Shakespeare, d'un Michel Ange, d'un Mozart, d'un Beethoven ou d'un Van Gogh, cela n'a aucun sens, c'est du pur hasard, de la manipulation ou, disons, un effet panurge.

Bon. Shocked

Je ne crois pas avoir dit ça. Mais quand on rentre dans des jugements esthétiques, on doit encore plus admettre la relativité des opinions, et si quelqu'un déteste Shakespeare, on ne peut pas lui reprocher d'avoir tort ou d'être un « monstre », à moins de nier ce qui fait la singularité de chaque être humain. On ne peut pas se revendiquer de la majorité pour aimer les choses : c'est l'introspection individuelle qui doit créer les goûts de chacun, sinon ils ne sont plus que des opinions grégaires qui ne peuvent qu'être nuisibles à toute création artistique.

Qui parlerait de monstre ??? Soyons clairs : je ne me revendique pas de la majorité pour chérir Bach. Il se trouve que je l'ai aimé follement tout enfant, en tombant sur des disques que mes parents n'écoutaient jamais ! C'est après coup que j'ai découvert qu'il était en général présenté comme une figure magistrale de la musique. Je n'ai jamais forgé mes goûts d'après l'opinion courante. Je déteste la musique de certains compositeurs très appréciés et auxquels je reconnais toute leur importance, tout le bien qu'ils font aux gens qui les aiment, et c'est très bien ainsi.
Je dis juste que le fait de traîner dans la boue un artiste considéré par les spécialistes comme un génie relève seulement de l'humeur hautement respectable de tel ou tel. C'est très facile de haïr Debussy, mais ça prouve quoi, ça avance à quoi, sinon à renseigner sur la psychologie de celui qui parle ? Personnellement, si je m'écoutais, je ne posterais que l'expression de mon enthousiasme et, disons-le, de mon amour, pour Montevedi, Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann, Wagner, Brahms, Debussy, Ravel, et d'autres... Il se trouve que ce sont des compositeurs qui occupent le haut du panier dans les encyclopédies, discographies, concerts, etc...
Ca doit être une coïncidence.

Parlons de Lully : selon moi, il ne détrônera jamais Rameau, mais je l'apprécie de plus en plus. Laughing
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyJeu 08 Mai 2008, 23:41

Pierre_78 a écrit:
Parlons de Lully : selon moi, il ne détrônera jamais Rameau, mais je l'apprécie de plus en plus. Laughing


cheers

Ooups! J'étais sur le point de cliquer sur le smiley "kiss"... Embarassed


tutut la bise seulement après le vote ! Wink
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyJeu 08 Mai 2008, 23:43

Je ne suis pas entièrement en désaccord avec toi, mais si quelqu'un a des arguments pour traîner dans la boue tel ou tel artiste, qu'il le fasse ! Et même s'il n'en a pas d'ailleurs... Les spécialistes comptent peu, on en trouvera toujours un pour faire l'apologie des trucs les plus minables qui puissent exister en ce bas-monde.

Comme disait Coluche : je connais rien à la musique, mais je suis pas plus con que ceux qui écoutent les disques.

Je trouve que c'est la meilleure phrase qui puisse expliquer la défiance nécessaire à avoir envers les spécialistes auto-proclamés, qui ne sont rien d'autre que des gens avec des goûts bien à eux, mais souvent trop d'orgueil pour admettre la moindre forme de contradiction.

Et je ne prétends pas ne jamais tomber moi-même dans ce travers ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyJeu 08 Mai 2008, 23:47

Pierre_78 a écrit:

Il se trouve que sur ce forum, vous êtes un petit nombre - toi en tête, peut-être - à casser tout cela, je me souviens encore de ta sortie sur Bach que j'ai trouvée aussi érudite que vicieuse. Tu as plus d'une fois exprimé une sensibilité très clivée, un tempérament rebelle, insoumis, presque anarchiste, mais aussi des qualités d'esthète que je trouve pour ma part admirables. Pour moi, tu es un être décalé[b], romanesque, incisif, parfois mordant, voire blessant. Avec sans doute une part de désenchantement qui te fait aimer par-dessus tout des musiques où rentre le poison certes séduisant d'une manière de dépression existentielle chronique. Tu es ainsi, c'est très bien.
Enfin, me reprocher de dire que Bach est universel, je veux bien, car il est vrai que ce que tu écris sur Debussy ne risque pas de l'être... [b]Et quand tu soutiens pendant des pages que le Concerto pour violon de Barber est un sommet de la musique
(je n'ose imaginer ce qu'il écrase à tes yeux), tu t'expose en effet davantage à rentrer dans le créneau de la singularité que dans celui de l'universalité (je concède avoir un peu abusé de ce dernier mot). A moins de considérer que ce forum est l'universalité du bon gôut en musique, auquel cas Scriabine et Szymanowski sont les dieux de l'Olympe.

Tu défends tes goûts et tes positions avec un talent admirable. Tu es un peu moins convaincant, je trouve, quand tu fais la morale.

Là tu fais de la psychanalyse de bazar, tu agis en comportementaliste, tu veux couper les morceaux qui dépassent parce que ça ne fait pas bien dans ton agencement policé de l'univers... (Je souligne certains termes du discours car j'en ai autant à ton service en matière de décalage...)
Quand je parle du concerto de Barber ou de la 4ème d'Ives je ne cherche aucunement à convaincre qui que ce soit, et je suis le premier convaincu que ces musiques n'ont rien d'universel (Si tu as compris que je soutenais que le concerto pour violon de Barber était un sommet de la musique, tu m'as mal lu, je n'ai jamais rien dit de tel): il se trouve juste quelles me parlent et que je peux donc en parler. J'évite en général de commenter ce que je n'aime pas.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyJeu 08 Mai 2008, 23:55

sud273 a écrit:
Pierre_78 a écrit:
je m'aperçois au bout du compte que j'aime beaucoup plus de musiques que toi.

En fin de compte, je crois que je suis gagnant. mains
tu vois, tu ne peux te priver de ce réconfort final d'avoir raison, et bien sûr tu es à même de te convaincre.
Je te confirme que je n'aime pas tout le monde, je crois que la béatitude et l'exercice d'admiration extatique ne constituent pas un gain en matière de spiritualité, ni d'expérience, c'est dire finalement que tout est égal et que tout se vaut.
Je te concède que tu as raison, pour toi, dans ton système. C'est cette croyance que tu es susceptible d'améliorer le bien être des autres en leur imposant ta façon de penser que je trouve étrange. Je me méfie de qui prétend agir pour le bien d'autrui, et asséner des vérités immuables. Il y a forcément là, sinon de la malveillance et de l'escroquerie, au moins de l'aveuglement ou une erreur de logique

Ne crois pas que je cherche la polémique ni même à avoir raison. Nous avons tous les deux raison de notre point de vue, peux-tu t'accorder avec moi là-dessus ?
Mais ta réponse est très intéressante et je me dois d'y répondre au mieux. Ai-je jamais exprimé de la béatitude ? Suis-je béat devant qui que ce soit ? Il y a des centaines d'arias de cantates qui m'emmerdent chez Bach et je laisse volontiers bien des Debussy au vestiaire. Je suis enthousiaste, je te concède l'extase (désolé, j'ai peut-être eu l'impudeur d'en parler), mais je serais idiot si je pensais que c'est un gain en matière de spiritualité. Crois-moi, ma spiritualité, que je te demande de respecter, je l'ai conquise essentiellement dans le silence de la méditation, de la prière et de l'entraînement sophrologique, si tu veux savoir. La musique n'en est que l'expression sensible, mais je m'exprime sans doute mal.

Tu parles d'améliorer le bien-être des autres. Deux réponses : la première, c'est que je ne prétends évidemment à rien de cela sur ce forum. La seconde, et tu m'en excuseras, c'est qu'améliorer le bien-être des autres, c'est mon métier. Et jusqu'à preuve du contraire, je n'y parviens pas trop mal. Je suis le rejeton d'une famille de personnalités qui te ressemblent, je connais par coeur ce positionnement qui est le tien, et je le trouve hautement respectable. Cela donne d'excellents romanciers, polémistes, critiques, diaristes surtout.

Quant à dire que tout est égal et que tout se vaut, là je ne vois pas où tu as déniché cette position chez moi.

Pour avoir lucidement travaillé sur moi-même comme peu le font ce me semble, je pense que le mot "aveuglement" relève chez toi d'une volonté à demi consciente de ne pas aller contacter quelque chose qui fait mal. Tu as un tempérament sans doute hyper sensible et tu as verrouillé avec brio quelque chose que tu repousses d'autant plus qu'il te trouble ou qu'il t'a troublé un temps. C'est du moins mon analyse, mais je me trompe peut-être. Pour que tu réagisses à ce point de manière virulente à mon arrivée sur ce forum prouve que quelque chose en moi fait écho à une part onbscur de toi-même, ami.
Et ne me dis pas que j'ai tiré le premier : je me souviens de la manière tout à fait agressive avec laquelle tu avais réagi à l'expression certes peu retenue de mes élans profonds, à tel point que la remarque t'en avait été faite.

Moi, depuis que je suis là, je te lis, j'apprends des choses, je m'enrichis à ton contact en prenant le meilleur de ce que tu nous donnes à tous.
Toi, tu sembles ne tirer qu'agacement de mes interventions.

Tu vois, une fois encore, c'est moi qui suis gagnant ! Laughing
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 00:09

dans le feu de la conversation nous voilà encore repartis dans le hors-sujet, et revenu à cet éternel débat de l'universel et du privé.
Je crains que ça ne présente pas d'intérêt, enfin pas plus qu'au départ sur le fil "universalité de Bach (ou pas)", d'ailleurs on en revient aux mêmes anecdotes, convoquant les mêmes autorités, l'opinion majoritaire et la caution des milieux autorisés qui s'autorisent à penser que...
Je pense qu'il serait préférable de s'en tenir aux analyses purement musicologiques et à l'expression des goûts de chacun, sans avoir à convoquer tout ce bric-à-brac philosophico-religieux.
J'entends bien les perfidies derrière tes apostrophes gourouesques, ami...
Pour cette fois je pensais utile de relever la confusion entre ce que tu prêtais de manière erronée à Proust, et sur l'opinion qu'il exprime directement concernant Debussy.

Citation :
Tu vois, une fois encore, c'est moi qui suis gagnant !
Libre à toi de continuer à vouloir jouer tout seul à la roulette...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 00:11

sud273 a écrit:
Pierre_78 a écrit:

Il se trouve que sur ce forum, vous êtes un petit nombre - toi en tête, peut-être - à casser tout cela, je me souviens encore de ta sortie sur Bach que j'ai trouvée aussi érudite que vicieuse. Tu as plus d'une fois exprimé une sensibilité très clivée, un tempérament rebelle, insoumis, presque anarchiste, mais aussi des qualités d'esthète que je trouve pour ma part admirables. Pour moi, tu es un être décalé[b], romanesque, incisif, parfois mordant, voire blessant. Avec sans doute une part de désenchantement qui te fait aimer par-dessus tout des musiques où rentre le poison certes séduisant d'une manière de dépression existentielle chronique. Tu es ainsi, c'est très bien.
Enfin, me reprocher de dire que Bach est universel, je veux bien, car il est vrai que ce que tu écris sur Debussy ne risque pas de l'être... [b]Et quand tu soutiens pendant des pages que le Concerto pour violon de Barber est un sommet de la musique
(je n'ose imaginer ce qu'il écrase à tes yeux), tu t'expose en effet davantage à rentrer dans le créneau de la singularité que dans celui de l'universalité (je concède avoir un peu abusé de ce dernier mot). A moins de considérer que ce forum est l'universalité du bon gôut en musique, auquel cas Scriabine et Szymanowski sont les dieux de l'Olympe.

Tu défends tes goûts et tes positions avec un talent admirable. Tu es un peu moins convaincant, je trouve, quand tu fais la morale.

Là tu fais de la psychanalyse de bazar, tu agis en comportementaliste, tu veux couper les morceaux qui dépassent parce que ça ne fait pas bien dans ton agencement policé de l'univers... (Je souligne certains termes du discours car j'en ai autant à ton service en matière de décalage...)
Quand je parle du concerto de Barber ou de la 4ème d'Ives je ne cherche aucunement à convaincre qui que ce soit, et je suis le premier convaincu que ces musiques n'ont rien d'universel (Si tu as compris que je soutenais que le concerto pour violon de Barber était un sommet de la musique, tu m'as mal lu, je n'ai jamais rien dit de tel): il se trouve juste quelles me parlent et que je peux donc en parler. J'évite en général de commenter ce que je n'aime pas.

Je t'accorde que tu n'as pas écrit que le Concerto de Barber était un somment de la musique. Dont acte.

Le reste relève du procès d'intention - l'argument de la psychanalyse de bazar est un peu facile, non ? Tu me reproches l'universalité parce que ce serait - quoi, qui ? - moi-même ? - que je chercherais à repeindre de cette façon ? Je parlais de Bach, pas de ma petite personne.

Je m'en vais donc remettre en cause tout ce sur quoi je suis assis depuis des décennies. Il me semblait évoluer dans un milieu ouvert, cultivé, où l'on parle d'universalité avec la légère distance que cela implique, il est vrai (Mozart est moins universel que l'eau, whaouah, on progresse !) - mais bon, compte tenu de ce que certains génies (oh le vilain mot) ont accompli, il semblait qu'on pouvait avancer qu'ils avaient exprimé une problématique ou une aspiration humaine de manière universelle - je veux dire, au-delà du seul parfum du terroir... Et sans que le temps ne vienne user la chose.
Eh bien je m'aperçois que j'évoluais dans un milieu femé, sectaire, de prétentieux totalitaires qui plus est, car ils veulent agencer l'univers avec le secours du ministère de l'intérieur, les salauds.

Je te cite : "bric-à-brac philosophico-religieux". Il n'y a rien de religieux dans mes propos, et tu fais sans doute partie de ceux qui cofondent le religieux et le spirituel. Il y a du boulot, pour expliquer cela. J'écris d'ailleurs un livre sur le sujet.

Concluons. Ta tête est beaucoup mieux faite que la mienne, ayons le bon goût de croire, toi et moi, à l'égalité de nos coeurs. En fin de compte, celui qui aimerait une seule oeuvre avec toutes les fibres de son être aimerait davantage que celui qui embrasse trop et finalement mal étreint.

Sur ce, je vais aller me reposer car je commence tôt mes consultations demain.

Bonne nuit.


Dernière édition par Pierre_78 le Ven 09 Mai 2008, 00:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 00:14

Pierre_78 a écrit:
En fin de compte, celui qui aimerait une seule oeuvre avec toutes les fibres de son être aimerait davantage que celui qui embrasse trop et finalement mal étreint.

Shocked

pété de rire pété de rire
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 00:20

Pierre_78 a écrit:
Ne crois pas que je cherche la polémique ni même à avoir raison.

Vu la teneur du texte qui suit ou de tout ce qui précède permets nous d'en douter... hehe
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 00:40

Pierre, c'est agaçant quand tu fais des phrases avec "vous" faites ceci, "sur ce forum on dirait que", etc...
Dis clairement à qui tu t'adresses.
Pour ce qui est de Debussy qui doit tout à untel ou untel, c'est de Sud qu'il s'agit et uniquement lui. Wink

Ensuite je ne vois pas de posture particulière ni chez Sud, ni chez David ou moi-même, à dire qu'untel est très grand peut-être, mais qu'untel moins connu est également à connaître.
Je ne crois pas que ce soit "de bon ton" comme tu dis d'annoncer ne pas aimer Bach (comme c'est mon cas) ou d'autres... ni de préférer Ibert à Debussy comme c'est le cas de Sud.
Il s'agit des goûts de chacun et de curiosité.
Peut-être que "Et la lune descend sur le temple qui fut" est une page extraordinaire (c'est ce que je pense) et que peu de pages qui lui sont contemporaines l'approchent...
Ca n'empêche pas de préférer autre chose ou de se rendre compte qu'il y a des choses sensationnelles également chez Koechlin, Mompou ou Szymanowski.

Pierre_78 a écrit:

Je m'en vais donc remettre en cause tout ce sur quoi je suis assis depuis des décennies.

Moi j'aime bien me rendre compte que j'étais passé à côté de quelque chose et de continuer à découvrir... Pas toi?

Il y a aussi une posture qui consiste à dire qu'untel est forcément meilleur. (parce qu'en fait on sait qu'il est plus reconnu et que tout le monde dit que c'est un génie et qu'il a des chapitres entiers dans l'histoire de la musique... on est plus tranquille qu'avec Barber ou Roslavets)
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 02:26

DavidLeMarrec a écrit:

Et moi je suis l'ennemi de ceux qui disent que tous les inconnus le sont pour de bonnes raisons et qu'on devrait programmer plus de Noces et plus de Boléro dans une même saison. Smile

Et si possible, un peu plus de symphonies de Beethoven, Brahms et Mahler, on n'en a pas encore assez! Et 5 fois de plus le Concerto pour orchestre de Bartok, minimum! Very Happy
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 06:07

Oui, bien entendu, tu as raison de me demander d'être plus précis.

J'observe que VOUS êtes un tout petit groupe à poster énormément, chacun avec vos goûts cela va de soi, mais vous avez en commun un regard assez particulier sur un certain nombre de compositeurs dont la musicologie et la critique auraient grossi la valeur par le truchement d'une espèce de paresse intellectuelle.
Alors, pour rester dans le ton de la seule subjectivité, je voudrais clore cet échange en donnant juste mon témoignage et rien de plus.

1) J'ai eu la chance de découvrir assez jeune beaucoup de musiques différentes (l'essentiel de ma culture musicale actuelle était déjà en place quand j'avais quinze ans). Ce furent toujours des coups de coeur spontanés, sans aucune influence livresque (je ne me suis pas mis à aimer Debussy parce que je lisais uin livre louangeur sur lui).
2) Par la suite, j'ai appris à aimer beaucoup d'épigones et de méconnus, voire d'inconnus, toujours au hasard de mes découvertes. Moi aussi, j'ai adoré découvrir Chausson, puis Dupont, puis Mompou, etc...
3) Il se trouve qu'à de rares exceptions près, mes préréfences vont à des figures considérées comme immenses (ce forum est un peu "clivé" sur ce point). Je n'y peux rien, mais c'est ainsi. J'ai la faiblesse de penser, etc, etc...
4) Je voudrais qu'on respecte ce qui se manifeste chez les autres et dont on considère, à tort ou à raison, que c'est du vent. Je ne cache pas mon rapport mystique au monde et à la musique, et je suis en ce sens un cas très banal, puisque j'ai croisé plein de gens comme moi. Je ne prétends rien démontrer, rien imposer, je dis juste que plus j'avance sur ce chemin difficile, plus rares sont les oeuvres qui "tiennent la route". Mon témoignage est donc celui-ci - j'insiste, et rien d'autre - : mes états de conscience modifiés me ramènent toujours à une poignée de compositeurs à propos desquels VOUS êtes toujours les cinq ou six mêmes à dire que vous ne les aimez pas, ou pas tant que ça (il y a des exceptions : Wagner et Mahler semblent faire l'unanimité ou à peu près).
Xavier, tu m'excuseras si je me trompe, et je te prie de m'excuser si, tout nouveau que je suis, je suis encombrant, mais mon sentiment est que VOUS êtes quelques-uns à me tomber toujours sur le dos avec une espèce de complicité tacite - les uns d'une manière très polie, comme David, les autres avec sarcasme, voire mépris - comme si j'étais une espèce d'allumé sur orbite. Or, je partage mes enthousiasmes et mes élans avec plein de gens, je ne suis pas non plus un exalté narcissique à la limite de l'autisme. J'interviens beaucoup à propos de la musique sur un autre forum comparable à celui-ci, certes non spécialisé sur le sujet, mais comptant bon nombre de mélomanes, et je n'y ai jamais rencontré la moindre hostilité. La moyenne d'âge y est de 50 ans environ.

Voilà. L'agressivité de Sud relève d'une autre problématique, plus personnelle. Je lui laisse le dernier mot et l'autorité intellectuelle dont il a sans doute plus besoin que moi. Et qui, du reste, est bien réelle.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 07:33

WoO, à défaut de pouvoir te rendre la bise autrement qu'à distance, je me lève debout sur ma fenêtre et je te salue !

Tu me vois ? coucou

Ce n'est pas le moment pour cette satanée Mélisande de dire "Ouvrez la fenêtre !"

--

=> Sur la question de l'unanimité sur les génies :

Je suis entièrement d'accord avec les propos de Picrotal sur la nécessité d'admettre la subjectivité d'autrui. C'est une illusion communément partagée (et dont les plus cuistres attribueront la dénonciation à Kant, ce que je ne saurais faire dwarf ) que le ressenti esthétique est universalisable.

Ce que dit Picrotal me paraît très profond et très juste : tous les gens qui aiment une même chose ne l'aiment pas nécessairement du tout pour les mêmes raisons.
Petit exemple tout bête pour rester dans le sujet, je discutais avec un membre de cette éminente assemblée de... Debussy et Ravel. Tout deux, nous jugions la manière Debussy préférable. Pour ce qui est de moi, je l'ai déjà dit dans ce fil : il y a une minéralité, une abstraction que je ne trouve pas forcément immédiatement séduisantes, mais qui sont extrêmement vivifiantes. Lui, au contraire, disait qu'il trouvait chez Debussy un érotisme extraordinaire, bien plus que chez le policé Ravel.
Si nous n'avions pas développé nos avis, nous en serions resté à croire que nous aimions la même chose pour les mêmes raisons.

Les grands compositeurs aux yeux d'une histoire de la musique sont donc soit ceux qui répondent aux exigences des critères musicologiques (Schoenberg n'a pas un grand succès populaire, mais il est novateur et virtuose formellement) ou ceux qui sont capables de fédérer sur différents critères.

Pour finir, les gens que l'on rencontre dépendent beaucoup du milieu dans lequel nous évoluons. Je connais des gens qui ne connaissent quasiment, du fait du milieu dans lequel ils évoluent, que des gens de gauche ou au contraire que des sarkozystes, et qui s'étonnent parfois du résultat des élections. Ce n'est pas du tout parce qu'ils sont sectaires, mais selon le milieu socio-professionnel, selon ses goûts aussi, on est amené à rencontrer des micromajorités qui reflètent pas l'universel.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 07:45

=> Sur la question du relationnel :

Oui, Pierre, c'est entendu, Sud a été abrupt à ton arrivée, ça a été dit, et je conçois que ça puisse, malgré tes pratiques, te rester désagréable - on a beau être en harmonie, n'en est pas moins homme. Néanmoins, là, il t'a répondu, peut-être avec intention, mais respectueusement, et lui faire une psychanalyse à l'instant, sur le comptoir en deux secondes et en public, ce n'est pas très correct, et en tout cas ne va pas améliorer les choses. Là, tu glisses dans le jugement personnel, même en saupoudrant le tout d'une bonne dose de respect, dont je ne doute pas qu'il soit sincère, mais qui sonne un peu formel...

Pour ce qui concerne le fait de "tomber sur le dos", non, ce n'est pas par complicité, et en ce qui me concerne (sur ce point je ne peux parler que pour moi) mes plaisanteries ne s'adressent pas tant aux autres qu'à toi : c'est de la taquinerie, pas de la connivence à ton détriment, d'ailleurs je n'ai pas publié plusieurs allusions dans des fils que tu risquais ne pas lire, je ne trouvais pas ça correct.

Je conçois bien que ce soit pénible, et je crois que nous avons tous allégé la charge, mais là, les torts sont partagés, parce que tu assènes souvent des universalités sous l'alibi de la subjectivité, comme lorsque tu psychanalyses les participants en leur laissant entendre à plusieurs reprises que s'ils n'aiment pas ce type d'approche musicale ou de thérapie, c'est qu'ils se mentent à eux-mêmes. (Je crois que je me mens à moi-même sur le cèleri depuis toujours.)
C'est ton droit de le penser, mais conçois aussi qu'on puisse ne pas apprécier être mis de force au service d'un système ! Et on répond par l'humour.

C'est sans nul doute une faute de tact d'avoir réagi à plusieurs sur ce que tu dis de tes pratiques, j'en conviens tout à fait, mais étant donné que tu en fais un argument en permanence, en laissant entendre que l'étude musicale proprement dite vaut moins, tu ne peux pas t'offusquer de ce que nous réagissions, enfin !
C'est bien parce que tu as défendu Bach en arguant de son universalité (c'est-à-dire en renvoyant tous ceux qui ne l'admiraient pas comme le génie ultime et universel à une anormalité) que tu as reçu ces réactions - en tout cas de ma part ! -, pas à cause de ce que tu as dit de tes pratiques que pour ma part je connais de toute façon fort mal, comme j'ai eu l'occasion de te le dire en privé. Wink
L'air de rien, ce que tu dis de l'analyse musicale constitue une disqualification de principe de tous nos arguments... normal que ça fasse réagir.

Je réagis un peu défavorablement sur ceci, en revanche :
Citation :
Eh bien je m'aperçois que j'évoluais dans un milieu femé, sectaire, de prétentieux totalitaires qui plus est, car ils veulent agencer l'univers avec le secours du ministère de l'intérieur, les salauds.
C'est mal à toi, ôôôô Pierrrre, de nous causer ainsiiii

Ca, c'est vraiment une pirouette décevante, je dois dire. Comme nous sommes plusieurs à ne pas être d'accord, nous sommes Staline... Et bien sûr, c'est nous qui demandons des comptes à l'univers.

De même, le couplet sur l'âge, ce n'est pas glorieux - essayer de créer des catégories pour expliquer ses propres difficultés.

--

Je crois, Pierre, qu'on est un peu sans cesse dans une impasse, dont tu finiras peut-être par te lasser, et je le regretterais, alors si je peux me permettre de poser la balle au sol quelques minutes.

On tourne autour du pot d'un problème de communication depuis un fameux moment. J'aime beaucoup chez toi cette patience, ce calme, cette curiosité aussi, et j'aimerais que tu nous restes aussi longtemps que possible.
Mais cette compréhension voisine de façon que me paraît étrangement contradictoire avec une hiérarchisation de principe, un rejet d'autorité de certains types d'arguments, toujours habillés de la compréhension, mais on voit bien dans ce fil que tu souhaites absolument avoir raison et défaire ton co-bretteur. Je ne cherche pas à entrer dans tes conceptions, ni à les modifier, ni à en contraindre l'expression, surtout pas, mais je me dis que si on mettait un peu tout clairement sur la table (d'où on parle, ce qu'on cherche, tout ça), en dehors d'un débat thématique, ça se débloquerait peut-être tout seul.

Je ne sais pas, peut-être une conversation générale dans un coin de Présentations des membres ou un fil similaire ?

Ce serait dommage que ça se crispe, parce que ce que tu dis est intéressant et toujours respectueux, mais pour nous, c'est brouillé par ces affirmations de "celui qui a vu beaucoup de choses et qui sait, lui", qui prend dans le même temps une position de magister. C'est difficile à décrypter, et je pense que ça explique largement les réactions contrastées que tu reçois.

En ce qui me concerne, dans un même message, je suis tout à la fois admiratif de la patience et indigné de la disqualification de principe. Je ne sais jamais si je dois me considéré offensé ou bien respecté avec beaucoup de mesure... Alors peut-être qu'en papotant un peu d'une autre façon, sous un autre angle, ça se faciliterait. Wink

Et pardon si je me montre prescriptif, ce n'est pas le but, j'ouvre juste une porte au cas où.


Allez, bonne journée à vous tous ! bounce
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 07:48

Pierre,

Pour ce qui est de Sud, il est clair qu'il n'aime pas Debussy. Quant à Xavier, c'est au contraire un de ses compositeurs préférés si mes souvenirs sont bons. David l'aime aussi, je pense.

En fait, il me semble que si certaines personnes te tombent toujours sur le dos comme tu dis, ce n'est pas tant pour tes goûts - qu'ils partagent parfois - mais pour la façon peut-être un peu péremptoire que tu as de les présenter. Je dois t'avouer que j'ai beaucoup de points communs avec toi en ce qui concerne les compositeurs mais que ta façon de présenter les choses, cette idée qu'il y a une sorte de hiérarchie objective qu'on doit accepter me gêne un peu. Je crois d'ailleurs que David a précisément mis le doigt sur ce que je pense de ton expérience de l'universalité quand il dit:

Citation :
Pour finir, les gens que l'on rencontre dépendent beaucoup du milieu dans lequel nous évoluons. Je connais des gens qui ne connaissent quasiment, du fait du milieu dans lequel ils évoluent, que des gens de gauche ou au contraire que des sarkozystes, et qui s'étonnent parfois du résultat des élections. Ce n'est pas du tout parce qu'ils sont sectaires, mais selon le milieu socio-professionnel, selon ses goûts aussi, on est amené à rencontrer des micromajorités qui reflètent pas l'universel.

En gros, je suis souvent d'accord avec toi sur le fond, beaucoup moins sur la forme.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 08:42

Citation :
les gens croient souvent ressentir la même chose mais ne font que mettre des mêmes mots sur des ressentis singuliers et individuels. Il n'y pas d'universalité, parce qu'il n'y a pas d'objectivité. L'univers n'étant pas un être pensant, il n'est aucune vérité absolu : tout, absolument tout, est subjectif.

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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 08:49

Shocked Et ils sont où les modos là ? On dérape dans le HS total et je sens que les noms d'oiseaux ne sont pas loins ! Serait peut-être l'heure de siffler la fin de la récré !
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 08:54

Je cherche à comprendre les raisons pour lesquelles je suis perçu ainsi sur ce foum, ce qui n'est pas le cas ailleurs. La responsabilité m'en revient manifestement. Je me suis fait mal comprendre, car je n'ai jamais estimé que quelqu'un qui n'aimerait pas Bach serait inférieur d'une quelconque manière à qui que ce soit. Peut-on admettre que certaines régions de la conscience sont plus "concernées" que d'autres par telle musique ? Prenons la notion d'absolu. Pour certains, cela signifie quelque chose. Pour d'autres, non. Ceux qui sont en quête de cet absolu - chimère ou réalité peu importe - ont, je crois, tendance, à vibrer davantage à la musique de Bach qu'à celle de Rossini. Enfin je crois. Mais il a aussi un absolu (recherhé, jamais atteint) de la beauté vocale dans le bel canto - plus relative peut-être - qui est à rechercher chez Rossini et d'autres, alors que chez Bach, le bel canto est assez peu développé... Mr. Green

Certes, tout est relatif en termes de goûts, mais qui pourrait soutenir qu'une valse musette est plus élaborée qu'une fugue, au plan du contrepoint ? Que l'un perçoive Debussy comme minéral, l'autre comme sensuel ou exotique, rien à dire, je n'ai jamais contesté cela. Mais il doit bien y avoir une certaine richesse objective dans la musique du bonhomme - on aime ou pas, c'est différent - relativement à je ne sais pas quoi... Un Prélude de Debussy, c'est plus élaboré qu'une Gymnopédie de Satie, non ? Pourtant, cette dernière séduira plus facilement bien des oreilles. La rhythmique de la musique d'Inde du Sud, c'est objectivement plus complexe qu'une boîte à rythme disco, ou je rêve ? C'est juste ça, il y a de la matière ou il y en a moins.
J'ai simplement glissé vers le fait que certains, riches de cette matière, avaient visé, cherché à exprimer quelque chose de spécifique. Bach ne VISE pas le même objectif que Rossini. Il cherche moins à distraire, du moins avec certaines oeuvres, qu'à creuser quelque chose de spirituel. On peut tout à fait rejeter cela, ce n'est absolument pas un problème. Et je connais des gens très spirituels qui n'aiment pas Bach. Pourquoi ai-je dit qu'il était universel ? Parce que la matière, le langage, l'importance de l'oeuvre, l'équilibre de l'ensemble et la hauteur de vue au plan humain font de lui, comme Mozart ou Beethoven, des figures plutôt orientées dans ce sens. Avec tous les bémols qu'on voudra. Si quelque part, une sorte de paradigme humain du sacré existe - et je suis de ceux qui le pensent - j'ai essayé de dire que les Passions de Bach étaient peut-être meilleures candidates que la musique de Cécile Chaminade. Voilà, c'est tout, il n'y avair rien de méprisant de ma part. Et oui, tout est mortel, changeant, relatif par ailleurs.

Je remercie David d'avoir pris autant de temps pour me répondre d'une manière si agréable, mesurée, avec un style irréprochable que pour ma part j'apprécie énormément.

Je m'aperçois aussi que le net est un outil délicat. Mes élans passent mieux en direct, moins ici sans doute - et surtout sur le sujet, ce qui me fournit un enseignement, car la musique représente pour moi à la fois un salut, une passion, une voie d'accès, une présence permanente, intérieure.

Je crois que c'est parce que je dois la vie à Bach que je l'ai hissé à la hauteur de l'universel. Je crois d'ailleurs toujours à l'universel, là dessus personne n'a la moindre chance de me convaincre du contraire car cela s'est construit depuis longtemps. J'ai eu tort de considérer que l'importance couramment accordée à ce compositeur par la musicologie, la discographie, etc, venait renforcer, voire légitimer, mon histoire personnelle. Là est le noeud du problème.

Là-dessus, vos interventions m'on donné à réfléchir et je vous en remercie.

Je n'interviendrai plus sur ce registre, ce n'est pas le lieu.


Dernière édition par Pierre_78 le Ven 09 Mai 2008, 09:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 09:03

toxic a écrit:
Shocked Et ils sont où les modos là ? On dérape dans le HS total et je sens que les noms d'oiseaux ne sont pas loins !
Xavier => Roitelet ! king
Rubato => C coucou U C coucou U !
Stevillon => Rossignol ! affraid
JR => Linotte ! jocolor
Kia => Corneille ! batman
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 09:05

Oiseaux pas tristes... Encore une insulte à Ravel, ce génie universel ! king
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 09:08

Pierre_78 a écrit:
Ceux qui sont en quête de cet absolu - chimère ou réalité peu importe - ont, je crois, tendance, à vibrer davantage à la musique de Bach qu'à celle de Rossini.
Mr. Green
... sauf pour l'absolu vocal en effet. Smile


Citation :
Je m'aperçois aussi que le net est un outil délicat. Mes élans passent mieux en direct, moins ici sans doute - et surtout sur le sujet, ce qui me fournit un enseignement, car la musique représente pour moi à la fois un salut, une passion, une voie d'accès, une présence permanente, intérieure.
Oui, c'est un vrai problème. Le net n'est pas, comme on le dit parfois hâtivement, du virtuel ; mais ce n'est pas non plus le réel plein. Seule une portion de la personnalité peu parfois percer, ce qui donne une image déformée de l'autre, à son avantage ou à son détriment. Le mieux est de se croiser en vrai, quand c'est possible, pour nouer pleinement une relation personnelle...

Je peux en attester, c'est un apprentissage parfois douloureux.


Merci d'avoir bien pris tout ça. Wink
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 09:16

Citation :
je suis perçu ainsi sur ce foum

Que personne ne culpabilise ! fleurs Votre discussion était tout à fait intéressante. J'ai juste perçu disons, un peu excès de passion de la part des protagonistes, qui pouvait mettre mal à l'aise ceux qui ne faisait que "regarder". Comme l'a dit David, il est difficile de faire passer la totalité de ce qu'on éprouve au travers du clavier... On se croit toujours seul devant son écran.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 09:17

Bien d'accord. Pour moi, cet échanges est riche d'enseignement. J'ai l'habitude d'animer des groupes et d'enseigner. Ca passe toujours bien. Comme quoi... Autant pour moi, je vais pro-gres-ser encore !
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 10:47

toxic a écrit:
Citation :
les gens croient souvent ressentir la même chose mais ne font que mettre des mêmes mots sur des ressentis singuliers et individuels. Il n'y pas d'universalité, parce qu'il n'y a pas d'objectivité. L'univers n'étant pas un être pensant, il n'est aucune vérité absolu : tout, absolument tout, est subjectif.

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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyVen 09 Mai 2008, 11:40

Cello a écrit:
Pierre,

Pour ce qui est de Sud, il est clair qu'il n'aime pas Debussy. Quant à Xavier, c'est au contraire un de ses compositeurs préférés si mes souvenirs sont bons. David l'aime aussi, je pense.

En fait, il me semble que si certaines personnes te tombent toujours sur le dos comme tu dis, ce n'est pas tant pour tes goûts - qu'ils partagent parfois - mais pour la façon peut-être un peu péremptoire que tu as de les présenter. Je dois t'avouer que j'ai beaucoup de points communs avec toi en ce qui concerne les compositeurs mais que ta façon de présenter les choses, cette idée qu'il y a une sorte de hiérarchie objective qu'on doit accepter me gêne un peu.

Je crois que tu t'approches de la vérité.

Il serait vraiment absurde de croire que Bach, Brahms, Chopin, Debussy et Wagner sont détestés sur ce forum!!
Par contre tu trouveras toujours au moins une personne qui n'aime pas untel et untel; ça montre la diversité des goûts des participants, et ce n'est pas plus mal!
En revanche, le groupe de forumeurs qui dénigrent systématiquement les compositeurs reconnus n'existe pas, Pierre.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 12:01

[quote="sud273"]Je trouve regrettable ce concours de supériorité et d'évaluations.[quote]

Tout à fait, tout à fait d'accord!
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 12:13

Sauf que je n'ai pas vu de concours de supériorité dans la discussion Debussy/Ravel que nous avons eu ici, plutôt une comparaison sur leurs mérites respectifs selon les différents genres et l'expression des goûts de chacun.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 12:29

Pierre_78, je suis étonné que tu prennes autant à coeur cette discussion, alors que ta sagesse devrait au contraire te permettre de rester au dessus/en dehors de ces querelles byzantines!
Tu es tombé sur un forum d'iconoclastes, le mieux à faire est de l'accepter, d'en tirer le meilleur parti, et de subir en silence les atteintes à tes (nos) idoles.
Signé: un frère de souffrance. Wink


Dernière édition par adriaticoboy le Lun 12 Mai 2008, 12:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 12:54

Tu subis beaucoup d'atteintes à tes idoles?
C'est-à-dire? scratch
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 13:11

C'est de l'humour, pas la peine de s'emballer!
Ce que je veux dire, c'est que quand 2 ou 3 forumeurs bien en vue relativisent le génie de Bach, Mozart ou untel, il vaut mieux ne rien dire plutôt que de monter sur ses grands chevaux et donner ainsi à une provoc' plus d'importance qu'elle n'en mérite...
Tu admettras que l'intérêt d'un forum musical comme celui-ci, ce sont les discussions positives et constructives, qui permettent de s'enrichir, de faire des découvertes...
Wink
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 13:17

D'autant plus que je n'ai pas ressenti Pierre comme un "persécuté" des forumeurs qu'il désigne ou alors je suis vraiment candide. scratch C'est dommage, une si belle discussion terminer en dispute de comptoir...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 13:19

adriaticoboy a écrit:

Ce que je veux dire, c'est que quand 2 ou 3 forumeurs bien en vue relativisent le génie de Bach, Mozart ou untel, il vaut mieux ne rien dire plutôt que de monter sur ses grands chevaux et donner ainsi à une provoc' plus d'importance qu'elle n'en mérite...

Mais je crois que c'est très rarement de la provoc'. (en tout cas pour ma part)

adriaticoboy a écrit:
Tu admettras que l'intérêt d'un forum musical comme celui-ci, ce sont les discussions positives et constructives, qui permettent de s'enrichir, de faire des découvertes...
Wink

Mais justement, mettre sur un piedestal les grands noms c'est peut-être accentuer une tendance à se focaliser dessus, collectionner les versions, et oublier un peu d'autres compositeurs moins connus qui ne le méritent pas, et sans doute se priver de belles découvertes....
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 13:22

[quote="adriaticoboy"il vaut mieux ne rien dire plutôt que de monter sur ses grands chevaux et donner ainsi à une provoc' plus d'importance qu'elle n'en mérite...[/quote]
Si tu crois que c'est brillant comme argument, ça. tutut

On ne dit même pas que Bach ou Mozart sont surreprésentés... Et quand bien même (j'ai tendance à penser que c'est effectivement le cas, par rapport à tous les génies équivalents moins ou pas joués), pourquoi serait-ce de la provocation ? Parce que ça va à l'encontre l'opinion majoritaire ? (Du moins telle qu'elle est exprimée, je demande à voir si elle est vraiment partagée...)

Toi qui pourfends toujours le confort de la doxa, tu devrais être sensible à cette attitude aussi dans le domaine musical, non ? Cool


Bon, à part ça, c'est sympa de venir arrondir les angles, mais qu'est-ce que tu veux, c'est trop tentant de faire comme si on n'avait rien vu. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 13:42

Vous avez vraiment besoin de casser du Bach, Mozart, Beethoven etc. pour promouvoir les compositeurs moins connus qui vous tiennent à coeur? C'est un manque de confiance qui en deviendrait presque pathétique...
Non, sérieusement, grâce à vous, Sud, David, Xavier et d'autres sur ce forum j'ai découvert plein de belles choses plus ou moins rares et je vous en remercie sincèrement. Mais vos bravades ou autres effets de manche contre tel ou tel monstre sacré m'ont toujours laissé indifférent.

Vous n'espérez quand même pas que le plaisir de découvrir Dupont, Nosyrev ou Koechlin va nous persuader que Mozart ou Bach ne sont pas si exceptionnels que ça! Laughing
Gardez des objectifs raisonnables!
Wink
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 13:50

je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit encore une fois (et j'aime beaucoup Mozart comme chacun sait).
Il n'y a aucune provocation de ma part quand je dis que la plupart de la musique de Bach m'ennuie, je ne cherche pas à en dégoûter les autres, j'ai souvent répété que je jouais volontiers au piano Bach et le premier Debussy (ce sont d'excellents exercices) mais l'écoute de leur musique ne me fait pas grimper aux rideaux.
Sur la provoc, je me retiens, parce que là j'ai un joli sujet sous la main qui vaut bien la remise en cause du 11 septembre... mais il y a effectivement mieux à faire que de remettre les compositeurs consensuels à leur place.
et d'ailleurs on est de nouveau HS
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 13:53

adriaticoboy a écrit:
Vous avez vraiment besoin de casser du Bach, Mozart, Beethoven etc. pour promouvoir les compositeurs moins connus qui vous tiennent à coeur?
Ca n'a rien à voir ! C'est juste qu'on est en droit, éventuellement, de ne pas trouver que Bach ou Mozart surpassent de quatre têtes tous les autres. Personne n'a prétendu que c'étaient des compositeurs foncièrement médiocres...


Citation :
C'est un manque de confiance qui en deviendrait presque pathétique...
Smile


Citation :
Mais vos bravades ou autres effets de manche contre tel ou tel monstre sacré m'ont toujours laissé indifférent.
C'est étonnant de conformisme de ta part ! Donc on ne peut être que de mauvaise foi ou d'une sincérité "forcée" si on n'est pas aussi enthousiaste qu'il est requis par les bonnes moeurs face à Bach et Mozart ? (car on ne parle même pas de ne pas aimer...)


Citation :
Vous n'espérez quand même pas que le plaisir de découvrir Dupont, Nosyrev ou Koechlin va nous persuader que Mozart ou Bach ne sont pas si exceptionnels que ça! Laughing
Gardez des objectifs raisonnables!
Eh bien, si on est engoncé dans les certitudes médiatiquement validées, peut-être. Mais me concernant, la fréquentation de Myakovsky, Tichtchenko et Zhivotov m'a permis de replacer Chostakovitch dans un ensemble plus vaste, et de réévaluer de façon plus honnête le caractère exceptionnel de son corpus. Ca ne lui enlève rien en valeur absolue, simplement on se dit qu'il n'y a pas de raison valable pour qu'il ait chassé absolument tous les autres des salles de concert (ou plutôt empêché d'arriver jusqu'à nous). Ca vaut aussi pour les Symphonies de Prokofiev, d'ailleurs, bien servies au disque mais jamais données.

Et si on tient absolument à hiérarchiser, effectivement, le succès de la Quatorzième de Chosta face à la Sixième de Tichtchenko, ou d'à peu près tous les quintettes avec piano du tournant du vingtième face à l'aboutissement de celui de Koechlin (présent sur un seul disque épuisé depuis longtemps), ça laisse perplexe devant tant d'injustice.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 13:56

adriaticoboy a écrit:
Vous avez vraiment besoin de casser du Bach, Mozart, Beethoven etc. pour promouvoir les compositeurs moins connus qui vous tiennent à coeur? C'est un manque de confiance qui en deviendrait presque pathétique...

Je ne t'ai jamais vu si agressif.
Qui passe son temps à casser du Bach, Mozart et Beethoven? Je ne vois pas.
Pour ma part, Bach et Beethoven ne sont pas ma tasse de thé, mais ça ne m'empêche pas de reconnaître que ce sont de grands compositeurs. (mais plus grands que les autres? Je ne sais pas)
J'ai l'impression d'avoir dit ça des dizaines de fois, mais apparemment, il faut toujours se justifier...
Alors que Pierre peut se permettre de balancer 3 mots méprisants sur Scriabine, ça on a le droit.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 14:11

sud273 a écrit:
Sur la provoc, je me retiens, parce que là j'ai un joli sujet sous la main qui vaut bien la remise en cause du 11 septembre... mais il y a effectivement mieux à faire que de remettre les compositeurs consensuels à leur place.
Jolie tentative de déstabilisation de ma rhétorique, mais non, je ne vois pas le rapport entre la remise en cause d'un certain consensus critique vieux d'au moins 100 ans et la remise en question de la version officielle d'un fait historique qui se fissure de toutes parts au bout de quelques années.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 14:19

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Vous n'espérez quand même pas que le plaisir de découvrir Dupont, Nosyrev ou Koechlin va nous persuader que Mozart ou Bach ne sont pas si exceptionnels que ça! Laughing
Gardez des objectifs raisonnables!
Eh bien, si on est engoncé dans les certitudes médiatiquement validées, peut-être. Mais me concernant, la fréquentation de Myakovsky, Tichtchenko et Zhivotov m'a permis de replacer Chostakovitch dans un ensemble plus vaste, et de réévaluer de façon plus honnête le caractère exceptionnel de son corpus. Ca ne lui enlève rien en valeur absolue, simplement on se dit qu'il n'y a pas de raison valable pour qu'il ait chassé absolument tous les autres des salles de concert (ou plutôt empêché d'arriver jusqu'à nous). Ca vaut aussi pour les Symphonies de Prokofiev, d'ailleurs, bien servies au disque mais jamais données.

Et si on tient absolument à hiérarchiser, effectivement, le succès de la Quatorzième de Chosta face à la Sixième de Tichtchenko, ou d'à peu près tous les quintettes avec piano du tournant du vingtième face à l'aboutissement de celui de Koechlin (présent sur un seul disque épuisé depuis longtemps), ça laisse perplexe devant tant d'injustice.
Présenté comme ça, on ne peut être que d'accord.
Ma réaction à l'origine était beaucoup plus générale, au point peut-être qu'elle ne s'applique à personne...


Dernière édition par adriaticoboy le Lun 12 Mai 2008, 14:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 14:19

adriaticoboy a écrit:
sud273 a écrit:
Sur la provoc, je me retiens, parce que là j'ai un joli sujet sous la main qui vaut bien la remise en cause du 11 septembre... mais il y a effectivement mieux à faire que de remettre les compositeurs consensuels à leur place.
Jolie tentative de déstabilisation de ma rhétorique, mais non, je ne vois pas le rapport entre la remise en cause d'un certain consensus critique vieux d'au moins 100 ans et la remise en question de la version officielle d'un fait historique qui se fissure de toutes parts au bout de quelques années.
Le fait que le soleil tourne autour de la terre était un consensus beaucoup plus ancien et "objectif". Ca ne préjuge en rien de sa pertinence...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 14:20

adriaticoboy a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Vous n'espérez quand même pas que le plaisir de découvrir Dupont, Nosyrev ou Koechlin va nous persuader que Mozart ou Bach ne sont pas si exceptionnels que ça! Laughing
Gardez des objectifs raisonnables!
Eh bien, si on est engoncé dans les certitudes médiatiquement validées, peut-être. Mais me concernant, la fréquentation de Myakovsky, Tichtchenko et Zhivotov m'a permis de replacer Chostakovitch dans un ensemble plus vaste, et de réévaluer de façon plus honnête le caractère exceptionnel de son corpus. Ca ne lui enlève rien en valeur absolue, simplement on se dit qu'il n'y a pas de raison valable pour qu'il ait chassé absolument tous les autres des salles de concert (ou plutôt empêché d'arriver jusqu'à nous). Ca vaut aussi pour les Symphonies de Prokofiev, d'ailleurs, bien servies au disque mais jamais données.

Et si on tient absolument à hiérarchiser, effectivement, le succès de la Quatorzième de Chosta face à la Sixième de Tichtchenko, ou d'à peu près tous les quintettes avec piano du tournant du vingtième face à l'aboutissement de celui de Koechlin (présent sur un seul disque épuisé depuis longtemps), ça laisse perplexe devant tant d'injustice.
Présenté comme ça, je suis bien sûr entièrement d'accord avec toi.
Ah, eh bien tu vois, avec un peu de bonne volonté : quand on commence par admettre que j'ai raison, c'est tout de suite beaucoup plus simple. dwarf
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 14:22

DavidLeMarrec a écrit:
adriaticoboy a écrit:
sud273 a écrit:
Sur la provoc, je me retiens, parce que là j'ai un joli sujet sous la main qui vaut bien la remise en cause du 11 septembre... mais il y a effectivement mieux à faire que de remettre les compositeurs consensuels à leur place.
Jolie tentative de déstabilisation de ma rhétorique, mais non, je ne vois pas le rapport entre la remise en cause d'un certain consensus critique vieux d'au moins 100 ans et la remise en question de la version officielle d'un fait historique qui se fissure de toutes parts au bout de quelques années.
Le fait que le soleil tourne autour de la terre était un consensus beaucoup plus ancien et "objectif". Ca ne préjuge en rien de sa pertinence...
C'était surtout l'opposition entre "critique" (subjectif) et "historique" (objectif) qu'il fallait noter...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 14:52

adriaticoboy a écrit:

Ma réaction à l'origine était beaucoup plus générale, au point peut-être qu'elle ne s'applique à personne...

En clair: Sud tire parfois sur Debussy, Bach ou Brahms, moi je n'hésite pas à dire que Bach et Beethoven m'ennuient, David n'aime pas beaucoup Bach et remet un peu en cause certains compositeurs très joués...
Tout ça ajouté bout à bout et tu conclues qu'on fait de la provoc et qu'on aime à casser les grands noms.
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 14:53

Xavier a écrit:
adriaticoboy a écrit:
Vous avez vraiment besoin de casser du Bach, Mozart, Beethoven etc. pour promouvoir les compositeurs moins connus qui vous tiennent à coeur? C'est un manque de confiance qui en deviendrait presque pathétique...

Je ne t'ai jamais vu si agressif.
Je te rassure, ça ne se voulait pas du tout agressif! Il fallait lire "pathétique" comme "touchant"!

Citation :
Qui passe son temps à casser du Bach, Mozart et Beethoven? Je ne vois pas.
Pour ma part, Bach et Beethoven ne sont pas ma tasse de thé, mais ça ne m'empêche pas de reconnaître que ce sont de grands compositeurs. (mais plus grands que les autres? Je ne sais pas)
J'ai l'impression d'avoir dit ça des dizaines de fois, mais apparemment, il faut toujours se justifier...
Alors que Pierre peut se permettre de balancer 3 mots méprisants sur Scriabine, ça on a le droit.
Je ne sais plus... J'ai peut-être pris le "malaise" de Pierre_78 trop au sérieux, et vu que j'aurais plutôt tendance à partager ses goûts...
Mais je ne me sens pas du tout en milieu hostile et je n'ai voulu attaquer personne en particulier. Je ne crois pas qu'il y ait personne sur ce forum qui s'acharne, de mauvaise foi, contre tel ou tel compositeur, ni que les piques soient complètement inutiles, surtout quand elles sont drôles!
Suivant mes propres recommandations, j'aurais mieux fait de ne pas intervenir dans cette discussion, d'autant plus que vous n'avez pas manquer de défourailler au quart de tour!
Wink
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 15:01

adriaticoboy a écrit:
d'autant plus que vous n'avez pas manquer de défourailler au quart de tour!
C'était trop tentant ! Basketball Very Happy
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 15:04

Xavier a écrit:
adriaticoboy a écrit:

Ma réaction à l'origine était beaucoup plus générale, au point peut-être qu'elle ne s'applique à personne...

En clair: Sud tire parfois sur Debussy, Bach ou Brahms, moi je n'hésite pas à dire que Bach et Beethoven m'ennuient, David n'aime pas beaucoup Bach et remet un peu en cause certains compositeurs très joués...
Tout ça ajouté bout à bout et tu conclues qu'on fait de la provoc et qu'on aime à casser les grands noms.
J'avais fini mais tu reviens me titiller! Laughing
Sache que quand je parle de provocation, ça n'a rien d'infamant; sur ce forum c'est même souvent fait avec beaucoup de noblesse! David et d'autres ici aiment la joute verbale, c'est leur plaisir et leur droit. Et moi en tant que spectateur, même si parfois ça m'agace, la plupart du temps j'apprends (ou ris) beaucoup! Wink
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 15:05

adriaticoboy a écrit:

J'avais fini mais tu reviens me titiller! Laughing

Excuse-moi c'était avant ta réponse suivante! Very Happy

En tout cas personnellement je trouve ça très bien qu'on se permette de remettre en cause un tant soit peu tel ou tel grand nom... Il ne s'agit pas de blasphème, juste de discuter en toute sincérité, et justement sans prendre comme argument d'autorité que depuis des siècles, untel ou untel sont des génies intouchables et qu'on ne peut plus rien en dire qui ne soit des révérences...
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 15:33

C'est là que je réalise combien je suis un catholique romain et apostolique, respectueux et soumis! hehe
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MessageSujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons)   Debussy/Ravel - Influences? (et comparaisons) - Page 4 EmptyLun 12 Mai 2008, 15:51

adriaticoboy a écrit:
C'est là que je réalise combien je suis un catholique romain et apostolique, respectueux et soumis! hehe

Quelle horreur ! affraid
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