Votre déception du jour... (2)

Henri a écrit:

JM a écrit:

Bon sinon, j'étais pas amateur de la nouvelle mouture de Charlie Hebdo. A l'époque, j'avais d'ailleurs trouvé que Choron avait bien eu raison de ne pas rempiler car le véritable esprit subversif du journal n'étais plus là. Mais bon cet attentat à l'égard des dessinateurs est évidemment atroce.

Si le nouveau Charlie n'avait plus d'esprit subversif on se demande bien pourquoi ils ont été la cible d'un attentat. Je suis personnellement lecteur de Charlie depuis 1976, et s'il y a eu des personnalités avec lesquelles je n'étais pas toujours d'accord (Philippe Val notamment), je n'ai jamais perçu de perte d'esprit subversif.

Je le lis pas régulièrement mais je trouve leurs caricatures souvent gratuites, pas toujours très fines et assez politisées idéologiquement parlant. L'esprit anar qu'incarnait Choron, Reiser, Siné ou Cavanna me parait vraiment avoir disparu. Bon c'était une autre époque aussi. Le fait qu'ils soient d'ailleurs hébergés maintenant par Libé, très orienté politiquement parlant, en dit assez long d'ailleurs sur l'esprit du journal. La véritable subversion ne fait pas maille avec la politique pour moi. Après c'est sûr qu'il se trouvera toujours quelques illuminés pour prendre au premier degré leurs provocations stériles au pied de la lettre. Le paradoxe c'est que ça leur fait une publicité absolument inespéré à un moment où leurs ventes commençait à décliner.

Hasard troublant.
J'ai écouté aujourd'hui le podcast de l'émission le Gai Savoir de Raphaël Enthoven sur Tocqueville (21 décembre dernier).
Je vous la conseille.
Bien des questions brûlantes !

tod a écrit:

JM a écrit:

Je le lis pas régulièrement mais je trouve leurs caricatures souvent gratuites, pas toujours très fines et assez politisées idéologiquement parlant. L'esprit anar qu'incarnait Choron, Reiser, Siné ou Cavanna me parait vraiment avoir disparu. Bon c'était une autre époque aussi. Le fait qu'ils soient d'ailleurs hébergés maintenant par Libé, très orienté politiquement parlant, en dit assez long d'ailleurs sur l'esprit du journal. La véritable subversion ne fait pas maille avec la politique pour moi. Après c'est sûr qu'il se trouvera toujours quelques illuminés pour prendre au premier degré leurs provocations stériles au pied de la lettre. Le paradoxe c'est que ça leur fait une publicité absolument inespéré à un moment où leurs ventes commençait à décliner.

Et ?

Et ça fait cher le coup de com...
Et je n'y vois aucun paradoxe. Et toi ?

Le Monde a aussi prêté du matos.
Tu crois que le Figaro aurait refusé ?
Je suis sûr qu'ils ne sont pas si sectaires.

JM a écrit:

Je le lis pas régulièrement mais je trouve leurs caricatures souvent gratuites, pas toujours très fines et assez politisées idéologiquement parlant. L'esprit anar qu'incarnait Choron, Reiser, Siné ou Cavanna me parait vraiment avoir disparu. Bon c'était une autre époque aussi. Le fait qu'ils soient d'ailleurs hébergés maintenant par Libé, très orienté politiquement parlant, en dit assez long d'ailleurs sur l'esprit du journal. La véritable subversion ne fait pas maille avec la politique pour moi. Après c'est sûr qu'il se trouvera toujours quelques illuminés pour prendre au premier degré leurs provocations stériles au pied de la lettre. Le paradoxe c'est que ça leur fait une publicité absolument inespéré à un moment où leurs ventes commençait à décliner.

C'est tout de même légèrement paradoxal – mais on n'en est plus là, pas vrai ? – de reprocher aux caricatures de Charlie à la fois d'être gratuites, pas fines et politisées, tout en déplorant la disparition de l'esprit anar du Charlie des années 70, un esprit qui se manifestait précisément dans des caricatures gratuites, pas fines et politisées. Charlie-Hebdo s'est toujours affirmé de gauche, il suffit de voir ses unes au moment des élections où l'appel à fait échec à la droite est flagrant, quand bien même le journal se faisait peu d'illusions sur les partis de gauche et ne manquait pas de les brocarder ou d'exprimer leur méfiance. L'équipe de Charlie, c'était aussi en grande partie celle de La Gueule Ouverte, journal écologiste et gauchiste tout aussi marqué politiquement. Quant aux liens avec Libération, ils sont ancestraux, remontant à la création même du quotidien.

C'est paradoxal aussi de prétendre que « l'esprit » du journal avait disparu, quand Cabu, Gébé, Wolinski ou Cavanna faisait toujours partie de l'équipe, et quand Riss, Luz ou Charb était dans la droite ligne de ce fameux esprit. Il est exact que les textes étaient pour leur part souvent plus mesurés et que, sous l'impulsion de Val, le journal cherchait à devenir un Canard Enchaîné bis, ce qui n'était que moyennement pertinent, mais le Charlie des années 70 perdurait parallèlement, créant parfois certaines tensions - notamment pendant l'épisode du référendum européen. Je ne m'étends pas sur Siné, qui a toujours été plus ou moins un parasite. L'esprit anar du journal a tellement disparu que cela s'est fini dans un bain de sang. C'est dire si Charlie ne dérangeait plus personne, pas vrai ?

Ce sera ma seule réaction sur les propos de JM ici, pour éviter toute polémique. J'ai dit ce que j'avais à dire de toute manière.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas mon point de vue… mon point de vue est le même que tous ceux qui se sont exprimés dans ce fil, je crois. J'aurais peut-être dû le dire, mais par pudeur ou évidence, il est vrai que je ne l'ai pas fait.

J'ai juste eu l'occasion d'entendre d'autres discours, qui ne sont pas des discours criminels, qui ne font pas l'apologie du terrorisme, et qui ont leur logique… mais qui ne font pas plaisir à entendre, et surtout pas maintenant. J'en rendais compte à propos de la présentation que tu faisais de l'élève isolé et maladroit : je crois que ça va au delà.

Ah mais ne t'inquiète pas, quand j'ai dit "j'entends bien ton point de vue", je ne voulais pas dire que c'est ce que tu pensais, j'indiquais simplement que je comprenais pourquoi tu tenais compte des autres discours, mais qu'à partir de là il me paraissait délicat de poursuivre la discussion ici.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour ma part, j'espère que l'impact des événements ne nous poussera pas vers une restriction des libertés, ni du côté du droit de publier, ni du côté des droits individuels.

Idem, ça fait partie des conséquences néfastes que je redoute. Notamment un flicage encore plus resserré de l'Internet.

DavidLeMarrec a écrit:

Je m'interroge sérieusement sur l'intérêt de mes messages, d'ailleurs : j'aimais mieux voir votre (notre) communion que les témoignages de ce que j'ai entendu. Il est peut-être égoïste de partager ce poids au lieu de le garder pour moi.

Si ça paraît déplacé, dites-le moi, je retirerai tout ça (et ce ne sera pas du tout de la censure, seulement de la délicatesse).

En ce qui me concerne, ça ne me paraît pas déplacé du tout, au contraire ça me semble normal que tu te sois exprimé sur le sujet, même si c'était pour être légèrement - et seulement en apparence, bien sûr - en décalage avec nous.


Pour le reste, je t'écris en coulisses.

DavidLeMarrec a écrit:

Leur façon de voir est très restrictive sur la liberté d'expres​sion(qui ferait tomber la moquerie et l'impolitesse sous le coup de la loi !), mais elle entre dans le cadre d'icelle, je crois.

J'irai même jusqu'à dire que cette façon de voir est malheureusement partagée par tout ce qui est extrémisme de nature religieuse.
La logique "Il y a des choses dont on ne doit pas se moquer", cette idée de limite à ne pas franchir sans tomber dans le "blasphème", tous les intégrismes d'ordre religieux fonctionnent avec.

JM a écrit:

Je le lis pas régulièrement mais je trouve leurs caricatures souvent gratuites, pas toujours très fines et assez politisées idéologiquement parlant.

C'est sûr que pour quelqu'un comme toi, habitué à des lectures totalement neutres idéologiquement, de tels excès ont de quoi entraîner une légitime désapprobation.

Citation :

L'esprit anar qu'incarnait Choron, Reiser, Siné ou Cavanna me parait vraiment avoir disparu. Bon c'était une autre époque aussi. Le fait qu'ils soient d'ailleurs hébergés maintenant par Libé, très orienté politiquement parlant, en dit assez long d'ailleurs sur l'esprit du journal. La véritable subversion ne fait pas maille avec la politique pour moi.

Il est effectivement bien connu que l'anarchisme est totalement vierge de toute orientation politique !

Citation :

Après c'est sûr qu'il se trouvera toujours quelques illuminés pour prendre au premier degré leurs provocations stériles au pied de la lettre.

Quelques marginaux totalement isolés en effet, comme tout le démontre.

Citation :

Le paradoxe c'est que ça leur fait une publicité absolument inespéré à un moment où leurs ventes commençait à décliner.

Observation d'une rare pertinence ! En plus d'un témoin privilégié de cette affaire pour avoir été heurté par la voiture des fuyards boulevard Richard Lenoir, tu es décidément un esprit vif et éclairé comme il y en a peu... fort heureusement de mon point de vue !

*renifle un peu*

Ca sent le roussi (ion) par ici !

Mais ça n'est pas complètement faux de dire qu'il y a dans l'absolu certaines choses dont on ne peut pas se moquer soit sur le fond soit dans l'art et la manière de ...
Il y a des contraintes qui sont balisées de façon très claire juridiquement parlant tant dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen que dans la Déclaration universelle des droits de l'homme que dans la Convention européenne des droits de l'homme.
La liberté d'expression de chacun est dans l'absolu comme toutes les autres libertés: elle s'arrête là où commence celle des autres!
Toutefois, quand bien même cette liberté d'expression tend parfois à abuser, je le répète: absolument rien ne peut justifier qu'on en vienne à verser le sang!

Otello a écrit:

absolument rien ne peut justifier qu'on en vienne à verser le sang!

Voilà, je pense et espère qu'on est tous d'accord sur ce point.



Maintenant, comme hier... si ça dérive, on verrouille... Et là c'est limite.

Otello a écrit:

La liberté d'expression de chacun est dans l'absolu comme toutes les autres libertés: elle s'arrête là où commence celle des autres!

Certes, mais... En quoi le blasphème (car c'est de cela qu'il s'agit) empêche-t-il quelqu'un de pratiquer sa foi ? Personne n'a jamais forcé un Juif, un chrétien, un musulman, d'acheter ou de lire Charlie-Hebdo ! Tout comme personne ne me force à aller dans les synagogues, les églises ou les mosquées pour faire semblant de prier un Dieu auquel je ne crois pas.

En tout cas, le délit de blasphème n'existe pas en France. Au contraire, le droit de se moquer des religions est l'un des fondements de notre société, et cela depuis la Révolution Française. Ce n'est pas un devoir, tout le monde n'a pas à s'y plier, mais c'est un droit.

Bien sûr que l'on doit se moquer de tout. Ou plutôt, que l'on doit pouvoir. Pour moi, dire que l'on ne peut pas rire de tout, cela revient à dire qu'on ne peut pas réfléchir sur tout. Ce serait la négation de ce qui fait la spécificité humaine !

Aurais-tu la bonté de me laissez passer avant de fermer, cher Polyeucte ?
J’avais juste un truc, là ! Après, je vous embête plus, promis !

Mark Janza a écrit:

Aurais-tu la bonté de me laissez passer avant de fermer, cher Polyeucte ?
J’avais juste un truc, là ! Après, je vous embête plus, promis !

Si le topic est verrouillé par ta faute, si, tu embêtes tout le monde.

D'autant que je ne vois pas à quoi sert ton dessin, on ne sait pas à qui tu t'adresses. Il y a eu des larmes de crocodiles, sur ce forum ?

Picrotal, je ne suis pas en désaccord avec tout ce que tu dis même si sur certains points je diverge.
Toutefois, j'aimerais qu'on n'en vienne pas à polémiquer pour la simple et bonne raison que ce n'est ni le lieu ni le moment. Par ailleurs, le risque d'une dérive de la discussion vers des considérations beaucoup plus politiques serait quasi inévitable. Or je crois pouvoir dire, Xavier et Polyeucte confirmeront je pense, que notre forum n'est pas le cadre adéquat à de telles discussions.

Otello a écrit:

Picrotal, je ne suis pas en désaccord avec tout ce que tu dis même si sur certains points je diverge.
Toutefois, j'aimerais qu'on n'en vienne pas à polémiquer pour la simple et bonne raison que ce n'est ni le lieu ni le moment. Par ailleurs, le risque d'une dérive de la discussion vers des considérations beaucoup plus politiques serait quasi inévitable. Or je crois pouvoir dire, Xavier et Polyeucte confirmeront je pense, que notre forum n'est pas le cadre adéquat à de telles discussions.

Aucune intention de polémiquer non plus de mon côté, je te rassure. Et je suis d'accord avec toi : ce n'est ni le lieu, ni probablement le moment pour une pareille discussion.

Je ne me suis pas exprimé sur cette tragédie - par pudeur et par évidence; sans doute aussi du fait d'un sentiment de décalage qui tient à beaucoup de choses, à commencer par le retard de deux jours avec lequel j'ai eu l'information, pour des raisons techniques; mais aussi, je le crains, à mon «contexte régional» (j'habite au Proche-Orient) où ce type de violence et le type de discours qui l'inspire ne sont hélas que trop courants. J'espère que mon silence n'aura pas gêné quelques amis que je compte ici.

Il va pour moi sans dire, mais je préfère néanmoins le dire, que rien, ni idéologie ni croyance, ne saurait justifier d'attenter à la vie humaine et que la liberté d'expression doit demeurer un droit inaliénable.

tod a écrit:

Hasard troublant.
J'ai écouté aujourd'hui le podcast de l'émission le Gai Savoir de l'excellent Raphaël Enthoven sur Tocqueville (21 décembre dernier) : Un Notre Monde est-il possible ?
Je vous la conseille.
Bien des questions brûlantes évoquées ces jours-ci !

Je me cite moi même.
Allez écouter ça !
Tout le monde en ressortira pensif.
Et c'est tout ce que je nous souhaite.
..... Et la Musique !

tod a écrit:

tod a écrit:

Hasard troublant.
J'ai écouté aujourd'hui le podcast de l'émission le Gai Savoir de l'excellent Raphaël Enthoven sur Tocqueville (21 décembre dernier) : Un Notre Monde est-il possible ?
Je vous la conseille.
Bien des questions brûlantes évoquées ces jours-ci !

Je me cite moi même.
Allez écouter ça !
Tout le monde en ressortira pensif.
Et c'est tout ce que je nous souhaite.
..... Et la Musique !

Tout à fait. Mais tout ce qu'il a fait dans le Gai Savoir est passionnant. Il faut écouter ces émissions sur Spinoza, sur Rousseau, sur Descartes, sur Sade, sur Montaigne ... toutes.

Picrotal a écrit:

Si le topic est verrouillé par ta faute, si, tu embêtes tout le monde.
D'autant que je ne vois pas à quoi sert ton dessin, on ne sait pas à qui tu t'adresses. Il y a eu des larmes de crocodiles, sur ce forum ?

Je parlais seulement de demain dimanche, cher Picrotal, je pensais que tu étais au courant.
Bon ! Bin ! Bah ! Tant pis, hein ! Vraiment désolé de t’avoir contrarié.
Halala ! les temps sont difficiles.  

Cololi a écrit:

tod a écrit:

tod a écrit:

Hasard troublant.
J'ai écouté aujourd'hui le podcast de l'émission le Gai Savoir de l'excellent Raphaël Enthoven sur Tocqueville (21 décembre dernier) : Un Notre Monde est-il possible ?
Je vous la conseille.
Bien des questions brûlantes évoquées ces jours-ci !

Je me cite moi même.
Allez écouter ça !
Tout le monde en ressortira pensif.
Et c'est tout ce que je nous souhaite.
..... Et la Musique !

Tout à fait. Mais tout ce qu'il a fait dans le Gai Savoir est passionnant. Il faut écouter ces émissions sur Spinoza, sur Rousseau, sur Descartes, sur Sade, sur Montaigne ... toutes.

Entre autre.....
Je m'intéressais surtout à ce qu'il a tiré de Melville, de Hugo, Céline, Proust, Gracq, Camus ..
Et c'est pas fini !

Enthoven est parfois un peu agaçant avec ses manières de khâgneux au centuple, mais je dois reconnaître que cette émission est quand même très bien fichue. Elle donne vraiment envie de (re)lire les textes dont il est question, et donc l'objectif est rempli. Je me souviens d'une très chouette sur Plotin (pourtant pas le plus facile à présenter, comme ça !).

Picrotal a écrit:

Mark Janza a écrit:

Aurais-tu la bonté de me laissez passer avant de fermer, cher Polyeucte ?
J’avais juste un truc, là ! Après, je vous embête plus, promis !

Si le topic est verrouillé par ta faute, si, tu embêtes tout le monde.

D'autant que je ne vois pas à quoi sert ton dessin, on ne sait pas à qui tu t'adresses. Il y a eu des larmes de crocodiles, sur ce forum ?

Non, je crois que, pour une fois les crocodiles versent de véritables larmes....

L'autre blogue auquel je participe est américain (Good Music Guide). Les forumeurs ont dès le début ouvert un fil baptisé 'Je suis Charlie'. Là aussi la controverse s'est insinuée et menace de transformer un bel élan en eau de boudin. C'est dommage...

Ici au Canada, il y a eu un très net - et étonnant - clivage entre les média francophones et anglophones. Les premiers ont spontanément illustré les événements en reprenant les caricatures de Charlie Hebdo. Indispensable à mon avis si on veut comprendre de quoi il s'agit, compte tenu du lectorat très limité de Charlie hors-Hexagone. Les média anglos eux, se sont systématiquement et solidairement abstenus de reproduire quelque dessin que ce soit. Ce qui n'a pas été sans provoquer des lazzis devant cette pseudo rectitude politique. Présentement ils en sont à faire un gros examen de conscience.

Bref, au-delà de ce qu'on pense, croyant ou non, anar ou pas (Le Pen s'est bruyamment désolidarisé du mouvement), je crois qu'il faut en revenir à la base:

- l'attentat est patent (il y a déjà des négationnistes qui se questionnent sur le sang répandu - ou non ).
- les actions ont été revendiquées par deux organisations terroristes auto-proclamées.
- le ferment religieux de ces attentats a été confirmé par les terroristes eux-mêmes.
- la mouvance terroriste islamiste est basée en Syrie et au Yémen, entre autres. En Arabie Saoudite, un blogueur 'libéral' a été condamné à 10 ans de prison et 1000 coups de fouet, à être infligées "de façon forte" à raison de 50 coups par semaine. Il lui en reste 950 à recevoir. Il est impossible de cicatriser en une semaine de coups de fouets. Imaginez la suite...
- l'aspect barbare et cruel des châtiments infligés au nom du Coran, incluant les assassinats d'innocents, est condamné par beaucoup de constitutions occidentales, qui rejettent les châtiments cruels et injustifiés.

C'est ce dernier aspect qui fait tache et divise. Plusieurs en sont à se dire que tout ça ne serait pas arrivé si Charlie Hebdo avait fait preuve de retenue.

Pendant ce temps, au Nigéria...

Mark Janza a écrit:

Picrotal a écrit:

Si le topic est verrouillé par ta faute, si, tu embêtes tout le monde.
D'autant que je ne vois pas à quoi sert ton dessin, on ne sait pas à qui tu t'adresses. Il y a eu des larmes de crocodiles, sur ce forum ?

Je parlais seulement de demain dimanche, cher Picrotal, je pensais que tu étais au courant.
Bon ! Bin ! Bah ! Tant pis, hein ! Vraiment désolé de t’avoir contrarié.
Halala ! les temps sont difficiles.  

Tu ne m'as pas contrarié outre-mesure, mais même en parlant de dimanche, je ne comprends toujours pas le but. Mais bon, pas grave.

Picrotal a écrit:

JM a écrit:

Je le lis pas régulièrement mais je trouve leurs caricatures souvent gratuites, pas toujours très fines et assez politisées idéologiquement parlant. L'esprit anar qu'incarnait Choron, Reiser, Siné ou Cavanna me parait vraiment avoir disparu. Bon c'était une autre époque aussi. Le fait qu'ils soient d'ailleurs hébergés maintenant par Libé, très orienté politiquement parlant, en dit assez long d'ailleurs sur l'esprit du journal. La véritable subversion ne fait pas maille avec la politique pour moi. Après c'est sûr qu'il se trouvera toujours quelques illuminés pour prendre au premier degré leurs provocations stériles au pied de la lettre. Le paradoxe c'est que ça leur fait une publicité absolument inespéré à un moment où leurs ventes commençait à décliner.

[...]

Je ne m'étends pas sur Siné, qui a toujours été plus ou moins un parasite. L'esprit anar du journal a tellement disparu que cela s'est fini dans un bain de sang. C'est dire si Charlie ne dérangeait plus personne, pas vrai ?

Ce sera ma seule réaction sur les propos de JM ici, pour éviter toute polémique. J'ai dit ce que j'avais à dire de toute manière.

Il est bien clair que ce sont uniquement les gens qui ne le lisent pas régulièrement (c'est à dire en réalité rarement, sinon jamais) et qui se contentent de regarder la une en faisant la grimace pour se faire une opinion, qui trouvent leurs caricatures gratuites et pas fines. Politisées, là je suis d'accord. Charlie a toujours été un journal de gauche, même d'extrême-gauche-et-je-t'emmerde, sans pour autant avoir jamais appartenu à un parti ou à un autre. Ce sont aussi les mêmes, bien sûr, qui trouvent que l'esprit subversif du journal a disparu. Que peuvent-ils bien en savoir puisqu'ils se gardent bien de le lire ? Bien sûr, le fait qu'ils aient été hébergés par Libé en dit long sur leur esprit. De même, le fait que leur nouveau local fut situé rue Nicolas Appert, en dit long sur leurs liens avec l'industrie de la boîte de conserve.

Concernant Siné, je pense qu'il était l'un des meilleurs représentants de l'esprit subversif dont certains regrettent la disparition. Il a été viré du journal par Philippe Val sous l'accusation stupide et fausse d'anti-sémitisme, et en a profité pour fonder son propre journal. Que ceux qui aiment l'esprit subversif achètent donc Siné Mensuel ! Ils auront d'ailleurs la satisfaction, dès mercredi, de retrouver toute l'équipe de Siné Mensuel dans le prochain numéro de Charlie !

Xavier a écrit:

J'ai lu beaucoup des témoignages de profs comme quoi il y avait quand même beaucoup de réactions d'élèves assez flippantes.

Je confirme : je suis membre d'une association qui travaille avec des lycéens dans les ZEP : une de mes collègues a vu ses élèves dans un lycée de Saint Denis le lendemain de l'attentat, et a entendu des propos sur le mode "ils l'ont bien cherché" !!!!

Autrement je suis en train de réfléchir à l'aspect pratique de ma participation à la manif d'aujourd'hui : je pense - et j'espère - que la foule sera énorme ; je pense essayer de rentrer dans un des cortèges - il y en aura deux - en cours de manif,mais j'ignore si cela sera possible - la Préfecture de Police ne donne comme information les itinéraires, entourés d'un large liseré vert dont la signification n'est pas précisée - évidemment il faut s'y rendre en métro : il sera gratuit, et les stations sur le parcours et à proximité immédiate sont fermées à partir de 11h.
La signification de cette événement est majeure, et sur le plan de la participation des chefs d'état, il y en aura 50 !! Ce qui me semble symboliquement essentiel, c'est qu'i y des représentants des pays arabes et africains : pour moi c'est essentiel car c'est la démonstration de ce que ce combat n'est pas un "choc des civilisations" mais une lutte pour des valeurs universelles, et que les terroristes ne sont pas des "combattants" ni des "martyrs" mais de pur et simple criminels.

Des paroles fortes à entendre :

 http://actu.orange.fr/video/charlie-hebdo/charlie-hebdo-la-famille-du-policier-tue-appelle-a-eviter-les-amalgames-magic_CNT0000006Trs8.html

  Montfort

Montfort a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai lu beaucoup des témoignages de profs comme quoi il y avait quand même beaucoup de réactions d'élèves assez flippantes.

Je confirme : je suis membre d'une association qui travaille avec des lycéens dans les ZEP : une de mes collègues a vu ses élèves dans un lycée de Saint Denis le lendemain de l'attentat, et a entendu des propos sur le mode "ils l'ont bien cherché" !!!!

On entendait des réactions semblables après l'attentat du 11 septembre.

Michel Desrousseaux a écrit:

Montfort a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai lu beaucoup des témoignages de profs comme quoi il y avait quand même beaucoup de réactions d'élèves assez flippantes.

Je confirme : je suis membre d'une association qui travaille avec des lycéens dans les ZEP : une de mes collègues a vu ses élèves dans un lycée de Saint Denis le lendemain de l'attentat, et a entendu des propos sur le mode "ils l'ont bien cherché" !!!!

On entendait des réactions semblables après l'attentat du 11 septembre.

Oui, c'est vrai, mais ça reste consternant - je dois revoir mes élèves pour la première fois après les attentats mercredi prochain, et j'ai prévu de discuter de cette question ; j'espère n'avoir pas à affronter ce type de réaction - dans ce groupe, les élèves ayant un lien avec l'Islam sont des jeunes filles pakistanaises qui m'ont dit "etre fières de Malala" - mais je me prépare à avoir à argumenter le cas échéant.

Montfort

Picrotal a écrit:

Certes, mais... En quoi le blasphème (car c'est de cela qu'il s'agit) empêche-t-il quelqu'un de pratiquer sa foi ? Personne n'a jamais forcé un Juif, un chrétien, un musulman, d'acheter ou de lire Charlie-Hebdo ! Tout comme personne ne me force à aller dans les synagogues, les églises ou les mosquées pour faire semblant de prier un Dieu auquel je ne crois pas.

En tout cas, le délit de blasphème n'existe pas en France. Au contraire, le droit de se moquer des religions est l'un des fondements de notre société, et cela depuis la Révolution Française. Ce n'est pas un devoir, tout le monde n'a pas à s'y plier, mais c'est un droit.  

Bien sûr que l'on doit se moquer de tout. Ou plutôt, que l'on doit pouvoir. Pour moi, dire que l'on ne peut pas rire de tout, cela revient à dire qu'on ne peut pas réfléchir sur tout. Ce serait la négation de ce qui fait la spécificité humaine !

Par une curieuse coïncidence, je suis en train de lire "Vie et Destin", de Vassili Grossmann. En lisant quelques pages inspirées, où l'écrivain arrête le fil de l'Histoire pour nous plonger dans une réflexion sur l'Etat totalitaire, je me suis fait la réflexion que ce qui nous arrive en ce moment est bien pire.

Le totalitarisme s'arrête aux frontières des Etats. Malgré tout, il reste localisé, circonscrit. Alors que ces fous de Dieu ne connaissent pas de frontières: ce qui nous arrive ressemble à l'état d'un patient dont les cellules cancéreuses se seraient disséminées dans tout le corps, et qui aurait nié sa maladie jusqu'à ce que le mal soit généralisé.

Ces criminels ne sont pas des anormaux. Ils ne sont, hélas, que trop normaux.

Henri a écrit:

Picrotal a écrit:

JM a écrit:

Je le lis pas régulièrement mais je trouve leurs caricatures souvent gratuites, pas toujours très fines et assez politisées idéologiquement parlant. L'esprit anar qu'incarnait Choron, Reiser, Siné ou Cavanna me parait vraiment avoir disparu. Bon c'était une autre époque aussi. Le fait qu'ils soient d'ailleurs hébergés maintenant par Libé, très orienté politiquement parlant, en dit assez long d'ailleurs sur l'esprit du journal. La véritable subversion ne fait pas maille avec la politique pour moi. Après c'est sûr qu'il se trouvera toujours quelques illuminés pour prendre au premier degré leurs provocations stériles au pied de la lettre. Le paradoxe c'est que ça leur fait une publicité absolument inespéré à un moment où leurs ventes commençait à décliner.

[...]

Je ne m'étends pas sur Siné, qui a toujours été plus ou moins un parasite. L'esprit anar du journal a tellement disparu que cela s'est fini dans un bain de sang. C'est dire si Charlie ne dérangeait plus personne, pas vrai ?

Ce sera ma seule réaction sur les propos de JM ici, pour éviter toute polémique. J'ai dit ce que j'avais à dire de toute manière.

Il est bien clair que ce sont uniquement les gens qui ne le lisent pas régulièrement (c'est à dire en réalité rarement, sinon jamais) et qui se contentent de regarder la une en faisant la grimace pour se faire une opinion, qui trouvent leurs caricatures gratuites et pas fines. Politisées, là je suis d'accord. Charlie a toujours été un journal de gauche, même d'extrême-gauche-et-je-t'emmerde, sans pour autant avoir jamais appartenu à un parti ou à un autre.

Oui voila c'est ce relent de gauchisme post soixante-huitard que je trouve aujourd'hui un brin dépassé. J'ai jamais acheté de numéro mais je connais bien le journal car mes parents le lisait à une époque. Mais même eux aujourd'hui trouve le contenu assez démodé. Leur fond de commerce de toute façon ça a toujours était la provoc infantile et vulgaire.

Après il est clair aussi que les types qui ont causé la fusillade, perçoivent assez mal la caricature, la dérision et le second degré. Ce sont des fondamentalistes islamiques qui suivent le coran au pied de la lettre. Je pense d'ailleurs que si on lit le coran au premier degré, sans tenir compte du contexte historique dans lequel il a était rédigé, il est assez facile de se transformer en terroriste assassin/vengeur au nom d'Allah !

Oui, oui on te voit venir avec tes gros sabots d'extremiste...

Extrémistes moi ? Allons, allons... Un peu anar sur les bords peut-être. J'aime bien Poutine cela dit mais je le rangerais plutôt dans la catégorie des "dictateurs éclairés".

JM a écrit:

Je pense d'ailleurs que si on lit le coran au premier degré, sans tenir compte du contexte historique dans lequel il a était rédigé, il est assez facile de se transformer en terroriste assassin/vengeur au nom d'Allah !

Enfin, tu dis ça juste au vu de la couverture, hein, tu l'as jamais acheté...

Ah non le coran je l'ai lu. (Dans l'édition la pléiade). Lis le, tu verras qu'il y a des passages qui sont pas piqué des vers !

Bon, maintenant que le droit à la liberté d'expression semble être remis au goût du jour, j'espère que l'on va pouvoir revoir Dieudonné sur les chaînes du service public, dénoncer les dérives de la "shoah business".

Bon, ça fait déjà longtemps que nous aurions du arrêter ...

Quant à toi JM tu étais prévenu (maintes fois).

(texte déplacé en rubrique "concert" )

Cololi a écrit:

Bon, ça fait déjà longtemps que nous aurions du arrêter ...

Quant à toi JM tu étais prévenu (maintes fois).

Oui, tout ce qui était à dire l'a été.
Ceux qui veulent en rajouter peuvent le faire en M P.

 Montfort

Pipus: il y a une rubrique Concerts...

Le hors-sujet, c'est pour tout ce qui concerne d'autres sujets que la musique.

Toutes mes excuses Xavier, j'aurais dû faire attention

Je coupe-colle mon message ?

Oui, pourquoi pas.

Henri a écrit:

Concernant Siné, je pense qu'il était l'un des meilleurs représentants de l'esprit subversif dont certains regrettent la disparition. Il a été viré du journal par Philippe Val sous l'accusation stupide et fausse d'anti-sémitisme, et en a profité pour fonder son propre journal. Que ceux qui aiment l'esprit subversif achètent donc Siné Mensuel ! Ils auront d'ailleurs la satisfaction, dès mercredi, de retrouver toute l'équipe de Siné Mensuel dans le prochain numéro de Charlie !

Je n'ai jamais aimé Siné, mais bon je n'ai pas trop envie de lancer le débat, en plus ça va flirter avec la politique et l'ambiance est assez à vif avec JM et tout ça.

Eh bien, c'était très beau aujourd'hui. (dehors, je veux dire)

On a peine à se croire en France ces jours-ci, il y aurait plein de sujets de polémiques très faciles à ouvrir, et non, ça ne râle même pas. C'est beau.

DavidLeMarrec a écrit:

Eh bien, c'était très beau aujourd'hui. (dehors, je veux dire)

Oui chez moi aussi c'était cool, plus de 100.000 personnes pour Grenoble, c'était impressionnant.

DavidLeMarrec a écrit:

Eh bien, c'était très beau aujourd'hui. (dehors, je veux dire)

Beau mais bien immobile. Impossible d'accéder à la place de la République 1h30 après le départ...
Et finalement j'ai l'impression que toutes les rues qui donnaient sur la place ont été évacuées.

Mais oui, c'est tellement bien que chacun ou presque essaye de faire "pour le mieux"!

Cololi a écrit:

tod a écrit:

tod a écrit:

Hasard troublant.
J'ai écouté aujourd'hui le podcast de l'émission le Gai Savoir de l'excellent Raphaël Enthoven sur Tocqueville (21 décembre dernier) : Un Notre Monde est-il possible ?
Je vous la conseille.
Bien des questions brûlantes évoquées ces jours-ci !

Je me cite moi même.
Allez écouter ça !
Tout le monde en ressortira pensif.
Et c'est tout ce que je nous souhaite.
..... Et la Musique !

Tout à fait. Mais tout ce qu'il a fait dans le Gai Savoir est passionnant. Il faut écouter ces émissions sur Spinoza, sur Rousseau, sur Descartes, sur Sade, sur Montaigne ... toutes.

C'est un pédagogue hors pair dont la substantifique moelle est quintessenciée dans l'odyssée des Nouveaux Chemins de la Connaissance disponibles ici:
http://blog.franceculture.fr/raphael-enthoven/

Une série d'émissions d'archives par semaine.

J'aime ce titre qui fait référence au Die fröhliche Wissenschaft de Nietzsche, et j'aime l'idée qu'il ne faut jamais trop se prendre au sérieux, même quand il est question de culture - comme le démontrent si bien la plupart des les membres de ce forum...
Du coup, j'ai du mal à comprendre pourquoi un tel sujet est traité dans ce fil