Playlist (101)

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Ah tiens, ça me surprend, je pensais que toi aussi tu mettais Tristan et Parsifal au-dessus.

Pour ma part, je mets tout ça à égalité, comme ça pas de jaloux.  

Je met certes Tristan et Parsifal au dessus ... mais pour moi c'est un peu un bras de fer entre Zeus et Poséidon ... on touche les cimes.
Ce n'est pas vraiment ce qui est dit ici si tu vois ce que je veux dire

Bah si, c'est exactement ce que dit Anthony:

Citation :

Oui, c'est pareil pour moi, Tristan est en tête dans mon classement (et j'aime énormément les Maîtres, mais je le connais un peu moins bien). En considérant les volets de la tétralogie séparément, aucun ne me plaît autant - pas même la Walkyrie -, mais l'ensemble n'en finit pas de me passionner et de susciter mon admiration depuis des années.

Szymanowski: Le Roi Roger/Pappano-Holten

Beethoven - Symphonie n°3 - The Hanover Band_Roy Goodman

Cololi a écrit:

Je met certes Tristan et Parsifal au dessus ... mais pour moi c'est un peu un bras de fer entre Zeus et Poséidon ... on touche les cimes.

Oui entendons-nous bien, je suis un très très grand admirateur du Ring, qui est l'oeuvre, tous arts et médias confondus, sur laquelle j'ai passé le plus de temps. Certes, sa durée monstrueuse en est la cause principale, mais j'y reviens quand même très souvent, et je n'ai pas fini de l'explorer.

Disons que pour résumer : Tristan et le Ring, mais Tristan !

De toute façon on est à un tel niveau d'excellence qu'à partir de là, les préférences relèvent vraiment de motifs purement subjectifs.

Messiaen - Harawi (Chants d'amour et de mort) - Rachel Yakar/Yvonne Loriod

Bartók, Musique pour cordes, percussions et celesta, Bernstein


Je crois que je n'avais encore jamais entendu Bernstein chez Bartók, je le trouve ici très inspiré. Une interprétation saisissante.

Anthony a écrit:

Cololi a écrit:

Je met certes Tristan et Parsifal au dessus ... mais pour moi c'est un peu un bras de fer entre Zeus et Poséidon ... on touche les cimes.

Oui entendons-nous bien, je suis un très très grand admirateur du Ring, qui est l'oeuvre, tous arts et médias confondus, sur laquelle j'ai passé le plus de temps. Certes, sa durée monstrueuse en est la cause principale, mais j'y reviens quand même très souvent, et je n'ai pas fini de l'explorer.

Disons que pour résumer : Tristan et le Ring, mais Tristan !

De toute façon on est à un tel niveau d'excellence qu'à partir de là, les préférences relèvent vraiment de motifs purement subjectifs.

ok, mais tu acquiesçais aux propos de David qui ne disait pas du tout ça

Mais il a raison pourtant, le Crépuscule est un peu boursouflé et longuet dans l'ensemble, rattrapé certes (et largement, en ce qui me concerne) par des moments de bravoure qui sont parmi les plus beaux de tout Wagner.

Voir Cololi juger les gens qui changent de goût, ça va faire ma journée !

Cololi a écrit:

lucien a écrit:

Cololi a écrit:

C'est de l'idéologie ça ... que tu viens plaquer sur quelque chose que tu n'a pas envie d'apprécier ...

bah non, tout le monde ne fonctionne pas comme toi.

Si, David nous explique maintenant qu'en fait Wagner c'est génial, après l'avoir snobé de superbe façon (mais snobé quand même) !

J'ai toujours aimé Wagner. Ce que j'ai raillé, ce sont les livrets (effectivement mauvais). En revanche, le temps passant, je me sens de plus en plus proche de son langage, alors que je l'admirais, mais que je me sentais plus affinité avec Schumann ou R. Strauss, par exemple.

Parsifal est passé de trois à cinq tartelettes (enfin, peut-être pas tout l'opéra…), ça veut donc déjà dire que je l'aimais beaucoup et l'écoutais souvent.

Pour la Nuit Transfigurée, rien à voir : j'ai aimé quand j'ai découvert, mais je trouve que ça reste assez lisse… je m'ennuie assez – c'est l'inverse de l'ennui wagnérien (on ne voit pas où ça va), c'est plutôt l'ennui belcantiste (c'est bien joli mais ça manque de surprises).

Anthony a écrit:

Mais il a raison pourtant, le Crépuscule est un peu boursouflé et longuet dans l'ensemble, rattrapé certes (et largement, en ce qui me concerne) par des moments de bravoure qui sont parmi les plus beaux de tout Wagner.

C'est donc bien ce que je disais : on est pas du tout d'accord

DavidLeMarrec a écrit:

Voir Cololi juger les gens qui changent de goût, ça va faire ma journée !

Ah ? pourquoi donc ? j'ai déjà changé de goût moi ?

Une petite anecdote : l'autre jour chez mon disquaire ... il y avait un disque qui passait ... et au bout de quelques minutes je lui demande ce que c'est, car ça me donne envie de l'écouter. Et là il me dit que c'est Rubino ! (le Requiem plus précisément) Compositeur dont j'ignorais tout ... jusqu'à l'existence.
Et là aujourd'hui ... tu viens affirmer que c'est du meilleur goût ! Je te laisse faire la déduction : Cololi a naturellement bon goût.

Je comprends que cela énerve mais est ce ma faute ?
Alors bien sûr je sais ce que tu vas me répondre : tu te délectais déjà de Stockhausen, pendant que je peinais sur du Céline Dion, mais n'est ce pas là les délires de ton imagination

Je ne me souviens pas avoir eu mauvais goût si tu préfères

Citation :

J'ai toujours aimé Wagner. Ce que j'ai raillé, ce sont les livrets (effectivement mauvais). En revanche, le temps passant, je me sens de plus en plus proche de son langage, alors que je l'admirais, mais que je me sentais plus affinité avec Schumann ou R. Strauss, par exemple.

Parsifal est passé de trois à cinq tartelettes (enfin, peut-être pas tout l'opéra…), ça veut donc déjà dire que je l'aimais beaucoup et l'écoutais souvent.

Pour la Nuit Transfigurée, rien à voir : j'ai aimé quand j'ai découvert, mais je trouve que ça reste assez lisse… je m'ennuie assez – c'est l'inverse de l'ennui wagnérien (on ne voit pas où ça va), c'est plutôt l'ennui belcantiste (c'est bien joli mais ça manque de surprises).

Et oui j'ai bien capté : je combats autant l'idée d'un Parsifal ennuyeux que d'une Nuit "lisse".

"Ennui belcantiste" accolé à une oeuvre de Schoenberg...

J'écoute Pierre Hantaï : le Clavier bien tempéré, les Scarlatti.

Oriane a écrit:

J'écoute Pierre Hantaï : le Clavier bien tempéré, les Scarlatti.

 
Ses disques Frescobaldi et Bull sont magnifiques aussi.

Xavier a écrit:

"Ennui belcantiste" accolé à une oeuvre de Schoenberg...

Xavier a écrit:

"Ennui belcantiste" accolé à une oeuvre de Schoenberg...

La nuit l'a transfigurée pas à peu près.

Pourtant, je ne crois pas que mon propos soit fantaisiste : il y a plusieurs types d'ennui. D'abord l'ennui parce qu'on n'est pas touché, bien sûr (on a tous des formes d'art auxquelles on est moins réceptif…). Ennui N comme neutre.

En l'occurrence, je faisais la différence entre l'ennui W et l'ennui B : il y a l'ennui parce qu'on est dépassé, qu'on n'arrive pas à sentir le langage ou la forme. Le premier écueil quand on essaie de convertir quelqu'un à la musique classique : comment faire sentir à un non-musicien, ou à un mélomane habitué à des formes exclusivement de type couplet (et pourvues de paroles), ou accompagnant une action de façon cursive, comme la musique de film, la logique d'une forme sonate ? C'est l'ennui wagnérien : les harmonies sont complexes, les motifs cachés, la mélodie pas du tout immédiate.

L'ennui B, en revanche, c'est l'inverse : on voit bien ce qui se passe, mais le nombre d'informations est inférieur, en quelque sorte, à notre seuil d'attention. Qu'on parle de Mayr-Donizetti-Ricci ou de la Nuit Transfigurée, le principe est le même : ça ne suffit pas, en ce qui me concerne, à soutenir complètement mon intérêt, et les beautés peuvent s'en user…

je crois que tu as oublié un ennui ! on le noterait comme la constante de Planck réduite.

Non, non, ton propos n'a rien de fantaisiste, tes distinctions sont même très intéressantes (cela vaudrait même le coup d'ouvrir un fil pour ce sujet, je trouve). C'est juste une question de décalage lexical: parler d'«ennui belcantiste» à propos de Schoenberg...

Benedictus a écrit:

Oriane a écrit:

J'écoute Pierre Hantaï : le Clavier bien tempéré, les Scarlatti.

 
Ses disques Frescobaldi et Bull sont magnifiques aussi.

Je les écoute bientôt. Quel musicien ! Je suis super contente de l'avoir découvert.

*

Les femmes : Cantate pour basse avec deux violons, basse de viole et clavecin / André Campra (1660-1744)
William Christie et Les Arts Florissants

Des transcriptions pour orgue de Liszt par Vernet et :

Messiaen: Chronochromie / Cleveland O, dir. Boulez

Je me demande ce que ça apporte musicalement, toutes ces symétries rythmiques.
Peut-être n'est-ce pas immédiat et nécessité-ce une analyse ou des réécoutes pour en apprécier l'effet... ?

Benedictus a écrit:

Non, non, ton propos n'a rien de fantaisiste, tes distinctions sont même très intéressantes (cela vaudrait même le coup d'ouvrir un fil pour ce sujet, je trouve). C'est juste une question de décalage lexical: parler d'«ennui belcantiste» à propos de Schoenberg...

Voilà.

Mais quand même, dire que le "nombre d'informations est inférieur à notre seuil d'attention", alors que précisément tu arrives à écouter du seria ou du bel canto, là il faudrait m'expliquer.
Tu parles des harmonies complexes chez Wagner... ah bon, parce qu'elles sont simples dans la Nuit transfigurée??

● Eisler: Quatuor à cordes, op. 75
Adorno: 2 Pièces pour quatuor à cordes, op. 2
Quatuor de Leipzig
CPO, 1995
● Krenek: Quatuors à cordes nº2 op. 8 et nº3 op. 20
Quatuor Sonare
MDG, 1987
● Apostel: Quatuor à cordes nº1, op. 7
Quatuor LaSalle
DG, 1980

Qu’est-ce que c’est beau! C’est vraiment dommage que cette musique de la première génération des élèves de l’Ecole de Vienne soit aussi mal connue et peu jouée.

Il est vrai que leur situation est problématique: on sent bien que, tous, s’ils adhèrent à la rupture de l’atonalité, cherchent à recréer des structures formelles et un sens du discours qui soient intelligibles. Et puis, ici, cette tension est encore renforcée par la «double postulation» propre au quatuor à cordes: à la fois l’épure formelle du dispositif et la vocalité frémissante des cordes.

Mais le résultat me touche particulièrement: dissémination de l’harmonie, phrasés vibrants mais non mélodiques, prégnance de formes contrapuntiques «anciennes»...

Xavier a écrit:

Benedictus a écrit:

Non, non, ton propos n'a rien de fantaisiste, tes distinctions sont même très intéressantes (cela vaudrait même le coup d'ouvrir un fil pour ce sujet, je trouve). C'est juste une question de décalage lexical: parler d'«ennui belcantiste» à propos de Schoenberg...

Voilà.

Mais quand même, dire que le "nombre d'informations est inférieur à notre seuil d'attention", alors que précisément tu arrives à écouter du seria ou du bel canto, là il faudrait m'expliquer.
Tu parles des harmonies complexes chez Wagner... ah bon, parce qu'elles sont simples dans la Nuit transfigurée??

Le seria c'est du bel canto

Allez ... je vais venir au secours de David :
Après tout moi je trouve Tchaïkovski ultra lisse ... et on me raconte que ce sont des partitions déjà bien complexes (ce que je veux bien croire). Je veux dire qu'il m'arrive d'aimer des partitions beaucoup plus simples.
Mais contrairement à David je ne vois pas là une contradiction : au-delà de la grammaire musicale ... il y a une œuvre géniale ou non.

Cololi, mais je suis d'accord avec ce que tu dis (simplement je râle sur Tchaïkovski parce que tu as complètement tort en l'occurrence).

Ce qui répond dans le même temps à Xavier : ce n'est pas une question de complexité (je suis tout à fait conscient que la Nuit est déjà bien avancée), mais d'aspect général. Dans la Nuit, tout coule doucement, il y a pas de mélodie, de timbres, de textures pour accrocher, tout au plus l'harmonie, et encore, je ne la trouve pas spectaculaire du tout, elle est très progressive (même si elle est audacieuse).
D'ailleurs, dans le seria ou le belcanto, on peut être accroché par autre chose : les voix bien sûr, mais aussi les affects mis en jeu, par exemple… et ça peut faire la différence.

lucien a écrit:

je crois que tu as oublié un ennui ! on le noterait comme la constante de Planck réduite.

Je suis très loin d'être exhaustif. Mais avoue que l'ennui de type ħ, rien que pour l'écrire, ça limite les partenaires de la discussion.


Benedictus, je veux bien un fil sur le sujet, mais il me semble qu'il existe déjà…

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi Dans la Nuit, tout coule doucement, il y a pas de mélodie, de timbres, de textures pour accrocher, tout au plus l'harmonie, et encore, je ne la trouve pas spectaculaire du tout, elle est très progressive (même si elle est audacieuse).

Aimes-tu les impressionnistes en musique David? Car cette oeuvre de Schoenberg est surtout de l'impressionnisme, musique d'atmosphère.

plenum a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi Dans la Nuit, tout coule doucement, il y a pas de mélodie, de timbres, de textures pour accrocher, tout au plus l'harmonie, et encore, je ne la trouve pas spectaculaire du tout, elle est très progressive (même si elle est audacieuse).

Aimes-tu les impressionnistes en musique David? Car cette oeuvre de Schoenberg est surtout de l'impressionnisme, musique d'atmosphère.

Oui, j'aime beaucoup en général ; c'est plutôt la question de la musique à programme ou atmosphérique qui se pose : souvent, effectivement, elle me touche assez peu (ni mélodie, ni forme… si on n'adhère pas au programme, ce peut vite devenir fade). Quand c'est du niveau des Nocturnes de Debussy, ça va, je gère.

j’aurais bien dit : pas de mélodie ?, mais il serait peut-être plus stratégique d’attendre que Xavier le dise à ma place.

plenum a écrit:

...musique d'atmosphère.

/watch?v=6DKI0EP-RMA

Ca, c'est vraiment pas gentil pour La Nuit... - mais peut-être pas tout à fait faux non plus.

DavidLeMarrec a écrit:

plenum a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi Dans la Nuit, tout coule doucement, il y a pas de mélodie, de timbres, de textures pour accrocher, tout au plus l'harmonie, et encore, je ne la trouve pas spectaculaire du tout, elle est très progressive (même si elle est audacieuse).

Aimes-tu les impressionnistes en musique David? Car cette oeuvre de Schoenberg est surtout de l'impressionnisme, musique d'atmosphère.

Oui, j'aime beaucoup en général ; c'est plutôt la question de la musique à programme ou atmosphérique qui se pose : souvent, effectivement, elle me touche assez peu (ni mélodie, ni forme… si on n'adhère pas au programme, ce peut vite devenir fade). Quand c'est du niveau des Nocturnes de Debussy, ça va, je gère.

C'est que il y a de la mélodie dans ce genre de musique, mais souvent, ça module peu.

Igor Viesna a écrit:

plenum a écrit:

...musique d'atmosphère.

/watch?v=6DKI0EP-RMA

Ca, c'est vraiment pas gentil pour La Nuit... - mais peut-être pas tout à fait faux non plus.

Je sais, j'ai le rôle ingrat parfois d'être le porte-parole de la réalité.

Mais dans le genre de musique suggestive, c'est un des chef-d'oeuvres.

plenum a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

plenum a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi Dans la Nuit, tout coule doucement, il y a pas de mélodie, de timbres, de textures pour accrocher, tout au plus l'harmonie, et encore, je ne la trouve pas spectaculaire du tout, elle est très progressive (même si elle est audacieuse).

Aimes-tu les impressionnistes en musique David? Car cette oeuvre de Schoenberg est surtout de l'impressionnisme, musique d'atmosphère.

Oui, j'aime beaucoup en général ; c'est plutôt la question de la musique à programme ou atmosphérique qui se pose : souvent, effectivement, elle me touche assez peu (ni mélodie, ni forme… si on n'adhère pas au programme, ce peut vite devenir fade). Quand c'est du niveau des Nocturnes de Debussy, ça va, je gère.

C'est que il y a de la mélodie dans ce genre de musique, mais souvent, ça module peu.

Oui, c'est sûr, la Mer, c'est quasiment La Traviata, mais alors, qu'est-ce que l'harmonie se traîne.

Blumenfeld

Les préludes pour piano

Gabriel Gorog, piano.

Suoni e colori 2008


Vraiment il y a plein de beaux bijoux dans ces préludes. Le maître d'horowitz (dont ce dernier le renia), a sans doute influencé le language
de Rachmaninov.

Dispo aussi via Deezer:http://www.deezer.com/album/6290214

DavidLeMarrec a écrit:

plenum a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

plenum a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi Dans la Nuit, tout coule doucement, il y a pas de mélodie, de timbres, de textures pour accrocher, tout au plus l'harmonie, et encore, je ne la trouve pas spectaculaire du tout, elle est très progressive (même si elle est audacieuse).

Aimes-tu les impressionnistes en musique David? Car cette oeuvre de Schoenberg est surtout de l'impressionnisme, musique d'atmosphère.

Oui, j'aime beaucoup en général ; c'est plutôt la question de la musique à programme ou atmosphérique qui se pose : souvent, effectivement, elle me touche assez peu (ni mélodie, ni forme… si on n'adhère pas au programme, ce peut vite devenir fade). Quand c'est du niveau des Nocturnes de Debussy, ça va, je gère.

C'est que il y a de la mélodie dans ce genre de musique, mais souvent, ça module peu.

Oui, c'est sûr, la Mer, c'est quasiment La Traviata, mais alors, qu'est-ce que l'harmonie se traîne.

Ne reste que notre disposition psychique, soit en harmonie pour justement constater la qualité réelle de cette oeuvre.

DavidLeMarrec a écrit:

plenum a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi Dans la Nuit, tout coule doucement, il y a pas de mélodie, de timbres, de textures pour accrocher, tout au plus l'harmonie, et encore, je ne la trouve pas spectaculaire du tout, elle est très progressive (même si elle est audacieuse).

Aimes-tu les impressionnistes en musique David? Car cette oeuvre de Schoenberg est surtout de l'impressionnisme, musique d'atmosphère.

Oui, j'aime beaucoup en général ; c'est plutôt la question de la musique à programme ou atmosphérique qui se pose : souvent, effectivement, elle me touche assez peu (ni mélodie, ni forme… si on n'adhère pas au programme, ce peut vite devenir fade). Quand c'est du niveau des Nocturnes de Debussy, ça va, je gère.

Moi non plus je n'aime pas trop la musique à programme. Je bloque sur les poèmes symphoniques par exemple. Mais la Nuit ne me fait pas cet effet. J'y vois autant la dimension brahmsienne (sans la même inventivité mélodique), la création d'un climat méditatif et contemplatif (et plus dans la version quatuor qu'orchestre à cordes).

Le climat méditatif et contemplatif est justement l'aspect nécessairement impressionniste de l'oeuvre, d'où son titre.

Enfin, l'aspect mélodique ne pourrait être comparé à Brahms, car deux styles complètement éloignés, c'est un peu comme comparer Mozart à
Bach.

Pas de mélodies ? Ce n'est qu'une mélodie de presque 30 minutes.

Je reviens sur les "vêpres de Rubino".

Ce qui me ferait tomber par terre,c'est la comparaison avec une mise en valeur-un cran au-dessus-sur celles de Monteverdi...

Non franchement,je trouve cela très pauvre.A part l'Ave Maria stella,assez original,mais on se demande vraiment si c'est du même compositeur.

Non,rien à voir avec le génie mélodique et l'harmonie de Monteverdi,qui est bien plus inspiré que Rubino.

Cololi a écrit:

Pas de mélodies  ? Ce n'est qu'une mélodie de presque 30 minutes.

Oui il y a de la mélodie, mais ça module peu.

Ouais, et dans Tristan il y a peu de chromatisme.

C'est quoi la mélodie et le chromatisme et la modulation ? Qui peut m'expliquer ? Quand je vous lis, je ne comprends rien du tout ...

Je sais, il y a déjà eu des débats à ce sujet. Mais justement, je n'y ai rien capté.

Ma phrase était ironique, s'il faut le préciser.

Modulation: quand on change de tonalité.
Chromatisme: utilisation généralisée des demi-tons en dehors des demi-tons habituels de la gamme majeure ou mineure.

Merci beaucoup Xavier. Il faut que je prenne des cours de solfège. Je ne sais même pas ce que c'est qu'un demi-ton.

Cololi a écrit:

Pas de mélodies  ? Ce n'est qu'une mélodie de presque 30 minutes.

j’avais dit Xavier, pas Cololi !

Xavier a écrit:

Ouais, et dans Tristan il y a peu de chromatisme.

Exactement ce que j'avais envie de dire.

lucien a écrit:

Cololi a écrit:

Pas de mélodies  ? Ce n'est qu'une mélodie de presque 30 minutes.

j’avais dit Xavier, pas Cololi !

Il m'arrive parfois de me prendre pour le Père

Brahms:Symphonie n°4 (Karajan)
Sibelius:Symphonie n°7 (Bernstein DG)

Cololi a écrit:

Pas de mélodies  ? Ce n'est qu'une mélodie de presque 30 minutes.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas mélodie, mais que le développement mélodique à la Brahms n'était pas la qualité première de cette oeuvre que j'adore par ailleurs.

non, c’est David qui a dit qu’il n’y avait pas de mélodies.

Xavier a écrit:

Ouais, et dans Tristan il y a peu de chromatisme.

C'est au contraire bourré de chromatisme chez Wagner, au point que quelques compositeurs français s'en sont imprégnés, comme Franck et Vierne...

Mais avoues que dans la Nuit, ça module peu, ce qui donne l'impression que c'est peu mélodique, parmi les habitués à aimer ce qui module. Non?

lucien a écrit:

non, c’est David qui a dit qu’il n’y avait pas de mélodies.

Ah oui en effet.
Je me demande s'il n'y a pas une once de mauvaise foi là dedans

plenum a écrit:

Xavier a écrit:

Ouais, et dans Tristan il y a peu de chromatisme.

C'est au contraire bourré de chromatisme chez Wagner, au point que quelques compositeurs français s'en sont imprégnés, comme Franck et Vierne...  

Mais avoues que dans la Nuit, ça module peu, ce qui donne l'impression que c'est peu mélodique, parmi les habitués à aimer ce qui module. Non?

Si, si, ça module beaucoup, mais le résultat demeure très homogène et continu, si bien que ça ne fait pas l'effet spectaculaire des musiques modulantes habituelles.