Playlist (101)

plenum a écrit:

Mais avoues que dans la Nuit, ça module peu, ce qui donne l'impression que c'est peu mélodique, parmi les habitués à aimer ce qui module. Non?

Je ne comprends pas cette phrase

Gesualdo a écrit:

Non franchement,je trouve cela très pauvre. [...]
Non,rien à voir avec le génie mélodique et l'harmonie de Monteverdi,qui est bien plus inspiré que Rubino.

Finalement, c'est un peu le même problème que pour la Nuit transfigurée, et pour certains débats récents sur la musique contemporaine: quels éléments privilégions-nous à l'écoute? lesquels n'entendons-nous quasiment pas?

Tu parles de mélodie et d'harmonie - en effet, pas renversantes chez Rubino - alors que si l'on privilégie le contrepoint, force est de reconnaître, à l'inverse, que celui-ci est aussi dense, imaginatif, mouvant et jubilatoire chez Rubino qu'il est quasi inexistant chez Monteverdi (ce qui au demeurant n'est pas un reproche: c'est même son mérite historique, avoir autonomisé une écriture mélodique jusque là soumise au contrepoint). Alors de fait, si on privilégie la mélodie et qu'on ignore le contrepoint, Rubio est aussi «pauvre» face à Monteverdi que, disons, L'Art de la Fugue au regard de n'importe quel Moment musical de Schubert. (Ce qui est finalement aussi renversant, non?)

Pour moi qui n'ai pas trop l'oreille mélodique (et encore moins harmonique) mais suis très sensible au contrepoint, les Vêpres de Rubio m'apportent donc infiniment plus de satisfactions que celles de Monteverdi (Monteverdi que j'aime aussi, mais pour d'autres raisons - et plutôt en ses madrigaux).

Si ça module beaucoup, ça s'éloigne pas du tout dans la modulation.

Tchaikovsky, Manfred, Philharmonia-Muti

Mahler, Lieder, Fischer-Dieskau/Sawallisch

Dvorak, Symphonie n°8, LPO-Silvestri

plenum a écrit:

Xavier a écrit:

Ouais, et dans Tristan il y a peu de chromatisme.

C'est au contraire bourré de chromatisme chez Wagner, au point que quelques compositeurs français s'en sont imprégnés, comme Franck et Vierne...

Oui, c'était ironique...

plenum a écrit:

Mais avoues que dans la Nuit, ça module peu, ce qui donne l'impression que c'est peu mélodique, parmi les habitués à aimer ce qui module. Non?

Si ça ça module peu, alors que dire de 90% du répertoire???

Si ça ne te saute pas aux oreilles, je te conseille de jeter un oeil à la partition et de tenter une analyse harmonique.
Hormis le début qui ne module pas, oui, mais après...

plenum a écrit:

Si ça module beaucoup, ça s'éloigne pas du tout dans la modulation.

Même Leopold Mozart modulait plus.

Benedictus a écrit:

Gesualdo a écrit:

Non franchement,je trouve cela très pauvre. [...]
Non,rien à voir avec le génie mélodique et l'harmonie de Monteverdi,qui est bien plus inspiré que Rubino.

Finalement, c'est un peu le même problème que pour la Nuit transfigurée, et pour certains débats récents sur la musique contemporaine: quels éléments privilégions-nous à l'écoute? lesquels n'entendons-nous quasiment pas?

Tu parles de mélodie et d'harmonie - en effet, pas renversantes chez Rubino - alors que si l'on privilégie le contrepoint, force est de reconnaître, à l'inverse, que celui-ci est aussi dense, imaginatif, mouvant et jubilatoire chez Rubino qu'il est quasi inexistant chez Monteverdi (ce qui au demeurant n'est pas un reproche: c'est même son mérite historique, avoir autonomisé une écriture mélodique jusque là soumise au contrepoint). Alors de fait, si on privilégie la mélodie et qu'on ignore le contrepoint, Rubio est aussi «pauvre» face à Monteverdi que, disons, L'Art de la Fugue au regard de n'importe quel Moment musical de Schubert. (Ce qui est finalement aussi renversant, non?)

Pour moi qui n'ai pas trop l'oreille mélodique (et encore moins harmonique) mais suis très sensible au contrepoint, les Vêpres de Rubio m'apportent donc infiniment plus de satisfactions que celles de Monteverdi (Monteverdi que j'aime aussi, mais pour d'autres raisons - et plutôt en ses madrigaux).

Comme tu as l'air de le suggérer, on peut aimer tout cela en même temps.

Ives, Central Park in the Dark (1906–9).  NY Phil (Bernstein)
Ives, String Quartet No. 2 (1907–13).  Juilliard SQ

Xavier a écrit:

plenum a écrit:

Xavier a écrit:

Ouais, et dans Tristan il y a peu de chromatisme.

C'est au contraire bourré de chromatisme chez Wagner, au point que quelques compositeurs français s'en sont imprégnés, comme Franck et Vierne...

Oui, c'était ironique...

plenum a écrit:

Mais avoues que dans la Nuit, ça module peu, ce qui donne l'impression que c'est peu mélodique, parmi les habitués à aimer ce qui module. Non?

Si ça ça module peu, alors que dire de 90% du répertoire???

Si ça ne te saute pas aux oreilles, je te conseille de jeter un oeil à la partition et de tenter une analyse harmonique.
Hormis le début qui ne module pas, oui, mais après...

Ça module peu fréquemment contrairement à 90% du répertoire surtout antérieur.

Je pense qu'il faut arrêter la fumette.

"François Couperin: Pièces de Clavecin", Pierre Hantaï

Benedictus a écrit:

Gesualdo a écrit:

Non franchement,je trouve cela très pauvre. [...]
Non,rien à voir avec le génie mélodique et l'harmonie de Monteverdi,qui est bien plus inspiré que Rubino.

Finalement, c'est un peu le même problème que pour la Nuit transfigurée, et pour certains débats récents sur la musique contemporaine: quels éléments privilégions-nous à l'écoute? lesquels n'entendons-nous quasiment pas?

Tu parles de mélodie et d'harmonie - en effet, pas renversantes chez Rubino - alors que si l'on privilégie le contrepoint, force est de reconnaître, à l'inverse, que celui-ci est aussi dense, imaginatif, mouvant et jubilatoire chez Rubino qu'il est quasi inexistant chez Monteverdi (ce qui au demeurant n'est pas un reproche: c'est même son mérite historique, avoir autonomisé une écriture mélodique jusque là soumise au contrepoint). Alors de fait, si on privilégie la mélodie et qu'on ignore le contrepoint, Rubio est aussi «pauvre» face à Monteverdi que, disons, L'Art de la Fugue au regard de n'importe quel Moment musical de Schubert. (Ce qui est finalement aussi renversant, non?)

Pour moi qui n'ai pas trop l'oreille mélodique (et encore moins harmonique) mais suis très sensible au contrepoint, les Vêpres de Rubio m'apportent donc infiniment plus de satisfactions que celles de Monteverdi (Monteverdi que j'aime aussi, mais pour d'autres raisons - et plutôt en ses madrigaux).

Mais j'adore le contrepoint!Celui de Rubino n'est franchement pas extraordinaire.

Luigi Boccherini (1734-1805)
• Concerto pour violoncelle, G 480 - Quintettes G 451 et G 436 - Sextuor, G 463
Marco Ceccato (violoncelle), Manuel Granatiero (flute), Francesco Romano (guitarre), Accademia Ottoboni

• Sonates & concertos pour violoncelle (Concertos en la majeur G.475 & sol majeur G.480 - Sonates n°6 G.4 & 7 G.565 pour violoncelle et basse continue - Sonate pour violoncelle en do majeur G.17)
Bruno Cocset (violoncelle), les basses réunies


Francesco Geminiani (1687-1762)
Sonates pour violoncelle avec la basse continue
Bruno Cocset (violoncelle), Luca Pianca (théorbe), les basses réunies

Xavier a écrit:

Je pense qu'il faut arrêter la fumette.

Je crois en effet, que tu devrais.

Oriane a écrit:

J'écoute Pierre Hantaï : le Clavier bien tempéré, les Scarlatti.

pour abonder / Benedictus: les concertos de Bach pour clavecin ...les Goldberg (plutôt deux fois qu'une,...)

Shostakovich: Piano Sonata No. 2 - Emil Gilels
Jean Sibelius: Piano Sonata in F major, Op.12 - Folke Gräsbeck

Gesualdo a écrit:

Mais j'adore le contrepoint!Celui de Rubino n'est franchement pas extraordinaire.

 Nous parlons bien des Vêpres pour le Stellario de la Sainte Vierge par Garrido, paru chez K 617?

Oriane a écrit:

"François Couperin: Pièces de Clavecin", Pierre Hantaï

Très bon aussi - mais dans Coupein, Hantaï n'est pas pour moi un absolu comme dans beaucoup d'autres répertoires (à commencer par Bach et Scarlatti). Disons qu'entre Blandine Verlet (chez Aparté) et Noëlle Spieth, il y a des propositions différentes et qui me satisfont au moins autant.

Liszt : Via Crucis ( Ranki)

Benedictus a écrit:

Gesualdo a écrit:

Mais j'adore le contrepoint!Celui de Rubino n'est franchement pas extraordinaire.

 Nous parlons bien des Vêpres pour le Stellario de la Sainte Vierge par Garrido, paru chez K 617?

Oui,tout à fait.

Maintenant le contrepoint,il faudrait peut-être le définir.

Celui que j'aime avant tout c'est celui de Bach,Art de la fugue,offrande musicale.

Mais par exemple,chez Gesualdo,madrigaux et musique religieuse,ce n'est pas du contrepoint dans le vrai sens du terme,mais quand même l'entrecroisement des lignes finit par développer des harmonies incroyables.Bon,voilà,c'est ce que j'aime,tout simplement.Rubini m'ennuie,son contrepoint est une rhétorique qui m'échappe,pour ne pas dire qu'elle me semble vaine.

Tu veux probablement dire que ça sonne fugue scolaire?

Gesualdo a écrit:

Mais par exemple,chez Gesualdo,madrigaux et musique religieuse,ce n'est pas du contrepoint dans le vrai sens du terme,mais quand même l'entrecroisement des lignes finit par développer des harmonies incroyables.Bon,voilà,c'est ce que j'aime,tout simplement.Rubini m'ennuie,son contrepoint est une rhétorique qui m'échappe,pour ne pas dire qu'elle me semble vaine.

D'accord, je comprends mieux. (Et j'imagine que Lassus et a fortiori les Gabrieli ne te parlent pas davantage. Il est vrai que cette rhétorique contrapuntique de la Renaissance tardive est quelque chose de très particulier.)

C'est peu mélodique pour la plupart.

plenum a écrit:

Xavier a écrit:

Je pense qu'il faut arrêter la fumette.

Je crois en effet, que tu devrais.

J'attends ton analyse harmonique.

http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/8/8f/IMSLP03938-Sch__nberg_Verkl__rte_Nacht_for_String_Sextett2.pdf

Benedictus a écrit:

Gesualdo a écrit:

Mais par exemple,chez Gesualdo,madrigaux et musique religieuse,ce n'est pas du contrepoint dans le vrai sens du terme,mais quand même l'entrecroisement des lignes finit par développer des harmonies incroyables.Bon,voilà,c'est ce que j'aime,tout simplement.Rubini m'ennuie,son contrepoint est une rhétorique qui m'échappe,pour ne pas dire qu'elle me semble vaine.

D'accord, je comprends mieux. (Et j'imagine que Lassus et a fortiori les Gabrieli ne te parlent pas davantage. Il est vrai que cette rhétorique contrapuntique de la Renaissance tardive est quelque chose de très particulier.)

Mais si,Lassus,Gabrieli,j'adore.Je trouve tout simplement l'art de ces compositeurs beaucoup plus puissant que Rubini,une curiosité qui ne méritait pas d'être sorti des oubliettes.Parce quand même,écrire dans ce style,alors que Monteverdi avait écrit ses "Vêpres" quand Rubini devait avoir à peine dix ans...

Xavier a écrit:

plenum a écrit:

Xavier a écrit:

Je pense qu'il faut arrêter la fumette.

Je crois en effet, que tu devrais.

J'attends ton analyse harmonique.

http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/8/8f/IMSLP03938-Sch__nberg_Verkl__rte_Nacht_for_String_Sextett2.pdf

Non mais, ais-je dis que ça module pas? J'ai simplement voulu souligner que généralement, dans la musique impressionniste, ça module peu fréquemment. Maintenant, compares la Nuit et Une nuit sur le mont chauve de Moussorgski... Dans ce dernier, ça bouge bien d'avantage que la Nuit de Schoenberg.

Non, tu as dit que cette oeuvre module moins que 90% du répertoire antérieur, ce qui est vraiment drôle.

Et si, ça module beaucoup plus que le Moussorgsky dont tu parles. (même si je ne vois pas le rapport mais bon)



Villa-Lobos: Sextuor mystique pour flûte, hautbois, saxophone, guitare, célesta et harpe/Poindefert

plenum a écrit:

Tu veux probablement dire que ça sonne fugue scolaire?

Oui,en quelque sorte,sauf que là on n'est pas dans la fugue.Cela tient plus d'une "ornementation" en contrepoint.Tout cela est très élégant,mais rien à voir avec le génie de Monteverdi,et encore moins avec les Lassus et consorts pré cités.

Puisque un de nos collègues forumeurs a mentionné Via Crucis, ça m'incite à écouter ma version préférée de l'oeuvre:

Liszt, Via Crucis

Vincent Genvrin, aux grandes orgues de la Cathédrale de Riga
Choeur Sacrum, direction: Andris Veismanis

Hortus 2008


Tout y est dans cette version, la qualité des voix, de la direction, de l'organiste, de l'orgue utilisé et de la prise de son.

9 sur 10!

Dispo aussi via Deezer:http://www.deezer.com/album/9223427

Xavier a écrit:

Non, tu as dit que cette oeuvre module moins que 90% du répertoire antérieur, ce qui est vraiment drôle.

Et si, ça module beaucoup plus que le Moussorgsky dont tu parles. (même si je ne vois pas le rapport mais bon)



Villa-Lobos: Sextuor mystique pour flûte, hautbois, saxophone, guitare, célesta et harpe/Poindefert

Ça module moins fréquemment et c'est normal, car le caractère de l'oeuvre le nécessite.

En comparaison avec Moussorgsky, c'est le contraire, ça module plus fréquemment que la Nuit de Schoenberg.

Hovhaness : Œuvres diverses pour Harpe.

Yolanda Kondonassis à la harpe.

C'est un peu une musique qui attend son film...

Spoiler:

Je retiendrai
l'Upon Enchanted Ground  pour Flute, Violoncelle, Giant Tam-Tam et Harpe.
Surtout pour le Giant Tam-Tam !

et la Sonate pour Harpe Opus 187.
Je crois qu'il n'est pas facile d'être pris au sérieux quand on compose pour la Harpe.
Il y a tout de suite un côté séraphique qui nuit à une bonne vue d'ensemble.
Le 2ème mouvement,  lento misterioso, outre quelques pont-aux-ânes dans l'écriture, évoque, en peu de notes bien des voyages que je voudrais faire.
Mais,
Enfin,
Je reste un peu étonné que la harpe, qui se joue à deux mains, offre si peu de liberté entre accompagnement et mélodie (je ne suis pas sûr d'employer les bons termes).
J'avais la faiblesse de la voir comme un piano vertical.
Peut-on brutaliser une harpe ?

plenum a écrit:

En comparaison avec Moussorgsky, c'est le contraire, ça module plus fréquemment que la Nuit de Schoenberg.

Oui, presqu'autant que dans la Traviata.

Villa-Lobos: Amazonas/Krivine

Szymanowski: Le Roi Roger/Kaspszyk

Gesualdo a écrit:

Mais si,Lassus,Gabrieli,j'adore.Je trouve tout simplement l'art de ces compositeurs beaucoup plus puissant que Rubini,une curiosité qui ne méritait pas d'être sorti des oubliettes.Parce quand même,écrire dans ce style,alors que Monteverdi avait écrit ses "Vêpres" quand Rubini devait avoir à peine dix ans...

Bon, il faudra que je réécoute, ce n'est pas du tout le souvenir que j'en avais. (Plutôt quelque chose de maniériste-tarabiscoté-flamboyant, comme du Gabrieli décadent, en somme.)

● Messiaen: Éclairs sur l’Au-delà...
Sir Simon Rattle / Berliner Philharmoniker
Warner, 2004
● Messiaen: Éclairs sur l’Au-delà...
Ingo Metzmacher / Wiener Philharmoniker
Kairos, 2008
Probablement mon œuvre orchestrale préférée de Messiaen. Si j'ai le temps, je tâcherai de faire une discographie comparée des versions que j'ai (il me reste Chung et Wit à réécouter). Pour l'instant: deux très belles versions, Rattle plus solaire, Metzmacher plus mystérieux. (Et c'est quand même formidable qu'on puisse posséder plusieurs versions - dont deux avec ce genre de phalanges - d'une œuvre comme celle-là.)

Tu peux jeter un oeil à ce sujet: https://classik.forumactif.com/t3153-messiaen-des-canyons-aux-etoiles-eclairs-sur-l-au-dela

xoph a écrit:

Oriane a écrit:

J'écoute Pierre Hantaï : le Clavier bien tempéré, les Scarlatti.

pour abonder / Benedictus: les concertos de Bach pour clavecin ...les Goldberg (plutôt deux fois qu'une,...)

D'accord, c'est noté. Je suis bien partie pour m'attarder sur tout ce qu'a fait Pierre Hantaï.

Je sais pas pour le reste, mais évitez les Scarlatti à mon avis (ah bon c'est déjà fait ? J'avions point vu.).

BEETHOVEN : Missa Solemnis/Klemperer 1965

Trois autres disques du coffret Fiorentino à Berlin (années 1990). Une somme.

Schuricht dirige les WP dans la 8ème de Bruckner. Une des versions de référence.

Gerhard: The Plague/Dorati (d'après Camus)

+

Stravinsky: Petrouchka (Ozawa, Boston)  

Stravinsky: Le sacre du printemps (Ozawa, Chicago). Version remarquable, bien meilleure que le remake d'Ozawa à Boston   .

Stravinsky: Feux d'artifice op. 4 (Ozawa, Chicago)

Benedictus a écrit:

Gesualdo a écrit:

Mais si,Lassus,Gabrieli,j'adore.Je trouve tout simplement l'art de ces compositeurs beaucoup plus puissant que Rubini,une curiosité qui ne méritait pas d'être sorti des oubliettes.Parce quand même,écrire dans ce style,alors que Monteverdi avait écrit ses "Vêpres" quand Rubini devait avoir à peine dix ans...

Bon, il faudra que je réécoute, ce n'est pas du tout le souvenir que j'en avais. (Plutôt quelque chose de maniériste-tarabiscoté-flamboyant, comme du Gabrieli décadent, en somme.)

● Messiaen: Éclairs sur l’Au-delà...
Sir Simon Rattle / Berliner Philharmoniker
Warner, 2004
● Messiaen: Éclairs sur l’Au-delà...
Ingo Metzmacher / Wiener Philharmoniker
Kairos, 2008
Probablement mon œuvre orchestrale préférée de Messiaen. Si j'ai le temps, je tâcherai de faire une discographie comparée des versions que j'ai (il me reste Chung et Wit à réécouter). Pour l'instant: deux très belles versions, Rattle plus solaire, Metzmacher plus mystérieux. (Et c'est quand même formidable qu'on puisse posséder plusieurs versions - dont deux avec ce genre de phalanges - d'une œuvre comme celle-là.)

Il y a des sections magnifiques ... mais franchement des sections très agaçantes ...
Hélas ce n'est donc pas mon œuvre orchestrale préférée

quelle est-elle ?

franchement, moi je pense qu’elles m’agacent toutes [celles que j’ai écoutées] chacune à leur manière.
si on veut éviter ses aplats orchestraux nacre-en-plastique (oui, je tiens à cette image ), on doit se farcir tous ces rythmes hyper appuyés... heureusement il y a la Turangalîla qui combine les deux et bien pire.

Mahler, Rückert Lieder, Anne Schwanewilms, Malcolm Martineau

Issu d'un disque qui vient de paraître. Pas convaincu du tout dans l'ensemble. Pas à cause du chant-piano mais je ne trouve pas la soprano passionnante alors que j'avais aimé son disque consacré à Wagner avec les Wesendonck notamment. Je la trouve même en difficulté dans "Um Mitternacht" voire fausse.

lucien a écrit:

quelle est-elle ?

franchement, moi je pense qu’elles m’agacent toutes [celles que j’ai écoutées] chacune à leur manière.
si on veut éviter ses aplats orchestraux nacre-en-plastique (oui, je tiens à cette image ), on doit se farcir tous ces rythmes hyper appuyés... heureusement il y a la Turangalîla qui combine les deux et bien pire.

La 3° et la 6° sont assez insupportables pour moi.
Dommage, la 1° et surtout la 5° et la 11° sont magnifiques (les "aplats" dont tu parles ...)

ah mais je parlais d’œuvres, moi, pas des sections des Éclairs.

(sinon, oui, je suis d’accord, j’aime bien la première section et pas du tout la troisième ; pour le reste je sais pas.)
EDIT. en fait si, je sais : je trouve la sixième pas si mal, un peu ivesienne... pour 5 et 11, par contre, c’est typiquement ce que je n’aime pas.

Haydn : Symphonie n°100 "Militaire" (Bernstein)
Haydn : Symphonie n°102 (Bernstein)
Haydn : Symphonie n°104 "Salomon" (Bernstein)

Beethoven: concertos n° 1 et 2 pour timbales et orchestre symphonies n°1 et 2 (Haitink, LSO)

Ives : The unanswered question     1908-30-35 / Sinclair
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Scriabine : Cinq préludes op. 74     1914 / Gilels
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Busoni : Toccata     1921 / Buechner