Études non musicales

Bon mon stage de M1, je vais le faire auprès d'une prof de lycée (et un bon lycée privé), et je vais intervenir auprès d'un classe de 1°L. La pression est juste énorme
En collège ... pas d'inquiétude côté connaissances ... mais au lycée, hors histoire antique, là c'est le grand bain pour moi.

Bon courage. Je te fais confiance pour tout déchirer

anaëlle a écrit:

Est ce que certains d'entre vous aurez des retours des prépa B-L ?

auraient

OYO TOHO a écrit:

anaëlle a écrit:

Est ce que certains d'entre vous aurez des retours des prépa B-L ?

auraient

C'est un accord de proximité une horrible faute, oui.

anaëlle in Vocabulaire pédant, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

anaëlle, in topic Sibelius, a écrit:

Mélo, ou l'art de la prétérition.

Fichtre tu en connais des mots
Mais tu vas entrer dans la classe adéquate pour épater tes profs, je crois qu'autrefois on appelait la Première la classe de rhétorique.
La pensée profonde, ce sera en Terminale, avec la philo

Je rentre en Terminale  : à moi la pensée complexe © profonde.

Emeryck a écrit:

Quelle filière ?  

anaëlle a écrit:

TS - SVT, Spé Maths

Cololi a écrit:

Je peux dire que j'ai fait le même qu'Anaelle  (bon la ressemblance s'arrêtera là … mais c'est déjà ça !)

anaëlle a écrit:

à moi la pensée complexe © profonde
TS - SVT, Spé Maths

J'ai failli la faire celle-là

Ah zut, j'ai raté un épisode...
L'année taraudante du choix d'orientation vers le supérieur.
Vu ton niveau toutes les portes te sont ouvertes après le bac, ça ne facilite pas le choix.

Cololi a écrit:

Je peux dire que j'ai fait le même qu'Anaelle

Et tu écoutais aussi Schreker à onze ans ?

Mélomaniac a écrit:

Et tu écoutais aussi Schreker à onze ans ?

A 11 ans, je devais sans doute être en train d'écouter Sexion d'Assaut pendant que Cololi lisait du Rousseau.

Cololi, in Vocabulaire pédant, a écrit:

Je voudrais pousser un coup de gueule (qui ne sert à rien … et dont tout le monde est conscient du contenu … mais …) au nom des profs … dont je ne suis pas encore (enfin là ça se rapproche pas mal) :

il y en ras le bol de voir les Emeryck et les Anaelle (comprenez … les élèves d'exception) … aller systématiquement en S
Alors … certes … la réforme du lycée va passer par là … mais est-ce que cela changera les matières choisies ?? Il n'y a pas de raisons que ça change a priori.

(Bon ok ces élèves n'ont pas besoin de prof en fait )

Pour ce qui est d'aller en S.
Déjà, dans mon lycée, il n'y a 7 S et une L , pas de ES ... et puis franchement, ce n'est pas tant les élèves qui choisissent d'aller en S que le système éducatif en général qui permet à un bachelier scientifique de s’inscrire à peu près partout en post bac, et donc de se garder des portes ouvertes.

anaëlle a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Et tu écoutais aussi Schreker à onze ans ?

A 11 ans, je devais sans doute être en train d'écouter Sexion d'Assaut pendant que Cololi lisait du Rousseau.

Huuumm … comment dire : la culture s'est venu tard Bon j'ai des circonstances très atténuantes … mais …
Rousseau … c'est le lycée (pour le bac de français … j'y suis d'ailleurs tombé à l'écrit … et à l'oral !!!) qui me l'a fait découvrir C'est à lui que je dois mes premiers émois littéraires. Il faut dire que misanthrope, paranoïaque … (n'en rajoutez pas svp ) … il n'en fallait pas plus pour que je m'identifie au personnage On peut rajouter : tendance romantique dans un "corset de classicisme" (bon le classicisme du XVIII° … qui n'est déjà plus le corset du siècle précédent avec Racine) … critique des Lumières tout en en faisant partie …

Il semble me poursuivre … car à l'oral du CAPES … en histoire je suis en autres tombé sur un texte de l'historien Michel Vovelle (historien de la Révolution) … où il était question de volonté générale … de perfectibilité chez l'homme … et Rousseau pas cité (c'était trop gros) ! Donc là … j'avais de quoi dire.
Mais bon … il y a eu la géo

J'ai tout de même l'impression qu'Emeryck, au vu les études qui sont aujourd'hui les siennes et de certaines remarques lues ici et là sous sa plume, aime vraiment les sciences exactes (et même plutôt les sciences dites «dures», si j'ai bien compris) et prend vraiment son pied à faire des maths et de la physique. Difficile dans ces conditions, sous prétexte qu'il aime aussi la musique, la poésie et le cinéma (inintelligibles, qui plus est), de se plaindre qu'il n'ait pas fait une L puis une hypokhâgne.

Après, peut-être qu'Anaëlle a elle aussi la passion de la physique chevillée au corps; simplement elle le cache bien mieux.

Benedictus a écrit:

Après, peut-être qu'Anaëlle a elle aussi la passion de la physique chevillée au corps; simplement elle le cache bien mieux.

je le dissimule très bien!

Mélomaniac a écrit:

Emeryck a écrit:

Quelle filière ?  

anaëlle a écrit:

TS - SVT, Spé Maths

Ah ! Il y a des choses cool en spé maths ! Bonne chance ! 

J'allais répondre exactement ce qu'ont signifié Anaëlle et Benedictus. J'ajoute à cela que, si c'est conforme à la dernière fois que j'ai vérifié, les programmes de mathématiques en L sont une vaste rigolade (les suites de type n+1, si, si).

On peut légitimement, si on est curieux, ou tout simplement ne pas se fermer la moitié des formations, choisir un bac S : ce n'est pas aux étudiants de contester la société en jouant aux dés leur avenir. Si on estime qu'il y a un problème, il faut le traiter en amont, ils n'en sont en rien responsables, et ont bien raison de choisir ce qui les avantage.

Emeryck a écrit:

Benedictus a écrit:

J'ai tout de même l'impression qu'Emeryck (...) prend vraiment son pied à faire (...) de la physique.

Au temps pour moi. Juste des maths, alors?

Cololi, in Vocabulaire pédant, a écrit:

il y en ras le bol de voir les Emeryck et les Anaelle (comprenez … les élèves d'exception) … aller systématiquement en S

C'est limite vexant


Ça existe encore, alors, les sections ?
J'ai envie de dire, aux uns : on peut être « scientifique » et vivre intensément ses passions « littéraires » — d'autant plus que ces passions ne sombreront jamais vraiment dans le domaine de l'utile (cf. par exemple cet instant où il faut utiliser Mahler dans une dissertation)  [je crois, par ailleurs, qu'un des sommets de la « réussite intellectuelle », pour moi, c'est d'être médecin/physicien/chimiste/biologiste/mathématicien passionné d'art, d'histoire, de littérature, de philosophie, d'être érudit en pure perte (même si bien sûr les dialogues et les mises en échos sont nécessaires, mais un professeur de lettres ne lira pas, par exemple, de la même façon/dans le même but), etc.].
Aux autres : on peut faire beaucoup de choses avec un bac L, faut pas croire.

Excusez-moi tous, mais je vais répondre un peu sèchement, car vous me faites dire ce que je ne pense évidemment pas (et comment pouvez imaginer cela me connaissant un minimum ?).

1 / Bien sûr que les élèves ne peuvent pas changer le système. Où ai-je dit qu'ils étaient responsables de cela ?  Je suis plutôt côté Marx que Riccardo de la force … comment pouvez-vous penser une seconde que je crois tant à la liberté individuelle ?


2 / Où ai-je dit qu'Anaëlle et Emeryck n'aimaient pas les sciences ???  Je dis simplement que comme par hasard … les bons élèves vont quasi systématiquement en bac S ! Ce n'est pas une question de goûts individuels … c'est le système qui est ainsi fait.

Comme j'ai répondu dans le mauvais fil, je recopie ici :

Depuis un certain temps maintenant (l'évolution est lente mais progressive dans ce sens depuis quelques décennies en fait) les soi-disant filières de bas général sont un leurre complet. Il y a à l'heure actuelle au lycée :

- une (et une seule) filière générale faussement intitulée S qui n'a de scientifique que le nom. Absolument toutes les formations sélectives en post-bac (y compris les hypokhâgnes) accueillent aujourd'hui une majorité de bachelier estampillés S, et de fait une écrasante majorité de bons élèves de seconde s'orientent en S même s'ils savent déjà très bien qu'ils n'ont pas la moindre intention de poursuivre des études scientifiques (responsabilité partagée des parents, des profs, et du système en général pour en être arrivés là).

- deux filières spécialisées (L et ES) réservées à une petite minorité d'élèves qui ont déjà un choix tranché ou qui sont trop fragiles en sciences pour s'imposer une filière S (malgré la réduction considérable des exigences dans les matières scientifiques en S).

Un état de fait qui pénalise d'ailleurs tout le monde : les non scientifiques qui s'imposent un bas à dominante maths simplement pour être "dans la bonne filière" comme les scientifiques qui ne sont plus préparés correctement aux exigences des études supérieures scientifiques (sans parler du casse-tête absolu que constitue aujourd'hui la sélection des dossiers d'entrée en prépa, par exemple, puisqu'on doit essayer de deviner quels élèves s'adapteront à un rythme de travail soutenu sur la base d'à peu près rien).

Etant de nature optimiste, j'ai bien envie d'espérer que la réforme va effectivement améliorer les choses, mais elle va créer d'autres problèmes qui seront aussi compliqués à résoudre (on va par exemple se retrouver au sein d'une même filière "scientifique" avec certains élèves qui auront fait 10 heures de maths par semaine, et d'autres qui en auront fait 4, à peu de choses près). Bref, wait and see...

Benedictus a écrit:

Emeryck a écrit:

Benedictus a écrit:

J'ai tout de même l'impression qu'Emeryck (...) prend vraiment son pied à faire (...) de la physique.

Au temps pour moi. Juste des maths, alors?

Effectivement. Non, en vrai, il y a des trucs cool en physique ; mais bon, l'application des maths ne m'intéresse pas vraiment : je préfère étudier les maths pour elles-mêmes. 

Emeryck a écrit:

l'application des maths ne m'intéresse pas vraiment : je préfère étudier les maths pour elles-mêmes. 

Brave petit

C'est l'art pour l'art. M'étonne pas après qu'il aime les formalistes !

Tiens, tant que vous êtes-là : auriez-vous des bouquins à recommander au profane pour comprendre les enjeux des grandes notions mathématiques ? (je dis ça au sens très large, ce peut être la base comme la recherche actuelle) Essayer d'approcher ce qui se joue.

À supposer que ça existe, parce que c'est pas comme pour la physique, on peut pas faire des vidéos avec des bouts de légume dans un bol pour expliquer la création du monde , c'est un objet en soi qu'il ne doit pas être possible de métaphoriser.
Et ceux qui les pratiquent à haut niveau connaissent les ouvrages de vulgarisation dont ils n'ont nul besoin.

Mais si jamais, même à la rigueur un truc un peu plus épistémologique, du type histoire-bataille comme on fait pour la physique ou la musique… (dans l'absolu, j'aimerais vraiment comprendre, mais je ne suis pas certain que ce soit possible sans faire les études appropriées)

J'attends votre verdict en frémissant.

Solution plus simple : tu héberges Emeryck, et il t'explique tout IRL.  

Sinon, il y a quand même des vidéos sympas et pas trop prises de tête sur YT, ptet pas super rigoureuses, mais qui se suivent avec un niveau lycée (des vidéos de Sciences étonnante, micmaths ou la série "Deux (deux ?) minutes pour ...") par contre j'ai pas le souvenir de bol de carottes.

J'ai même vu des cours de maths sup' sur tontube. Pas difficile à suivre.

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, tant que vous êtes-là : auriez-vous des bouquins à recommander au profane pour comprendre les enjeux des grandes notions mathématiques ?  (je dis ça au sens très large, ce peut être la base comme la recherche actuelle)  Essayer d'approcher ce qui se joue.

Peut-être une piste avec La symphonie des nombres premiers de Marcus du Sautoy, disponible en poche (Points). Les nombres premiers jouent un rôle essentiel dans les questions de cryptographie et de sécurité informatique (donc du commerce électronique). Sans parler de leur application en physique quantique.

Ce genre de livre offre aussi de la profondeur historique sur un sujet qui occupe les mathématiciens depuis l'antiquité.

anaëlle a écrit:

Solution plus simple : tu héberges Emeryck, et il t'explique tout IRL.  

Sinon, il y a quand même des vidéos sympas et pas trop prises de tête sur YT, ptet pas super rigoureuses, mais qui se suivent avec un niveau lycée (des vidéos de Sciences étonnante, micmaths ou la série "Deux (deux ?) minutes pour ...") par contre j'ai pas le souvenir de bol de carottes.

J'avoue que je visais quelque chose d'un peu plus ambitieux, mais vu mon niveau de départ, il y a sans nul doute déjà pas mal de choses à découvrir.

Tu n'as jamais vu ces vidéos où les physiciens du CERN, pour expliquer l'expansion cosmologique, te plongent des bouts de poireaux et de navets avec de la ciboulette dans un bol d'eau, et touillent touillent touillent avant de s'exclamer triomphants : c'est la soupe de particule de l'univers primordial ! (parce que, oui, tu avais besoin de voir un bol de légumes pour te figurer ce qu'était une soupe)

J'en ai vu plusieurs, c'est vraiment un truc assez commun. (Il faut dire que c'est plus commode à réaliser que les trous noirs avec un siphon bouché.)

Actéon a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, tant que vous êtes-là : auriez-vous des bouquins à recommander au profane pour comprendre les enjeux des grandes notions mathématiques ?  (je dis ça au sens très large, ce peut être la base comme la recherche actuelle)  Essayer d'approcher ce qui se joue.

Peut-être une piste avec La symphonie des nombres premiers de Marcus du Sautoy, disponible en poche (Points). Les nombres premiers jouent un rôle essentiel dans les questions de cryptographie et de sécurité informatique (donc du commerce électronique). Sans parler de leur application en physique quantique.

Ce genre de livre offre aussi de la profondeur historique sur un sujet qui occupe les mathématiciens depuis l'antiquité.

Je confirme. Un bouquin très complet et accessible.
Tu peux y ajouter Le Dernier Théorème de Fermat de Simon Singh.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu n'as jamais vu ces vidéos où les physiciens du CERN, pour expliquer l'expansion cosmologique, te plongent des bouts de poireaux et de navets avec de la ciboulette dans un bol d'eau, et touillent touillent touillent avant de s'exclamer triomphants : c'est la soupe de particule de l'univers primordial ! (parce que, oui, tu avais besoin de voir un bol de légumes pour te figurer ce qu'était une soupe)

J'en ai vu plusieurs, c'est vraiment un truc assez commun. (Il faut dire que c'est plus commode à réaliser que les trous noirs avec un siphon bouché.)

Ah non, je n'ai jamais eu l'occasion de voir les talents culinaires des physiciens du CERN (après, la physique en général ... ).

anaëlle a écrit:

Ah non, je n'ai jamais eu l'occasion de voir les talents culinaires des physiciens du CERN (après, la physique en général ... ).

Moi non plus, et pourtant je suis précisément en stage au CERN...

J'espère en effet qu'au CERN, ils te montrent autre chose que comment faire de vilaines métaphores.

arnaud bellemontagne a écrit:

Actéon a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, tant que vous êtes-là : auriez-vous des bouquins à recommander au profane pour comprendre les enjeux des grandes notions mathématiques ?  (je dis ça au sens très large, ce peut être la base comme la recherche actuelle)  Essayer d'approcher ce qui se joue.

Peut-être une piste avec La symphonie des nombres premiers de Marcus du Sautoy, disponible en poche (Points). Les nombres premiers jouent un rôle essentiel dans les questions de cryptographie et de sécurité informatique (donc du commerce électronique). Sans parler de leur application en physique quantique.

Ce genre de livre offre aussi de la profondeur historique sur un sujet qui occupe les mathématiciens depuis l'antiquité.

Je confirme. Un bouquin très complet et accessible.
Tu peux y ajouter Le Dernier Théorème de Fermat de Simon Singh.

Merci beaucoup à tous les deux, je vais commencer par là !

Roupoil a écrit:

Emeryck a écrit:

l'application des maths ne m'intéresse pas vraiment : je préfère étudier les maths pour elles-mêmes. 

Brave petit

Cololi a écrit:

C'est l'art pour l'art. M'étonne pas après qu'il aime les formalistes !

Dans quel domaine ? En mathématiques, oui, évidemment ; en cinéma, je n'ai pas d'attrait particulier pour les formalistes, enfin... pas plus que pour les autres, je pense.

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, tant que vous êtes-là : auriez-vous des bouquins à recommander au profane pour comprendre les enjeux des grandes notions mathématiques ?  (je dis ça au sens très large, ce peut être la base comme la recherche actuelle)  Essayer d'approcher ce qui se joue.

À supposer que ça existe, parce que c'est pas comme pour la physique, on peut pas faire des vidéos avec des bouts de légume dans un bol pour expliquer la création du monde , c'est un objet en soi qu'il ne doit pas être possible de métaphoriser.
Et ceux qui les pratiquent à haut niveau connaissent les ouvrages de vulgarisation dont ils n'ont nul besoin.

Mais si jamais, même à la rigueur un truc un peu plus épistémologique, du type histoire-bataille comme on fait pour la physique ou la musique… (dans l'absolu, j'aimerais vraiment comprendre, mais je ne suis pas certain que ce soit possible sans faire les études appropriées)

J'attends votre verdict en frémissant.

Oh, tu sais, beaucoup de notions mathématiques se vulgarisent assez bien, bon après, il y a des choses pour lesquelles j'ignore comment les vulgariser mais c'est sans doute parce que je n'en ai pas une maîtrise suffisante.
Pour l'histoire des maths, j'avais vu un truc chez Springer en librairie à Paris mais j'ai oublié le nom, je vais essayer de retrouver ça ; il me semble que c'était pas mal.
Pour les ouvrages, je ne sais pas trop honnêtement, à part les deux sus-cités que je n'ai pas encore lus. Sinon, sur youtube il y a pas mal de chaînes : Micmaths (assez basique, et puis en plus c'est un probabiliste  ), Eljj (il aborde des choses assez avancées et il fait ça très bien, le seul problème est qu'il ne publie pas très souvent), Science4all (lui aussi aborde des choses plus avancées - et il fait même des vidéos beaucoup moins vulgarisées (tenseurs, homotopie, etc.) si tu veux t'aventurer ; il y aussi évidemment Numberphile qui est un classique du genre qui aborde beaucoup de thèmes mathématiques. 
Sinon, oui, il y a des cours de maths sup/spé qui traînent sur youtube.

Cololi a écrit:

J'ai même vu des cours de maths sup' sur tontube. Pas difficile à suivre.

Ah oui ? Ça parlait de quoi ? 

Citation :

Eljj (il aborde des choses assez avancées et il fait ça très bien, le seul problème est qu'il ne publie pas très souvent)

Ah oui voila celui fait :

anaëlle a écrit:

la série "Deux (deux ?) minutes pour ...")

Emeryck a écrit:

Cololi a écrit:

C'est l'art pour l'art. M'étonne pas après qu'il aime les formalistes !

Dans quel domaine ? En mathématiques, oui, évidemment ; en cinéma, je n'ai pas d'attrait particulier pour les formalistes, enfin... pas plus que pour les autres, je pense.

Beh Robbe-Grillet non ? le nouveau roman.

Citation :

Cololi a écrit:

J'ai même vu des cours de maths sup' sur tontube. Pas difficile à suivre.

Ah oui ? Ça parlait de quoi ? 

Voilà 2 exemples (parmi ceux que j'aie vus) :
https://www.youtube.com/watch?v=vOLZ8wLWIbY (les complexes)
https://www.youtube.com/watch?v=baLCGbGHHhw (anneaux, corps)

Pour répondre à la demande de David ... ben très sincèrement je n'ai rien à conseiller. Comprendre les enjeux de la recherche en maths à l'heure actuelle, ce n'est même pas la peine d'y songer, c'est à la fois extraordinairement pointu (ce sur quoi bosse un chercheur en maths aujourd'hui est vraiment compris par une dizaine de gus dans le monde qui sont dans le même sous-sous-domaine) et complètement abstrait (il n'y a pas vraiment d'équivalent de "on cherche à expliquer la structure de l'univers" comme dans la théorie des cordes en physique, par exemple). Pour arriver ne serait-ce qu'à comprendre vaguement en quoi consiste le programme de Langlands, par exemple, il faut déjà avoir soi-même un niveau en maths proche du doctorat.

Après, appréhender des notions plus générales et "basiques" oui bien sûr c'est possible, mais je connais finalement peu de références à ce sujet, je ne suis pas sûr qu'aller regarder des cours de sup soit très passionnant (mais si tu y tiens j'aurai bien sûr un site à te conseiller où on trouve les meilleures références actuelles ), donc je te conseillerais plutôt les video Youtube (mais alors là je ne connais absolument rien, je fais entière confiance à ce qui a déjà été cité), ou les livres de "simili-vulgarisation". Eviter à tout prix de lire le bouquin de Villani (sauf si on veut effectivement se persuader, comme je le sous-entendais plus haut, que le monde de la recherche en maths est un repère de très grands malades) et préférer des trucs pas forcément très rigoureux mais plus "ludiques". Là encore je connais peu de choses, mais le dernier théorème de Fermat déjà cité me semble effectivement une bonne référence. Gaffe au passage, quand je l'ai lu en traduction française (il y a un certain nombre d'années), la traduction avait clairement été confiée à des non scientifiques, qui avaient traduit certains termes techniques incorrectement. "Integer" traduit systématiquement en "intégrale" dans un bouquin qui parle de nombres entiers, ça fait pas très sérieux (et ça nuit vaguement à la compréhension si on ne s'en rend pas compte tout de suite).

Cololi a écrit:

Emeryck a écrit:

Cololi a écrit:

C'est l'art pour l'art. M'étonne pas après qu'il aime les formalistes !

Dans quel domaine ? En mathématiques, oui, évidemment ; en cinéma, je n'ai pas d'attrait particulier pour les formalistes, enfin... pas plus que pour les autres, je pense.

Beh Robbe-Grillet non ? le nouveau roman.

Citation :

Cololi a écrit:

J'ai même vu des cours de maths sup' sur tontube. Pas difficile à suivre.

Ah oui ? Ça parlait de quoi ? 

Voilà 2 exemples (parmi ceux que j'aie vus) :
https://www.youtube.com/watch?v=vOLZ8wLWIbY (les complexes)
https://www.youtube.com/watch?v=baLCGbGHHhw (anneaux, corps)

Oui, j'aime bien Robbe-Grillet, oui ; et le nouveau roman en général, effectivement. 

Ah oui, j'ai déjà vu que ces vidéos existaient, oui, c'est vrai que c'est pas mal ; mais c'est beaucoup plus scolaire que les vidéastes sus-cités.

Roupoil a écrit:

"Integer" traduit systématiquement en "intégrale" dans un bouquin qui parle de nombres entiers, ça fait pas très sérieux (et ça nuit vaguement à la compréhension si on ne s'en rend pas compte tout de suite).

 Effectivement, c'est vraiment limite... Quoiqu'en intégrant la bonne fonction... 

Cololi a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=vOLZ8wLWIbY (les complexes)
https://www.youtube.com/watch?v=baLCGbGHHhw (anneaux, corps)

J'ai regardé celle sur les complexes, c'est bien fait et c'est facile à suivre quand on connait pas trop.

Merci à vous tous, j'ai commencé à regarder vos propositions. Ça correspond assez bien à ce que je cherchais (parfois très spécifique, parfois très globalisant, ça me permet de toucher les deux bouts du spectre, sans y approcher ou comprendre tout ce que je voudrais évidemment).

DavidLeMarrec a écrit:

Merci à vous tous, j'ai commencé à regarder vos propositions. Ça correspond assez bien à ce que je cherchais (parfois très spécifique, parfois très globalisant, ça me permet de toucher les deux bouts du spectre, sans y approcher ou comprendre tout ce que je voudrais évidemment).

J'imagine que sans avoir suivi de cours, c'est compliqué. J'imagine que Roupoil est du même avis. À la limite, le formalisme n'est pas vraiment compliqué mais saisir la notion, tout ce qu'elle implique et tout ce avec quoi elle interfère.

Emeryck a écrit:

À la limite, le formalisme n'est pas vraiment compliqué mais saisir la notion, tout ce qu'elle implique et tout ce avec quoi elle interfère.

C'est très vrai. Souvent les profs de maths n'insistent pas je trouve, sur la notion elle-même justement.

Cololi a écrit:

Emeryck a écrit:

À la limite, le formalisme n'est pas vraiment compliqué mais saisir la notion, tout ce qu'elle implique et tout ce avec quoi elle interfère.

C'est très vrai. Souvent les profs de maths n'insistent pas je trouve, sur la notion elle-même justement.

C'est sûr, en tout cas, pas avant le supérieur - et même en prépa... Cependant, c'est assez difficile à faire - je pense, la didactique n'est pas mon domaine - avant le supérieur car difficile d'insister sur la notion en elle-même sans que la notion ait été solidement introduite. Du coup, il faudrait sans doute familiariser les enfants plus tôt avec les formalismes - avec, peut-être, une approche intuitive en guise d'introduction et un accompagnement avec des approches géométriques par la suite.
Parce qu'au fond, comment mettre en évidence le lien entre la fonction exponentielle et la fonction logarithme népérien sans connaître le concept d'applications injectives, surjectives et bijectives ? Il y a des choses tout de même délirantes : un chapitre entier est consacré à la fonction exponentielle en terminale S et un autre à la fonction logarithme népérien, par exemple. Ça fait des chapitres très légers et décousus, je trouve. 
D'ailleurs, comment insister sur des notions lorsqu'elles ont été introduites de manière intuitives ? Franchement, en terminale, on ne sait même pas vraiment ce que sont les entiers naturels, relatifs, etc. Pour les nombres complexes : "bon bah voilà, on ajoute un truc qu'on appelle i et qui élevé au carré fait -1" 

Emeryck a écrit:

Cololi a écrit:

Emeryck a écrit:

À la limite, le formalisme n'est pas vraiment compliqué mais saisir la notion, tout ce qu'elle implique et tout ce avec quoi elle interfère.

C'est très vrai. Souvent les profs de maths n'insistent pas je trouve, sur la notion elle-même justement.

Parce qu'au fond, comment mettre en évidence le lien entre la fonction exponentielle et la fonction logarithme népérien sans connaître le concept d'applications injectives, surjectives et bijectives ?

Injection surjection bijection, j'en ai bouffé toute l'année!

L'acquisition du formalisme et la vraie appropriation des notions c'est un problème très compliqué. N'oublions quand même pas que la vision actuelle de l'enseignement des maths découle (après pas mal de modifications de programmes certes, mais dans l'esprit ça n'a pas tellement évolué) d'une réaction aux fameuses "maths modernes" qui avaient été introduite en France dans les années 70 et qui pour le coup ont poussé le curseur "apprenons le formalisme aux élèves le plus tôt possible" beaucoup trop loin (pour les jeunots qui n'ont pas idée de ce qui se faisait à l'époque, c'était classes d'équivalences en sixième et espaces vectoriels en seconde). Mais je suis bien d'ccord sur le fait qu'aujourd'hui au contraire on n'insiste plus assez sur cet aspect-là. Je dis par exemple souvent de mes élèves qu'ils ne maitrisent pas la notion de fraction en entrant en prépa. C'est plus pour rigoler qu'autre chose mais de fait, même s'ils ont des réflexes de calcul relativement au point, ils sont capables de faire des erreurs qui prouvent qu'ils n'ont pas une intuition profonde correcte de ce qu'est une fraction (et c'est encore pire pour les racines carrées par exemple). Des élèves qui sortent de prépa en ayant vraiment intégré et compris toutes les notions qu'on leur a présentées, il y en a une poignée chaque année.

Pour revenir au problème de David, c'est donc effectivement compliqué, mais si tu donnais des exemples de ce que tu aimerais arriver à appréhender (même si ce n'est pas toujours facile à expliquer !), peut-être qu'on y verrait plus clair.

anaëlle a écrit:

Injection surjection bijection, j'en ai bouffé toute l'année!

Oui mais toi tu es dans un lycée qui ne pratique pas un enseignement conforme aux programmes en vigueur .

Je veux bien que l'étude des applications involutives ne soit pas explicitement au programme dans le chapitre des fonctions, autant en proba, pour tout ce qui est combinaison / arrangement, faut bien passer par des applications injectives ...

Roupoil a écrit:

anaëlle a écrit:

Injection surjection bijection, j'en ai bouffé toute l'année!

Oui mais toi tu es dans un lycée qui ne pratique pas un enseignement conforme aux programmes en vigueur .

C'est clair … car ça perso je ne l'ai vu qu'après le bac … enfin … on en a l'intuition avec le programme de terminale …

Perso … c'est le fait d'avoir bien compris la notion qui me permettait de faire facilement les exos … sans ça … c'est mort.
Au contraire en physique j'étais une tanche … car je ne maîtrisais pas la notion elle-même … alors je me raccrochais au formalisme … mais c'est bon pour des exos bidons ça … pas plus.

En fait … il faut que les maths intéressent … et dans ce cas l'élève se pose des questions. Mais franchement à mon époque (les années 90) les profs n'essayaient pas de nous faire vraiment capté la notion. Mais je suis bien d'accord que cela n'a rien de facile !

En histoire on a finalement le même problème : les instances dirigeantes veulent à tout prix qu'on fasse "réfléchir" les élèves … qu'il ne s'agit pas de leur "bourrer le crânes" … mais … ils oublient juste qu'il faut pas mal de connaissances avant d'en arriver à une réflexion historique qui tienne un minimum la route.

Roupoil a écrit:

L'acquisition du formalisme et la vraie appropriation des notions c'est un problème très compliqué. N'oublions quand même pas que la vision actuelle de l'enseignement des maths découle (après pas mal de modifications de programmes certes, mais dans l'esprit ça n'a pas tellement évolué) d'une réaction aux fameuses "maths modernes" qui avaient été introduite en France dans les années 70 et qui pour le coup ont poussé le curseur "apprenons le formalisme aux élèves le plus tôt possible" beaucoup trop loin (pour les jeunots qui n'ont pas idée de ce qui se faisait à l'époque, c'était classes d'équivalences en sixième et espaces vectoriels en seconde). Mais je suis bien d'ccord sur le fait qu'aujourd'hui au contraire on n'insiste plus assez sur cet aspect-là. Je dis par exemple souvent de mes élèves qu'ils ne maitrisent pas la notion de fraction en entrant en prépa. C'est plus pour rigoler qu'autre chose mais de fait, même s'ils ont des réflexes de calcul relativement au point, ils sont capables de faire des erreurs qui prouvent qu'ils n'ont pas une intuition profonde correcte de ce qu'est une fraction (et c'est encore pire pour les racines carrées par exemple). Des élèves qui sortent de prépa en ayant vraiment intégré et compris toutes les notions qu'on leur a présentées, il y en a une poignée chaque année.

Pour revenir au problème de David, c'est donc effectivement compliqué, mais si tu donnais des exemples de ce que tu aimerais arriver à appréhender (même si ce n'est pas toujours facile à expliquer !), peut-être qu'on y verrait plus clair.

Oui, j'avais un prof qui nous racontait ce qu'ils voyaient à l'époque : construction rigoureuse de tous les ensembles, donc du coup : structures quotient, groupes, etc. C'est vrai que c'est un peu violent. 
À quand les catégories et topoï en seconde ? 

Roupoil a écrit:

anaëlle a écrit:

Injection surjection bijection, j'en ai bouffé toute l'année!

Oui mais toi tu es dans un lycée qui ne pratique pas un enseignement conforme aux programmes en vigueur .

Effectivement ! Ce n'est même pas au programme de terminale. Il y a une idée sous-jacente de bijection qui revient souvent mais ce n'est pas explicitement au programme.

anaëlle a écrit:

Je veux bien que l'étude des applications involutives ne soit pas explicitement au programme dans le chapitre des fonctions, autant en proba, pour tout ce qui est combinaison / arrangement, faut bien passer par des applications injectives ...

Non, pas forcément ; je ne suis pas très sûr de voir de quoi tu veux parler mais pour le dénombrement, pas besoin de tout ça. 

anaëlle a écrit:

Je veux bien que l'étude des applications involutives ne soit pas explicitement au programme dans le chapitre des fonctions, autant en proba, pour tout ce qui est combinaison / arrangement, faut bien passer par des applications injectives ...

Combinaisons et arrangements ne sont plus du tout au programme de lycée (ça l'était quand moi j'étais lycéen !)...

Après vérification, j'exagère un peu, les combinaisons sont encore au programme (mais pas les arrangements), mais pas du tout en lien avec les injections (d'ailleurs le programme est très clair sur le fait que la notion de factorielle ne doit pas être abordée, et que les combinaisons sont calculées à l'aide d'une calculatrice).

Roupoil a écrit:

anaëlle a écrit:

Je veux bien que l'étude des applications involutives ne soit pas explicitement au programme dans le chapitre des fonctions, autant en proba, pour tout ce qui est combinaison / arrangement, faut bien passer par des applications injectives ...

Combinaisons et arrangements ne sont plus du tout au programme de lycée (ça l'était quand moi j'étais lycéen !)...

Effectivement, c'est au programme de première année, je crois.

Emeryck a écrit:

anaëlle a écrit:

Je veux bien que l'étude des applications involutives ne soit pas explicitement au programme dans le chapitre des fonctions, autant en proba, pour tout ce qui est combinaison / arrangement, faut bien passer par des applications injectives ...

Non, pas forcément ; je ne suis pas très sûr de voir de quoi tu veux parler mais pour le dénombrement, pas besoin de tout ça. 

Je pense à ce genre de problème (j'espère que je dis pas trop de connerie, j'ai jeté trié mes cours, donc j'essaye d'inventer) :

5 élèves font un controle. Ils obtiennent tous une note N ∈ ⟦0;10⟧
Soit A : tous les élèves ont une note différente. Calculer P(A).

F : ensemble des notes : card F : ⟦0;10⟧
E : ensemble des élèves :card E ⟦0;5⟧
Ω : L'univers. card Ω : F^E = 11 ^5

∀f ∈Ω [f ∈A <=> f injective]

CardA = le nombre d'arrangement d'ordre 5 de l'ensemble F de cardinal 11 = 11! / 5!

d'où P(A) = (11!)/5! * 11^5