Études non musicales

qu’il y ait des inégalités, c’est sans doute inévitable, mais que des dizaines de milliers d’étudiants étudient exactement les mêmes programmes, dans les mêmes livres, dans un contexte très “scolaire”, pendant deux ans, et uniquement dans le but de passer un joli concours (et qu’on va te juger en fonction de ce concours, oui), désolé mais cela me fait très peur... mais vous avez l’habitude, le bac c’est déjà le même principe.

lucien a écrit:

qu’il y ait des inégalités, c’est sans doute inévitable, mais que des dizaines de milliers d’étudiants étudient exactement les mêmes programmes, dans les mêmes livres, dans un contexte très “scolaire”, pendant deux ans, et uniquement dans le but de passer un joli concours (et qu’on va te juger en fonction de ce concours, oui), désolé mais cela me fait très peur... mais vous avez l’habitude, le bac c’est déjà le même principe.

Non il y a une énorme différence.
Le BAC ... une large part de la classe d'âge le passe ... les prépas (et donc les concours) sont réservées à une toute petite partie des étudiants, ceux qui furent les meilleurs lycéens.

oui j’ai bien compris, ça c’est la part “inégalités” ; mais pour le reste ça fonctionne plus ou moins sur le même principe, à savoir l’uniformisation sous couvert d’égalité [sic], et le contrôle comme finalité absolue de plusieurs années d’étude.
(à moins que je n’ai rien compris du bac et/ou des prépas, ce qui est fort possible).

Cololi a écrit:

Le BAC ... une large part de la classe d'âge le passe ... les prépas (et donc les concours) sont réservées à une toute petite partie des étudiants, ceux qui furent les meilleurs lycéens.

Oui c'est la différence entre un examen, le bac, et les concours (d'entrée aux grandes écoles ou autres) : au bac il n'y a pas de numerus clausus, il suffit d'avoir une moyenne générale de 10 sur l'ensemble des épreuves pour obtenir le diplôme. Dans un concours, tout dépend du nombre de places disponibles, du nombre de candidats et du niveau de leurs prestations. C'est d'ailleurs pourquoi les notes qu'on y obtient, en soi, ne veulent pas dire grand chose.

En France, l'"esprit" concours a peu ou prou disparu de l'enseignement secondaire, mais il est encore très présent dès qu'on passe au supérieur. C'est une survivance de l'école exigeante, élitiste et méritocratique d'autrefois.

Sauf pour le côté inégalitaire, l'esprit concours ne me dérange pas plus que ça... C'est un bon tremplin pour ceux qui n'ont pas les moyens de se payer une école privée à 6000 euros l'année...

Non, l'esprit concours, c'est cool... J'ai raté l'ENS, n'ayant peut-être pas les moyens intellectuels nécessaires et n'ayant clairement pas l'esprit concours à ce moment-là, j'ai échoué à l'agrég, mais ça va, pas de problème pour moi...

A la base le principe du concours est un bon système.

Ce que je personnellement je conteste c'est le côté très précoce de la sélection qui favorise grandement ceux qui vivent dans un milieu cultivé.
Et je conteste également le côté trop étiquettant de ces concours.

Cololi a écrit:

A la base le principe du concours est un bon système.

Ce que je personnellement je conteste c'est le côté très précoce de la sélection qui favorise grandement ceux qui vivent dans un milieu cultivé.
Et je conteste également le côté trop étiquettant de ces concours.

Assez d'accord pour le côté étiquette... Bon, après, pour la précocité des concours... Je ne suis pas franchement d'accord : ils se font généralement au terme de deux ans d'études, et non juste après le bac. En deux ans, en particulier dans le cadre d'une prépa, tu as le temps de te mettre au niveau.

Enfin le côté inégalitaire... disons que c'est un mode de sélection qui "a la base" et en principe est égalitaire justement!
Tu n'as pas de critères sociaux ou financiers dans les prépas (sauf EC vu que la grande majorité des écoles ensuite sont payantes, sauf les meilleures ).

Et après, ce n'est pas une uniformisation obligatoire. Bien sûr, pour certains c'est les œillères et on bosse on bosse on bosse... et ceux-ci ne sortent presque jamais de leur côté "taupin" (désigné un étudiant en prépa). Mais franchement, dans mon école, on était tout sauf uniformisé! Venant de lieux différents, de filières différentes, d'intérêts différents, on avait finalement juste en commun d'avoir "appris à travailler et à apprendre" je dirais.
Et le concours avait montré qu'on était apte à cela.

Pour les programmes, certes il y a près de 50 000 étudiants en prépas scientifiques, 20 000 en éco et 15 000 en littéraires. Mais dans chacune de ces prépas, les programmes ne sont pas les mêmes!
En MP, tu ne fais pas du tout de chimie... alors qu'en PC tu en fais pas mal. Ce n'est qu'un exemple.
En Eco, tu as aussi des spécialisations...

Je ne dis pas que c'est le meilleur des systèmes, ça peut être même violent pour certains Mais perso, je serais allé en Fac je ne serais pas là où je suis... non à cause de l'enseignement (dans mon école, il y avait des gens qui venaient de la Fac) mais parce que en prépa tu es cadré. Et sans ça, j'aurai dérivé à ne rien faire pendant des semaines avant de me précipiter avant les partiels!

Et pour l'esprit concours, faut juste se dire que tu fais du mieux que tu peux, et que si tes collègues de prépas sont meilleurs, tant mieux pour eux

(à force d'en parler, on pourrait croire que je regrette cette époque! C'est vrai que mon cerveau était largement plus vivant!! )

Cololi a écrit:

A la base le principe du concours est un bon système.

Ce que je personnellement je conteste c'est le côté très précoce de la sélection qui favorise grandement ceux qui vivent dans un milieu cultivé.
Et je conteste également le côté trop étiquettant de ces concours.

Alors encore une fois, la prépa n'a rien à voir avec le côté cultivé... il faut juste être capable d'apprendre et comprendre. Tu peux magistralement réussir en prépa en ayant 0 culture générale par exemple en scientifique (j'en connais!).
Et pour l'étiquette des concours, en dehors de certaines grandes écoles genre ENS, X, Central, Pont... le reste te suit pour tes deux premiers emplois maxi. Après, c'est ton expérience qui parle avant tout.
Un diplôme sans expérience, au bout de 5 ans, il ne vaut plus beaucoup

Polyeucte a écrit:

Pour les programmes, certes il y a près de 50 000 étudiants en prépas scientifiques, 20 000 en éco et 15 000 en littéraires. Mais dans chacune de ces prépas, les programmes ne sont pas les mêmes!
En MP, tu ne fais pas du tout de chimie... alors qu'en PC tu en fais pas mal. Ce n'est qu'un exemple.
En Eco, tu as aussi des spécialisations...

bien sûr, j’espère bien, mais tu trouves ça normal que dans chaque matière on entraine les gens partout en France à répéter les mêmes choses, la même Vérité ?

lucien a écrit:

bien sûr, j’espère bien, mais tu trouves ça normal que dans chaque matière on entraine les gens partout en France à répéter les mêmes choses, la même Vérité ?

Mais en scientifique, comme en littéraire, on ne te fait pas apprendre des vérités... et te fais apprendre à les découvrir, les démontrer... et à les mettre en application.
En littéraire on va t'apprendre à analyser, construite une argumentation... etc... sur des textes.
Et en scientifique, finalement la même chose mais sur d'autres domaines. Bien sûr il faut apprendre des théorèmes, des formules chimiques et plein de trucs. Mais ces trucs, tu ne les apprends pas brutalement. Tu dois comprendre d'où ils viennent et même pouvoir les redémontrer. Ce n'est pas non plus apprendre bêtement. Il faut aussi savoir d'où ça vient et pourquoi.

Donc ce n'est pas répéter des Vérités pour moi...

Il ne faut pas croire qu'on répète la même chose, c'est absurde. Le professeur a des indications qu'il doit suivre, à lui de bien les mettre en application. Il fait son cours comme il le souhaite, mais doit néanmoins réussir à embrasser l'ensemble de la question (Dieu sait à quelle point elles sont énormes, ces questions...).

Donc, ce n'est pas la même Vérité... Et ça ne me semble pas choquant d'avoir un socle commun, tant qu'il y a une liberté d'approche.

Pison Futé a écrit:

Cololi a écrit:

A la base le principe du concours est un bon système.

Ce que je personnellement je conteste c'est le côté très précoce de la sélection qui favorise grandement ceux qui vivent dans un milieu cultivé.
Et je conteste également le côté trop étiquettant de ces concours.

Assez d'accord pour le côté étiquette... Bon, après, pour la précocité des concours... Je ne suis pas franchement d'accord : ils se font généralement au terme de deux ans d'études, et non juste après le bac. En deux ans, en particulier dans le cadre d'une prépa, tu as le temps de te mettre au niveau.

La sélection ... c'est au BAC déjà ! Car justement la prépa ne concerne qu'une petite partie des lycéens.
Et donc la sélection commence déjà dés la 1° ... car les notes de 1° comptent !

Tu râtes le train ... c'est mort. Je n'en avais pas la moindre conscience quand j'étais lycéen ... et excuse moi, mais ce n'est pas parce que j'étais abruti ... c'est simplement que quand tu entends dans ton entourage que les études ça ne sert à rien ... que quoi que tu fasses tu ne trouveras pas de boulot (à part reprendre l'entreprise familiale ...) ... et qu'à côté tu as des enfants de profs dont les parents se sont battus pour avoir les meilleurs lycées ... et dont les enfants baignent dans l'idée qu'étudier c'est essentiel ... ça change tout !

Et je le dis d'autant plus tranquillement que ceux qui sont un peu dans la même classification sociale que moi ... une fois au lycée font presque tous la même erreur que moi.

C'est précisément cela qui reproduit les inégalités ... pas le concours en lui-même.

Ah oui, l'injustice sociale par la méconnaissance, voire l'ignorance, des rouages du système... et ça, on aura beau faire des conseils d'orientation, cela se reproduira toujours... Il y a bien sûr des profs qui n'ont strictement rien à faire du futur de leurs élèves, tandis que d'autres auront à coeur d'aider leurs élèves à s'orienter... mais rien ne changera la subjectivité familiale, qui influence clairement le devenir de l'adolescent.

J'étais en plus dans un lycée de niveau faible ... et la prof de maths faisait tout pour me rabaisser. Un jour j'ai obtenu plus que son fils ... c'était le jour du BAC ... et bien elle a trouvé moyen de minorer ma prestation en disant "oui il a bien réussi ce jour là".
Je ne prétendais pas être aussi fort que lui ... mais ...
Le conseil de classe du 1° trimestre m'avait suggéré de viser une petite prépa ... mais je ne bossais que les maths ...
De toute façon en prépa scientifique ... côté physique je n'aurais jamais pu suivre (car de mon point de vue ça réclame de comprendre physiquement ce qu'il se passe ... et non de ne le comprendre que mathématiquement), et j'avais beaucoup de mal à me représenter les concepts physiques.

Et toutes les matières dites "littéraires", me passionnaient (sauf les langues ...) mais je n'avais pas la maturité pour (et beaucoup trop insécurisant quand on est pas sûr de soi). C'est là mon véritable regret.

Cololi a écrit:

Le conseil de classe du 1° trimestre m'avait suggéré de viser une petite prépa ... mais je ne bossais que les maths ...
De toute façon en prépa scientifique ... côté physique je n'aurais jamais pu suivre (car de mon point de vue ça réclame de comprendre physiquement ce qu'il se passe ... et non de ne le comprendre que mathématiquement), et j'avais beaucoup de mal à me représenter les concepts physiques.

Honnêtement si les Maths te passionnaient, ça aurait été pour toi à mon avis justement... j'en connais qui ne travaillaient vraiment que sur les maths au lycée, et qui ont fait MP par la suite.
La physique de prépa, c'est aussi beaucoup de maths en fait. Certes tu as des concepts, mais pour tous les calculs et les démonstrations, c'est des maths... A tel point que des fois tu vois des choses en physique que tu ne comprends pas car tu n'as pas eu le cours correspondant en maths!

Bon courage à Jof et Emeryck pour le bac, et bonne chance pour la suite.

Avoir une telle culture à votre âge, c'est déjà le pied. On ne peut que vous souhaiter le meilleur.

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Le conseil de classe du 1° trimestre m'avait suggéré de viser une petite prépa ... mais je ne bossais que les maths ...
De toute façon en prépa scientifique ... côté physique je n'aurais jamais pu suivre (car de mon point de vue ça réclame de comprendre physiquement ce qu'il se passe ... et non de ne le comprendre que mathématiquement), et j'avais beaucoup de mal à me représenter les concepts physiques.

La physique de prépa, c'est aussi beaucoup de maths en fait. Certes tu as des concepts, mais pour tous les calculs et les démonstrations, c'est des maths... A tel point que des fois tu vois des choses en physique que tu ne comprends pas car tu n'as pas eu le cours correspondant en maths!

C'est presque inévitable, puisque les mathématiques forment le langage de la physique et que le traitement d'un modèle physique passe par son analyse mathématique. En fait, j'aurais tendance à dire que la partie proprement physique s'arrête une fois établies les hypothèses de simplification et les équations qui en découlent. - Je rajoute le presque, car il est possible (et très certainement souhaitable) d'accentuer l'aspect expérimental de la physique, afin de rétablir la démarche naturelle (en ce qui concerne la physique de base, au moins) : expérience -> modèle -> confirmation théorique des observations expérimentales. Tout ceci dépend de la sensibilité du professeur .
Quant au décalage entre l'enseignement des maths et de la physique... il n'est pas surprenant, puisque le principe fondamental de la mécanique est déjà une équation différentielle du second ordre . Sans quelques notions d'analyse vectorielle et d'équations différentielles, difficile de s'en sortir.

Si Scherzian nous lit, je voudrais bien connaître son avis sur l'imbrication entre physique et mathématiques, dans l'absolu et dans le domaine de l'enseignement, puisque je crois qu'il n'est pas complètement étranger à ce(s) domaine(s) .

Il y a d'autres personnes que le systeme met de coté. Je précise que je n'ai pas tenté de classe prepa (j'ai compris a temps), mais j'en connais pas mal qui se sont fait avoir.
En plus de la capacité a beaucoup travailler et une bonne résistance au stress, ça sélectionne aussi quand même pas mal sur le niveau de sociabilité des élèves, a un niveau qui ne sera pas toujours nécessaire pour beaucoup de jobs qui suivront.
Ça laisse plein de gens de coté du coup...

Desole pour mon expression calamiteuse, mon français devient de pire en pire

Sociabilité? Dans le sens où si tu n'as pas le contact facile ça ne va pas?
Parce que chez les scientifiques, pas besoin d'être vraiment social... il y a même certaines prépas où il ne vaut mieux pas d'après certaines rumeurs (ne JAMAIS prêter ses cours à un autre : il pourrait les garder comme ça tu ne peux pas apprendre et après ça fait un concurrent en moins pour le concours!).

Bon, celles ci, du coup, ça aurait pu marcher

Mais j'ai surtout vu certains de mes amis passer leur temps a devoir bosser en groupe, demander des infos a droite et a gauche, s'entr'aider, etc, et ceux qui ne pouvaient pas suivre lâcher au bout d'un moment. Par contre je ne pourrais pas te dire quelles prepas c’était. Bon, et puis c’était il y a près de 20 ans quand même.. je ne sais pas si ça a évolué.

Horatio a écrit:

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Le conseil de classe du 1° trimestre m'avait suggéré de viser une petite prépa ... mais je ne bossais que les maths ...
De toute façon en prépa scientifique ... côté physique je n'aurais jamais pu suivre (car de mon point de vue ça réclame de comprendre physiquement ce qu'il se passe ... et non de ne le comprendre que mathématiquement), et j'avais beaucoup de mal à me représenter les concepts physiques.

La physique de prépa, c'est aussi beaucoup de maths en fait. Certes tu as des concepts, mais pour tous les calculs et les démonstrations, c'est des maths... A tel point que des fois tu vois des choses en physique que tu ne comprends pas car tu n'as pas eu le cours correspondant en maths!

C'est presque inévitable, puisque les mathématiques forment le langage de la physique et que le traitement d'un modèle physique passe par son analyse mathématique. En fait, j'aurais tendance à dire que la partie proprement physique s'arrête une fois établies les hypothèses de simplification et les équations qui en découlent. - Je rajoute le presque, car il est possible (et très certainement souhaitable) d'accentuer l'aspect expérimental de la physique, afin de rétablir la démarche naturelle (en ce qui concerne la physique de base, au moins) : expérience -> modèle -> confirmation théorique des observations expérimentales. Tout ceci dépend de la sensibilité du professeur .
Quant au décalage entre l'enseignement des maths et de la physique... il n'est pas surprenant, puisque le principe fondamental de la mécanique est déjà une équation différentielle du second ordre . Sans quelques notions d'analyse vectorielle et d'équations différentielles, difficile de s'en sortir.

Si Scherzian nous lit, je voudrais bien connaître son avis sur l'imbrication entre physique et mathématiques, dans l'absolu et dans le domaine de l'enseignement, puisque je crois qu'il n'est pas complètement étranger à ce(s) domaine(s) .

C'est une grande question très intéressante, celle du rapport entre les mathématiques et les sciences physiques... (Je suis physicien, mais je n'ai pas de rapport avec l'enseignement, ni des mathématiques ni de la physique ; je suis seulement un ancien élève et étudiant de ces matières enseignées mais je n'ai jamais enseigné moi-même, sauf de petits modules de cours pour des étudiants de niveau DEA.)

Je ne sais pas si les mathématiques forment le langage de la physique ; je crois plutôt que les sciences physiques ne sont des sciences mathématisées que parce que les outils mathématiques (algèbre, analyse et surtout géométrie) fonctionnent bien pour l'expression des idées physiques (les principes) et pour la vérification des prédicats. D'ailleurs, certains outils mathématiques, même parmi les plus sophistiqués et récents, ont été conçus par des physiciens pour les problèmes qu'ils étudient. Je pense quand même que le langage de la physique, ce sont ses idées. Il me semble que tout le monde, y compris les physiciens, trouve quelque peu miraculeux l'adéquation des outils mathématiques à la description du monde « réel » (entendre par là : « le monde qui se soumet à la sanction de l'expérience ou éventuellement à celle de l'observation »).

Quand un physicien définit un modèle, c'est pour étudier un système. Il lui faut donc délimiter ce système, dire ce qui le constitue et donc aussi ce qui lui est extérieur. Cela revient à postuler l'absence d'interaction entre le monde extérieur et le système en question. Je crois que c'est en thermodynamique que cette scission est la plus frappante. Modéliser le système, ça revient à dire quelles interactions fondamentales sont à l'œuvre en son sein (et quelles autres y sont inopérantes, ou négligeables, ou inexistantes, etc.). En général, on peut écrire, en effet, des équations (algébriques, différentielles, etc.) qui sont la spécialisation des équations de champ(s) au système simplifié qu'on étudie. Par exemple, les systèmes mécaniques classiques sont ceux qui mettent en jeu de petites masses, de petites vitesses et de grandes distances ; on voit bien que ça exclut les deux interactions nucléaires, que la théorie du champ de gravitation n'y sera pas la relativité générale, que les effets relativistes y seront minimes et négligeables, et que l'interaction électromagnétique n'y est pas forcément présente non plus). Pour traiter le modèle physique, il va en général falloir résoudre des équations mathématiques, avec des conditions aux limites ou au bord, ce genre de choses. Mais il me semble quand même que la « vraie physique » est en amont de ça : déterminer pourquoi on peut isoler le système ainsi qu'on le fait, pourquoi il n'est pas concerné par certains types d'interactions physiques, ce genre d'arguments. Il me semble que c'est là surtout qu'on fait de la physique. Pour revenir à la thermodynamique, on a déjà accompli une très grande partie du chemin quand on a réussi à identifier correctement le système ; le reste, bien que ce soit des mathématiques, est en général plutôt simple dans les exercices de physique générale (genre la première ou les deux premières années du cursus de physique à l'université).

Pour l'aspect expérimental de la physique, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton ordre complet, « expérience -> modèle -> confirmation théorique des observations expérimentales ». À peu près toutes les théories physiques ont quand même été conçues à partir d'idées, même si je reconnais volontiers que ce n'est pas chaque fois aussi spectaculaire et incontestable que dans le cas de la relativité générale. L'aspect expérimental est fondamental, mais comme principe qui permet de distinguer les sciences des disciplines qui ne sont pas scientifiques. Si une discipline est en mesure de fournir des prédicats (des prédictions issues logiquement des résultats de la théorie sous-jacente) et si elle se plie à la sanction de l'expérience et de l'observation, alors cette discipline est une science. Sinon, c'est autre chose. Pour ça, il faut que les prédictions portent sur des objets semblables ou similaires, il faut qu'on puisse faire et refaire les expériences sur ces objets un nombre de fois aussi élevé qu'on veut (ne serait-ce que pour diminuer les barres d'erreurs comme l'inverse de la racine carrée du nombre d'expériences réalisées) et il faut qu'il y ait un minimum d'universalité là-dedans (ce serait stupide d'inventer une physique pour la Terre, une autre pour Jupiter, une troisième pour une autre galaxie que la nôtre, etc.). D'un autre côté, la confirmation expérimentale n'est jamais absolue, même dans le cadre simplifié d'un système au sens donné plus haut. Une confirmation, c'est juste une confirmation de plus, qui s'ajoute aux précédentes, rien d'autre. En revanche, pour autant bien sûr qu'elle ne soit pas fausse (je veux dire, pour autant qu'elle ait été menée dans des conditions correctes et reproductibles, sans introduire d'erreur systématique, etc.), l'expérience qui infirmerait une théorie scientifique serait absolue, irréversible. Ceci dit, une infirmation en général peut aussi laisser la théorie correcte en tant que limite (à basse énergie, pour les petites vitesses, pour les grandes distances, etc.) d'une théorie plus générale dont le domaine d'application est plus vaste.

C'est clair que la sensibilité du professeur intervient beaucoup. Par exemple, j'ai rencontré un professeur de physique des particules élémentaires pour qui la cosmologie ne peut en aucun cas être considérée comme une science au même titre que la thermodynamique, par exemple. Ses arguments étaient convaincants, mais il faisait finalement peu de cas de la valeur de l'observation (par opposition à l'expérience) et aussi des liens profonds entre certains prédicats de la cosmologie (en particulier la cosmologie primordiale) et ceux de la physique des hautes énergies. Je ne pense pas que le débat ait été tranché, pas même par ses collègues les autres professeurs. Il me semble quand même que l'essentiel, pour l'étudiant, est d'être confronté à des professeurs de sensibilités différentes : à charge pour lui de s'apercevoir, au fil de ses études, que les choses ne sont pas aussi simples que le prétend le physicien expérimentateur (ni sans doute aussi idéales que le présente le physicien théoricien qui a fini par me dévorer complètement).

Normalement, les principes fondamentaux des théories scientifiques, la mécanique newtonienne ou une autre, ce sont des idées qu'on peut formuler en langage courant, sans avoir nécessairement recours à des objets mathématiques comme des équations différentielles du second ordre. Je dirais même qu'on doit pouvoir formuler ces principes en langage courant, sans le recours à l'arsenal mathématique, sinon quelque chose est perdu ou vicié. Principe de relativité au sens galiléen, principe d'inertie galiléen (première loi), relation de la force présente à la modification dans le temps de la quantité de mouvement (masse fois vitesse) de l'objet qui est soumis à celle-ci, principe d'égalité et d'opposition directe de l'action et de la réaction, principe de moindre action. Voilà pour la mécanique classique (newtonienne). En relativité (restreinte ou générale), ce seront le principe d'invariance de la vitesse de la lumière dans le vide et le principe de relativité (cette fois, au sens restreint ou général). Une fois ce second principe imaginé (par Einstein), il ne restait plus qu'à s'apercevoir ou à découvrir qu'il existe un outil mathématique remarquablement bien adapté au traitement des systèmes relativistes (astrophysiques ou cosmologiques), et c'est bien sûr la géométrie riemannienne (et sa notion de dérivée covariante). En mécanique quantique, ce seront les principes d'incertitude et de superposition en particulier.

À chaque fois qu'une théorie physique est imaginée, elle se fonde sur des principes. On peut très bien considérer que ces principes fondamentaux « protègent » la théorie. Dans la plupart des cas, les expériences bien menées visent à torpiller les principes fondamentaux ou l'un d'entre eux : si elles y parviennent, c'est tout l'édifice théorique qui s'effondre avec eux ou lui (en tout cas, dans au moins une partie de son domaine de validité, qui se trouve alors au minimum réduit : ce n'est pas parce que la mécanique newtonienne n'est que la limite, en un sens bien précis, de la relativité générale, qu'on ne l'applique plus telle qu'elle dans ce à quoi a été réduit son domaine de validité après 1915, par exemple).

Ceci dit, s'il y a bien un aspect de la physique contemporaine (au sens large, disons au moins la relativité générale, la mécanique quantique et la théorie quantique des champs) qui me fascine, c'est de voir le déplacement de la notion de causalité qu'on peut y constater. Si on reprend les quatre grandes catégories de causalité au sens d'Aristote (cause finale, cause matérielle, cause efficiente, cause formelle), on peut dire que la physique moderne, à la suite de Galilée et de Newton, a rejeté la causalité finale du discours scientifique (mais pas en biologie !) et mis l'accent, pour l'essentiel, sur la causalité matérielle. Mais ce n'est justement plus dans cette voie, à mon avis, que la physique contemporaine réoriente la notion de causalité. Le sens moderne est au minimum, je crois, la causalité efficiente, et peut-être même la causalité formelle. Il suffit de penser au fait que des équations de champ comme les équations d'Einstein de la relativité générale, par exemple, peuvent être déduites des deux principes fondamentaux par l'application d'un principe variationnel (principe de moindre action). Édifier une théorie physique, ça revient, en quelque sorte, à écrire un lagrangien. On peut penser aussi à l'importance capitale de la géométrie (et donc des mathématiques), et en particulier de la théorie des groupes continus, dans des domaines de pointe comme ceux de la théorie quantique des champs et des théories unifiées des interactions fondamentales. Bon nombre de prédicats proviennent directement des propriétés de symétrie de l'action de ces théories. Même en cosmologie relativiste, d'ailleurs : plusieurs modèles d'univers ont des propriétés dynamiques où la théorie des groupes continus sous-jacents a « plus à dire » que leur contenu matériel (en clair, l'action dynamique de la géométrie domine asymptotiquement celle des termes de matière pas trop exotiques, ou, autrement dit, les termes de courbure sont plus importants que ceux déduits du tenseur d'impulsion-énergie vers la singularité). Et on n'a encore rien dit du changement de perspective induit par les principes fondamentaux de la mécanique quantique sur une notion aussi fondamentale que la causalité !

Il me semble qu'à ce niveau une théorie physique n'est pas seulement efficiente (prédictive), elle est aussi belle, esthétiquement belle. C'est pour ça que je pense que la science fait ou devrait faire partie du bagage culturel de base, au même titre que la poésie et la littérature par exemple. Ça n'engage que moi, mais je pense qu'il est possible de verser le même type de larmes en contemplant un édifice comme la relativité générale ou en écoutant une œuvre de musique.

Scherzian a écrit:

[Ça n'engage que moi, mais je pense qu'il est possible de verser le même type de larmes en contemplant un édifice comme la relativité générale ou en écoutant une œuvre de musique.

C'est contestable. Pourquoi ? Car tu oublies juste que la musique est compréhensible "facilement". J'entends par "facilement" essentiellement par les sens. Certes comme je l'ai souvent dit, il faut une habitude, une culture ... car oui c'est un objet culturel. Mais avec un peu d'habitude ... sensible (c'est à dire sans analyse de partoche ... sans connaissance musicale ... j'en suis l'exemple et on est quand même pas mal dans ce cas sur le fofo) ... on finit par "comprendre". Sentir c'est comprendre (Montaigne ou Rousseau pensent cela d'ailleurs).
Qu'est ce que "sentir" en physique ? Avoir une intuition sur les phénomènes (même ceux qu'on ne peut sentir ... car ils ne se passent par exemple pas à notre échelle) ? Le problème c'est que l'homme peut appréhender les phénomènes de la physique "classique", mais pour le reste ... sans études très poussées je ne vois pas comment on peut faire ! Et encore quand je dis qu'on peut appréhender les phénomènes de la physique classique par les sens ... c'est très vite dit ... quand on voit le temps qu'il a fallut pour comprendre la gravitation à la façon de Newton. Nos sens nous poussent à voir une terre plate ... et par conséquent on se pose moins la question de la gravitation j'imagine.
Je rajoute que pour la littérature ... là aussi il y a une beauté comme en musique ... qui dépasse l'analyse intrinsèque de l'œuvre. Heureusement en un sens ... imagine que le plaisir de la lecture ne soit réservé qu'aux plus grands exégètes de l'écrivain en question ...
Après je te rejoins sur le fait qu'une démonstration ... c'est beau, très beau, mais difficile de mettre ça sur le même plan qu'une œuvre d'art à cause du côté bien plus universel de l'œuvre d'art. L'œuvre d'art est en plus ... plus libre ... car elle n'est pas là pour dire le vrai, puisqu'il n'existe pas... la science ne peut se permettre de dire le faux.

Parce que c'est beau!
Peut y avoir quelque chose de magique dans une réaction chimique je trouve!

Je rajoute autre chose (encore plus important à mon sens que ce que j'ai dit avant) :

L'art et les sciences humaines ... ont pour objet l'humanité. Les "sciences dures" c'est la nature. Le plus important je trouve ... est de mettre l'accent sur l'humanité, de par tous les problèmes que nos sociétés rencontrent (même si il est important de la resituer dans la nature).

Cololi a écrit:

L'art et les sciences humaines ... ont pour objet l'humanité. Les "sciences dures" c'est la nature.

je n’ai pas le temps pour l’instant de lire ton message précédent ni celui de Scherzian, mais cela me semble fort contestable, ça (surtout si c’est pour en conclure à une supériorité du premier groupe, mais c’est autre chose).
l’art et la musique ont pour “objet” l’humanité, vraiment ? moui...
les mathématiques ont pour objet la nature ? et même la physique...

lucien a écrit:

Cololi a écrit:

L'art et les sciences humaines ... ont pour objet l'humanité. Les "sciences dures" c'est la nature.

je n’ai pas le temps pour l’instant de lire ton message précédent ni celui de Scherzian, mais cela me semble fort contestable, ça (surtout si c’est pour en conclure à une supériorité du premier groupe, mais c’est autre chose).

Je n'ai jamais parlé de supériorité. Scherzian parlait de l'importance d'apprendre.

Citation :

l’art et la musique ont pour “objet” l’humanité, vraiment ? moui...
les mathématiques ont pour objet la nature ? et même la physique...

Les maths peuvent être considérés comme décrivant la nature ... et non comme une invention humaine. Certes c'est une position philosophique contestable.
Les maths ne sont peut être pas directement des objets naturels ... mais un langage pour nous permettre de décrire l'essence profonde de la nature non ?

Cololi a écrit:

Je n'ai jamais parlé de supériorité

boarf, un peu : si c’est plus libre, plus universel, plus important...

Cololi a écrit:

Les maths peuvent être considérés comme décrivant la nature ... et non comme une invention humaine. Certes c'est une position philosophique contestable.
Les maths ne sont peut être pas directement des objets naturels ... mais un langage pour nous permettre de décrire l'essence profonde de la nature non ?

’pas convaincu.

2+2 = ... 4 ?

Non attendez, quelque chose ne va pas. 2 + 2..., soit un et un mis ensemble, puis encore un et finalement un autre un mis ensemble. J'en ai donc... 4 ?

Quatre pommes, quatre vaches, quatre poules, et quatre petits cochons de lait.
Mais si j'enlève les pommes, les vaches, les poules et les petits cochons de lait, où qu'il est le 4 ? D'où qu'il sort ? Comment que ça se fait que je peux penser le 4 séparément des objets ?

Z'avez une discussion un peu tordue, non?

Anthony a écrit:

2+2 = ... 4 ?

Non attendez, quelque chose ne va pas. 2 + 2..., soit un et un mis ensemble, puis encore un et finalement un autre un mis ensemble. J'en ai donc... 4 ?

Quatre pommes, quatre vaches, quatre poules, et quatre petits cochons de lait.
Mais si j'enlève les pommes, les vaches, les poules et les petits cochons de lait, où qu'il est le 4 ? D'où qu'il sort ? Comment que ça se fait que je peux penser le 4 séparément des objets ?

Quand la philosophie découvre l'x avec quelques dizaines de siècles de retard…

DavidLeMarrec a écrit:

Anthony a écrit:

2+2 = ... 4 ?

Non attendez, quelque chose ne va pas. 2 + 2..., soit un et un mis ensemble, puis encore un et finalement un autre un mis ensemble. J'en ai donc... 4 ?

Quatre pommes, quatre vaches, quatre poules, et quatre petits cochons de lait.
Mais si j'enlève les pommes, les vaches, les poules et les petits cochons de lait, où qu'il est le 4 ? D'où qu'il sort ? Comment que ça se fait que je peux penser le 4 séparément des objets ?

Quand la philosophie découvre l'x avec quelques dizaines de siècles de retard…  

N'importe quoi ! Aristote savait très bien ce qu'est une variable. Ce n'est pas de ça que je parle.

Anthony a écrit:

N'importe quoi ! Aristote savait très bien ce qu'est une variable.

Oui, Aristote… mais l'écriture a été créée pour compter les bestiaux sans avoir besoin d'en dessiner le nombre réel ou d'en fabriquer les jetons… Bref, les philosophes sont un peu à la remorque des philologues et des mathématiciens.

DavidLeMarrec a écrit:

Anthony a écrit:

N'importe quoi ! Aristote savait très bien ce qu'est une variable.

Oui, Aristote… mais l'écriture a été créée pour compter les bestiaux sans avoir besoin d'en dessiner le nombre réel ou d'en fabriquer les jetons… Bref, les philosophes sont un peu à la remorque des philologues et des mathématiciens.

Dans ta perspective étroitement utilitariste c'est évident qu'ils sont à la rebours.

Cololi a écrit:

Citation :

l’art et la musique ont pour “objet” l’humanité, vraiment ? moui...
les mathématiques ont pour objet la nature ? et même la physique...

Les maths peuvent être considérés comme décrivant la nature ... et non comme une invention humaine. Certes c'est une position philosophique contestable.
Les maths ne sont peut être pas directement des objets naturels ... mais un langage pour nous permettre de décrire l'essence profonde de la nature non ?

C'est un débat profond en philosophie des mathématiques ; une vingtaine de siècles après, on en est toujours à se positionner par rapport à la vision de Platon, c'est-à-dire, pour l'écrire de la manière la plus réductrice, à défendre ou réfuter l'existence d'objets mathématiques. Toutefois, catégoriser ces hypothétiques objets mathématiques au sein de la nature me semble étrange ; au mieux, si cette affiliation était possible, les mathématiques décriraient une partie de la nature, mais on ne touche pas forcément à son essence...

Scherzian en a parlé un peu d'ailleurs, il est surprenant et pas du tout anodin que les mathématiques servent si bien le propos de la physique. On en a tiré "l'argument d'indispensabilité", je crois, en faveur de la conception réaliste des mathématiques .

Polyeucte a écrit:

Radnam a écrit:

Par curiosité il y a combien d'heures de cours par jours/semaines en prépa ?

Entre 7 et 8h comme le dit Aurele... plus après le boulot le soir (globalement 3h...)

Y a un moyen mnémotechnique : neuf heures, c'est le volume horaire (minimal) quotidien d'un préparationnaire, et c'est le volume horaire hebdomadaire d'un prof de prépa (enfin, les semaines où ils bossent...)

Cololi a écrit:

Scherzian a écrit:

Ça n'engage que moi, mais je pense qu'il est possible de verser le même type de larmes en contemplant un édifice comme la relativité générale ou en écoutant une œuvre de musique.

C'est contestable. Pourquoi ? Car tu oublies juste que la musique est compréhensible "facilement". J'entends par "facilement" essentiellement par les sens. Certes comme je l'ai souvent dit, il faut une habitude, une culture ... car oui c'est un objet culturel. Mais avec un peu d'habitude ... sensible (c'est à dire sans analyse de partoche ... sans connaissance musicale ... j'en suis l'exemple et on est quand même pas mal dans ce cas sur le fofo) ... on finit par "comprendre".

Alors, c'est que je me suis mal fait comprendre. Je ne pense pas du tout que la musique soit compréhensible avec plus d'aisance que la physique. Comprendre la physique, à mon sens, ça veut dire l'avoir étudiée et la connaître avec assez de sécurité pour pouvoir y faire une ou des découvertes soi-même (même si celles-ci restent très modestes !). Ça suppose à peu près le niveau du doctorat : par l'étude, on s'est rendu maître d'un domaine plus ou moins restreint de la physique, on y a perçu les enjeux principaux, ce qui est su et ce qui ne l'est pas, et on tente de résoudre à son tour quelque question laissée en suspens jusque là. (Je répète que ça peut être très modeste.) En physique, ça passe en particulier par une maîtrise accrue d'une partie au moins de l'arsenal mathématique.

Comprendre la musique, à mon avis, ça veut dire maîtriser l'harmonie, tonale et non tonale, et son évolution, donc pouvoir analyser l'œuvre d'autrui sans commettre d'erreur (c'est la partie d'étude et de connaissance des « travaux » du passé). Mais, à mon avis, de même que la maîtrise de l'arsenal mathématique n'est d'aucune utilité pour celui qui ne désire pas devenir physicien « actif », je demeure certain que la maîtrise de l'harmonie n'est d'aucune utilité pour celui qui n'est pas musicien (pour celui qui ne compose pas lui-même d'œuvres originales et/ou qui ne désire pas jouer l'œuvre d'autrui en espérant lui rendre justice). Je ne dirais sans doute déjà plus la même chose des aspects formels de la musique, parce qu'ils s'approchent déjà de l'idée, laquelle est bien sûr destinée au public mélomane tout autant qu'aux musiciens qui jouent l'œuvre (au contraire de l'harmonie qui ne se destine qu'aux pairs).

Mais il y a une différence essentielle entre « comprendre », dans ce sens-là, la musique ou la physique (une compréhension de professionnels de ces disciplines, en quelque sorte), et constater, à l'écoute de l'une ou à la réflexion sur les principes de l'autre, que ces créations de l'esprit humain font sens, qu'un enjeu essentiel s'y déroule et qu'on passe à côté de quelque chose d'essentiel sur le plan humain si on s'en détache. De nombreuses œuvres de musique, à commencer par toutes celles de l'époque classique, consistent à résoudre de façon symétrique un jeu ou un rapport de forces opposées, antagonistes ou congruentes. Il n'est pas nécessaire de maîtriser l'harmonie pour être ou devenir sensible à ça, de la même façon qu'il n'est pas nécessaire d'être un virtuose de la géométrie différentielle sur les espaces courbés pour ressentir les enjeux quand on passe de l'énoncé classique à l'énoncé relativiste restreint puis à l'énoncé relativiste généralisé du principe de relativité : « plus la relativité est générale, moins elle est relative ». On peut y percevoir et ressentir un désir de généralisation, d'abstraction, de conquête d'un plus vaste domaine de validité.

Ce que la physique « enseigne » à chacun, même et surtout à ceux qui n'en feront pas profession, vient surtout d'une expérience des sens. La plupart des gens savent bien, par exemple, que la chute n'est jamais un problème en soi (« jusqu'ici, ça va », se disent-ils à juste titre) : ce n'est que lors de l'atterrissage qu'il peut y avoir un problème (transformation de l'énergie cinétique en une autre forme d'énergie à absorber par le corps et la Terre, d'où risque de fracture de la boîte crânienne, etc.). Ce que la musique « enseigne » à chaque mélomane, professionnel ou non, ce sont les archétypes (bien plus que les innovations) inventés par des compositeurs et transcrits, incarnés par des œuvres. C'est aussi, pour l'essentiel, une expérience des sens (l'ouïe, mais Scriabine dira que ce n'est pas le seul sens sollicité).

Il est tout à fait possible de lire des livres de bon niveau en musique (le premier tome du grand-œuvre de Bernard Fournier sur le quatuor à cordes, par exemple) d'où les engrenages harmoniques sont absents pour l'essentiel ; on y pénètre cependant certaines raisons formelles de la puissance de certaines œuvres. De même, il existe d'excellents livres consacrés à la physique (par exemple La Relativité d'Albert Einstein, Petite Bibliothèque Payot, ISBN 2-228-30629-0) d'où l'artillerie mathématique est absente dans sa quasi-totalité. Ce sont les livres les plus difficiles à écrire, parce qu'il n'y a rien de plus difficile que de faire simple (rien à voir avec la vulgarisation). Mais les lire ne demande qu'un peu d'effort, sans commune mesure avec celui qui est entré dans leur écriture.

Quand je parlais de verser des larmes (sur la physique), je ne parlais bien sûr pas de la beauté ou de l'élégance de la démonstration d'un théorème (même si ça arrive aussi), mais de la compréhension esthétique qu'on en retire en la fréquentant un peu, si nécessaire avec les bons guides, genre Einstein ou Gamow ou Feynman ou Landau. Ce n'est pas le plaisir esthétique que seul peut ressentir le professionnel, c'est celui que retire la personne intéressée par la physique et qui s'y consacre à la manière d'un philosophe ou d'un épistémologue. C'est le plaisir que retire la personne qui aime la musique et qui s'y intéresse comme un mélomane. (Pour revenir à la physique, je pense que ce serait dommage de se faire des principes fondamentaux une conception mathématisée, ce qu'ils ne sont pas, à mon avis : ce sont des idées.)

Peut-être que le problème vient du fait que (presque) tout le monde est « confronté » à la physique (et aux mathématiques) à un niveau opérationnel. Alors qu'en ce qui concerne la musique (du moins en Belgique, je ne sais pas ce qu'il en est en France), il faut vraiment le chercher pour être confronté à sa « cuisine » harmonique intérieure : il faut s'inscrire à des cours en académie (je parle toujours de la Belgique). Mais je ne suis pas certain que ceux qui ne feront plus de physique « après » en retirent grand-chose, en fin de compte. Ne serait-il pas plus profitable et enrichissant de les initier à la méthode scientifique, utile à tous en permanence (ne serait-ce que pour contrecarrer les « idées » des illuminés qui font commencer l'histoire en -4718), aux grandes idées sous-jacentes, aux principes fondamentaux et à leurs enjeux, à l'histoire des idées en physique ?

Citation :

Qu'est ce que "sentir" en physique ? Avoir une intuition sur les phénomènes (même ceux qu'on ne peut sentir ... car ils ne se passent par exemple pas à notre échelle) ? Le problème c'est que l'homme peut appréhender les phénomènes de la physique "classique", mais pour le reste ... sans études très poussées je ne vois pas comment on peut faire !

Bah, ce n'est pas très difficile d'imaginer des expériences qui exhibent à nos sens macroscopiques ce qui relève de la physique des grandes vitesses ou des hautes énergies. En candidature, on avait conçu une expérience pour le grand public qui démontrait la nature finie de la vitesse de la lumière (et la calculait) en utilisant seulement un miroir qui tourne (assez vite), un stroboscope et un banc optique (assez long et très rigide). Rien de sorcier ou d'ésotérique. On s'était gourés de ~5% dans la détermination de c, mais en tout cas il n'y avait aucun doute : elle était finie. Idem pour des expériences sur la dualité onde/corpuscule.

Citation :

Et encore quand je dis qu'on peut appréhender les phénomènes de la physique classique par les sens ... c'est très vite dit ... quand on voit le temps qu'il a fallut pour comprendre la gravitation à la façon de Newton. Nos sens nous poussent à voir une terre plate ... et par conséquent on se pose moins la question de la gravitation j'imagine.

Ce n'est pas une question de temps (le ralentissement, les religions y ont pourvu dans les grandes largeurs), mais de lucidité. Si tu rends à Galilée ce qui lui appartient (le principe de relativité classique) et si tu retires l'égalité de l'action et de la réaction, qui n'est qu'une manière de spécifier, de façon très grossière en fin de compte, certaines forces, il reste la deuxième loi, appeler force ce qui est responsable de toute variation dans le temps d'une grandeur physique qui ne dépend que du mobile soumis à la force. En fait, dans cette loi appliquée à la gravitation se trouve déjà en germe une bonne partie de la théorie de champ de la gravitation : la relation de la masse inerte (qui intervient dans la deuxième loi) et de la masse grave (qui intervient dans l'expression de la force considérée).

D'un autre côté, je ne vois pas du tout en quoi on se poserait moins la question de la gravitation parce qu'on perçoit, à vue de nez, une Terre localement plate ?!

Citation :

Après je te rejoins sur le fait qu'une démonstration ... c'est beau, très beau, mais difficile de mettre ça sur le même plan qu'une œuvre d'art à cause du côté bien plus universel de l'œuvre d'art. L'œuvre d'art est en plus ... plus libre ... car elle n'est pas là pour dire le vrai, puisqu'il n'existe pas... la science ne peut se permettre de dire le faux.

Mmm, tu devrais savoir que le mot universel est maudit sur le forum. La théorie de la gravitation, au moment où nous parlons, règle l'orbite, le mouvement, la dynamique de la galaxie des Chiens de chasse et de cette splendide galaxie qu'on voit par la tranche depuis la Voie lactée et que les hommes appellent NGC4565. Tout autant que les mouvements de la balle de Wawrinka que Djokovic a été incapable de maîtriser le week-end dernier. Tout autant que l'effort que doit déployer une araignée pour remonter le long de son fil juste au-dessus de ma tête. Ça ne te suffit pas, dans le genre universel ?

Spoiler:

Et puis, le vrai qui n'existe pas, c'est tout juste bon pour les philosophes qui tirent à la ligne... On parie que demain le Soleil se lèvera à l'est ? Que Vénus brillera au couchant ? Pourquoi la science se soucierait-elle du faux, puisqu'il est inutile ? Mais elle ne se soucie pas plus du vrai, en fait : elle ne se soucie que de ce qui est utile et réfutable.

Cololi a écrit:

Les maths peuvent être considérés comme décrivant la nature ... et non comme une invention humaine. Certes c'est une position philosophique contestable.

D'autres intervenants ont déjà réagi sur cette phrase, mais je ne suis pas convaincu non plus, pas convaincu du tout.

Il y a quand même une différence fondamentale entre la physique et les mathématiques : la physique est une science, les mathématiques un art, une discipline ou une technique. Les mathématiques sont débarrassées de la contrainte de réfutation expérimentale. On le voit bien quand on étudie un résultat de mathématiques et un résultat de physique. Le résultat de physique est soumis à des contraintes de cohérence (solidité intérieure, logique) et de correspondance (cohérence avec le matériau extérieur, réfutabilité). Le résultat de mathématiques, en revanche, n'est soumis qu'à la contrainte logique de cohérence. Quand une théorie physique est démolie par la contradiction d'une expérience, les mathématiques utilisées n'en souffrent pas : c'est peut-être simplement que la physique n'a pas utilisé le concept mathématique adéquat ou, le plus souvent, que ses principes fondamentaux sont faux (ou que leur domaine de validité n'est pas aussi vaste qu'on le croyait au départ).

Pour ma part, je considère les mathématiques, comme l'harmonie d'ailleurs, comme le point de plus haute abstraction. Tout est une invention humaine, de toute façon, mais les mathématiques sont au nombre de celles des inventions humaines qui sont les plus libérées de toute sanction extérieure.

Oh il aurait plein de choses à répondre à tes passionnantes remarques, il faudra simplement me laisser un peu de temps  (ce week end !)
(ta 1° réponse me ferait presque douter !)

Mélomaniac a écrit:

Y a un moyen mnémotechnique : neuf heures, c'est le volume horaire (minimal) quotidien d'un préparationnaire, et c'est le volume horaire hebdomadaire d'un prof de prépa (enfin, les semaines où ils bossent...)

Et la préparation des cours ? Et les corrections de copies ?

Non Mélo, je ne vous laisserai pas diffuser des propos aussi démagogiques.

Scherzian a écrit:

Alors, c'est que je me suis mal fait comprendre. Je ne pense pas du tout que la musique soit compréhensible avec plus d'aisance que la physique. Comprendre la physique, à mon sens, ça veut dire l'avoir étudiée et la connaître avec assez de sécurité pour pouvoir y faire une ou des découvertes soi-même (même si celles-ci restent très modestes !). Ça suppose à peu près le niveau du doctorat : par l'étude, on s'est rendu maître d'un domaine plus ou moins restreint de la physique, on y a perçu les enjeux principaux, ce qui est su et ce qui ne l'est pas, et on tente de résoudre à son tour quelque question laissée en suspens jusque là. (Je répète que ça peut être très modeste.) En physique, ça passe en particulier par une maîtrise accrue d'une partie au moins de l'arsenal mathématique.

Comprendre la musique, à mon avis, ça veut dire maîtriser l'harmonie, tonale et non tonale, et son évolution, donc pouvoir analyser l'œuvre d'autrui sans commettre d'erreur (c'est la partie d'étude et de connaissance des « travaux » du passé). Mais, à mon avis, de même que la maîtrise de l'arsenal mathématique n'est d'aucune utilité pour celui qui ne désire pas devenir physicien « actif », je demeure certain que la maîtrise de l'harmonie n'est d'aucune utilité pour celui qui n'est pas musicien (pour celui qui ne compose pas lui-même d'œuvres originales et/ou qui ne désire pas jouer l'œuvre d'autrui en espérant lui rendre justice). Je ne dirais sans doute déjà plus la même chose des aspects formels de la musique, parce qu'ils s'approchent déjà de l'idée, laquelle est bien sûr destinée au public mélomane tout autant qu'aux musiciens qui jouent l'œuvre (au contraire de l'harmonie qui ne se destine qu'aux pairs).

Mais il y a une différence essentielle entre « comprendre », dans ce sens-là, la musique ou la physique (une compréhension de professionnels de ces disciplines, en quelque sorte), et constater, à l'écoute de l'une ou à la réflexion sur les principes de l'autre, que ces créations de l'esprit humain font sens, qu'un enjeu essentiel s'y déroule et qu'on passe à côté de quelque chose d'essentiel sur le plan humain si on s'en détache. De nombreuses œuvres de musique, à commencer par toutes celles de l'époque classique, consistent à résoudre de façon symétrique un jeu ou un rapport de forces opposées, antagonistes ou congruentes. Il n'est pas nécessaire de maîtriser l'harmonie pour être ou devenir sensible à ça, de la même façon qu'il n'est pas nécessaire d'être un virtuose de la géométrie différentielle sur les espaces courbés pour ressentir les enjeux quand on passe de l'énoncé classique à l'énoncé relativiste restreint puis à l'énoncé relativiste généralisé du principe de relativité : « plus la relativité est générale, moins elle est relative ». On peut y percevoir et ressentir un désir de généralisation, d'abstraction, de conquête d'un plus vaste domaine de validité.

Il y a pourtant une différence monumentale : la musique écrite par un compositeur est destinée à tout le monde ... même la plus savante quelque part (qui suppose certainement plus d'habitudes ... mais pas d'études).
Quand un physicien fait une découverte ... elle n'est compréhensible que par ses collègues. Tu dis qu'il n'est pas nécessaire de rentrer dans la mathématique de la théorie de la relativité pour la comprendre. Bon je n'y connais strictement rien ... mais les quelques clichés que j'ai sur la théorie de la relativité ne me laissent pas du tout penser (peut être à tort) que je n'ai pas la moindre idée de la puissance de cette théorie ... et de ses conséquences.
Là où je suis d'accord ... c'est que c'est tout aussi vrai de la philosophie ... qui pourtant ne se sert pas de l'arsenal mathématiques ! ... mais pas de la musique.

D'ailleurs je rajoute (sans trop connaître le sujet) que pendant l'Antiquité ... on faisait la distinction entre la musique "théorique", purement mathématiques ... et la musique "utilitaire" (le mot est très mal choisi) ... c'est à dire celle dont nous parlons sur ce forum.

Citation :

Il est tout à fait possible de lire des livres de bon niveau en musique (le premier tome du grand-œuvre de Bernard Fournier sur le quatuor à cordes, par exemple) d'où les engrenages harmoniques sont absents pour l'essentiel ; on y pénètre cependant certaines raisons formelles de la puissance de certaines œuvres. De même, il existe d'excellents livres consacrés à la physique (par exemple La Relativité d'Albert Einstein, Petite Bibliothèque Payot, ISBN 2-228-30629-0) d'où l'artillerie mathématique est absente dans sa quasi-totalité. Ce sont les livres les plus difficiles à écrire, parce qu'il n'y a rien de plus difficile que de faire simple (rien à voir avec la vulgarisation). Mais les lire ne demande qu'un peu d'effort, sans commune mesure avec celui qui est entré dans leur écriture.

Je n'ai pas lu ces 2 livres. Mais oui faire "simple" réclame une maîtrise tellement immense du sujet dont on parle ... que c'est réservé aux plus grands.

Citation :

Quand je parlais de verser des larmes (sur la physique), je ne parlais bien sûr pas de la beauté ou de l'élégance de la démonstration d'un théorème (même si ça arrive aussi), mais de la compréhension esthétique qu'on en retire en la fréquentant un peu, si nécessaire avec les bons guides, genre Einstein ou Gamow ou Feynman ou Landau. Ce n'est pas le plaisir esthétique que seul peut ressentir le professionnel, c'est celui que retire la personne intéressée par la physique et qui s'y consacre à la manière d'un philosophe ou d'un épistémologue. C'est le plaisir que retire la personne qui aime la musique et qui s'y intéresse comme un mélomane. (Pour revenir à la physique, je pense que ce serait dommage de se faire des principes fondamentaux une conception mathématisée, ce qu'ils ne sont pas, à mon avis : ce sont des idées.)

Tu mets donc une condition : s'y intéresser en tant que philosophe ou épistémologue.
Plus modestement je parle du cas de Mr ToutLeMonde, dont je fais partie. Perso j'étais très attiré par la physique quand j'étais ado ... donc je ne parle pas "contre" la physique. Je vois les choses ainsi : il y a des phénomènes physiques qui peuvent être relativement appréhendés et d'autres qui sont tellement loin, tellement abstraits que ...
Dans le 1° cas, je pense évidemment à la gravitation, à la relativité (du moins très sommairement vulgarisée ... enfin ... j'imagine), la théorie de l'expansion de l'univers, de la mort des étoiles ...
De l'autre ... par exemple la physique quantique. Exemple : une particule qui donne la masse de toute chose C'est totalement incompréhensible pour moi.

Citation :

Peut-être que le problème vient du fait que (presque) tout le monde est « confronté » à la physique (et aux mathématiques) à un niveau opérationnel. Alors qu'en ce qui concerne la musique (du moins en Belgique, je ne sais pas ce qu'il en est en France), il faut vraiment le chercher pour être confronté à sa « cuisine » harmonique intérieure : il faut s'inscrire à des cours en académie (je parle toujours de la Belgique). Mais je ne suis pas certain que ceux qui ne feront plus de physique « après » en retirent grand-chose, en fin de compte. Ne serait-il pas plus profitable et enrichissant de les initier à la méthode scientifique, utile à tous en permanence (ne serait-ce que pour contrecarrer les « idées » des illuminés qui font commencer l'histoire en -4718), aux grandes idées sous-jacentes, aux principes fondamentaux et à leurs enjeux, à l'histoire des idées en physique ?

Assez d'accord évidemment. C'est pareil pour la musique ! Si au lieu de leur faire apprendre 2 rudiments de solfège ... dont ils ne se souviendront pas et qui ne leur permettra rien vis à vis d'une partition ... il serait bien plus intéressant de faire de l'histoire de la musique ... et encore plus ... apprendre à écouter.
En histoire c'est plus dur ... j'aimerai bien faire réfléchir les élèves sur l'histoire ... sur ses méthodes ... mais il faut en passer avant par du par coeur sur des choses ultra-basiques ... Tout ça n'est donc pas près de changer ... vu le niveau des connaissances.

Citation :

D'un autre côté, je ne vois pas du tout en quoi on se poserait moins la question de la gravitation parce qu'on perçoit, à vue de nez, une Terre localement plate ?!

Précisément ... on ne la voit pas localement plate ... on la voit globalement plate. Si je ne fais confiance qu'à mes sens ... je la vois plate.
Si par contre ... il me faut l'imaginer ronde ... alors il faut bien une force pour me retenir au sol !

Citation :

Mmm, tu devrais savoir que le mot universel est maudit sur le forum. La théorie de la gravitation, au moment où nous parlons, règle l'orbite, le mouvement, la dynamique de la galaxie des Chiens de chasse et de cette splendide galaxie qu'on voit par la tranche depuis la Voie lactée et que les hommes appellent NGC4565. Tout autant que les mouvements de la balle de Wawrinka que Djokovic a été incapable de maîtriser le week-end dernier. Tout autant que l'effort que doit déployer une araignée pour remonter le long de son fil juste au-dessus de ma tête. Ça ne te suffit pas, dans le genre universel ?

Si justement, la gravitaiton fait partie de ce que l'on peut appréhender à mon avis (la physique classique).

Citation :

Et puis, le vrai qui n'existe pas, c'est tout juste bon pour les philosophes qui tirent à la ligne... On parie que demain le Soleil se lèvera à l'est ? Que Vénus brillera au couchant ? Pourquoi la science se soucierait-elle du faux, puisqu'il est inutile ? Mais elle ne se soucie pas plus du vrai, en fait : elle ne se soucie que de ce qui est utile et réfutable.

Elle produit du réfutable ... mais pour atteindre une vérité. Par là il y a progrès au fil du temps.
Inversement il n'y a pas de progrès en art.

Et pour ce qui est des sciences humaines ... je pense que c'est plus important que la science pure, car il me semble plus urgent de montrer la complexité humaine, et des sociétés humaines, pour éviter autant que cela se puisse les raccourcis et de produire des barbares (car il n'y a pas le choix ... si davantage de culture ne suffit pas ... c'est la seule voie possible quand on veut sauver ce qu'il y a de beau en l'homme) ou/et des pantins ...
Peut être ... pour rejoindre ce que tu disais l'épistémologie des sciences "dures", peuvent elles aider de ce point de vue ... mais ce n'est pas trop ma conviction car les sciences humaines ne seront jamais de vrais sciences.
Je pense même que si il faut apprendre les sciences humaines il faut surtout faire comprendre que nous sommes bien faibles. Tu sais bien le ravage que peut faire la croyance en une vérité historique. Cela peut produire des fanatiques en tout genre.
D'éventuelles croyances similaires en maths ou physique ne posent pas le problèmes humains (et c'est normal, puisque ce n'est pas leur objet).

Et peut être encore plus important que les sciences humaines ... c'est l'art.

Cololi a écrit:

Il y a pourtant une différence monumentale : la musique écrite par un compositeur est destinée à tout le monde ... même la plus savante quelque part (qui suppose certainement plus d'habitudes ... mais pas d'études).
Quand un physicien fait une découverte ... elle n'est compréhensible que par ses collègues. Tu dis qu'il n'est pas nécessaire de rentrer dans la mathématique de la théorie de la relativité pour la comprendre. Bon je n'y connais strictement rien ... mais les quelques clichés que j'ai sur la théorie de la relativité ne me laissent pas du tout penser (peut être à tort) que je n'ai pas la moindre idée de la puissance de cette théorie ... et de ses conséquences.
Là où je suis d'accord ... c'est que c'est tout aussi vrai de la philosophie ... qui pourtant ne se sert pas de l'arsenal mathématiques ! ... mais pas de la musique.

Pourtant, la musique savante complexe exige, sinon peut-être des études, du moins des écoutes d'un type réfléchi qui n'est pas compatible avec ma manière habituelle d'écouter de la musique. Comme s'il fallait lire (voire analyser) pour percevoir, comme si l'oreille devait mendier auprès de l'œil. Ça ne m'empêche pas d'apprécier cette musique, et dans ce sens elle est écrite et destinée à tout le monde, mais en tout cas ça me disqualifie pour en parler (parce que je n'en perçois pas le tiers du quart).

Les résultats de physique ne sont compréhensibles que par les collègues que dans leur détail, par exemple leur enchaînement logique. Pour comprendre physiquement la relativité, il est sans doute nécessaire de rentrer dans ses mathématiques, mais pas pour en apprécier la beauté esthétique. Par exemple, dès qu'on comprend la relation entre un champ de gravitation, qui fait tomber des trucs, et une expérience en chute libre, qu'on peut tous appréhender, au moins par la pensée, puisqu'on est tous montés dans un ascenseur au moins une fois et qu'on sait tous ce que ça fait quand il est en mouvement de descente, on fait un gros progrès dans la compréhension de la conception relativiste généralisée du champ de gravitation. À partir de là, c'est quasi élémentaire de ressentir que la relativité interprète le champ de gravitation comme la dynamique d'une géométrie. Dès que la géométrie est là, c'est l'accès direct à la beauté esthétique dont je parlais.

Citation :

Je n'ai pas lu ces 2 livres [Fournier I et Einstein]. Mais oui faire "simple" réclame une maîtrise tellement immense du sujet dont on parle ... que c'est réservé aux plus grands.

Mais justement ! L'écriture de ce genre de bouquins est réservée aux plus grands... mais leur lecture est offerte à n'importe qui !

Citation :

Tu mets donc une condition : s'y intéresser en tant que philosophe ou épistémologue.

(C'était surtout pour dire qu'on peut s'y intéresser autrement que comme physicien, donc ici comme amateur, de la même façon qu'on peut s'intéresser à la musique autrement que comme compositeur ou « exécutant » (vilain mot), c'est-à-dire comme mélomane.)

Citation :

Plus modestement je parle du cas de Mr ToutLeMonde, dont je fais partie. Perso j'étais très attiré par la physique quand j'étais ado ... donc je ne parle pas "contre" la physique. Je vois les choses ainsi : il y a des phénomènes physiques qui peuvent être relativement appréhendés et d'autres qui sont tellement loin, tellement abstraits que ...
Dans le 1° cas, je pense évidemment à la gravitation, à la relativité (du moins très sommairement vulgarisée ... enfin ... j'imagine), la théorie de l'expansion de l'univers, de la mort des étoiles ...
De l'autre ... par exemple la physique quantique. Exemple : une particule qui donne la masse de toute chose    C'est totalement incompréhensible pour moi.

Ah, c'est sûr que la partie de la physique qui s'occupe d'objets macroscopiques aura toujours un avantage sur les autres domaines. Mais je me demande si l'avantage n'est pas indu. Je ne sais pas si le principe de relativité généralisé (en RG) est plus facile à appréhender que celui d'incertitude (en MQ), par exemple. Pour prendre l'exemple de l'expansion de l'univers : qui, dans le public, comprend vraiment que l'univers n'est pas en expansion dans quelque chose ? qu'il est lui-même l'expansion, si j'ose dire ? Qui dans le public, pourtant exposé à la deuxième loi de Newton, a senti qu'il y avait quelque chose de très profond dans l'équivalence entre la masse inerte (qui intervient au membre de droite de F=m.a) et la masse grave (qui intervient dans l'expression d'une des formes de force que peut prendre F : F=-G.m0.m/r^2) ? Que les simplifier à gauche et à droite de l'égalité (« parce qu'elles sont égales et qu'elles ne sont pas nulles ») est tout sauf trivial ?

Pour ton exemple de mécanique quantique, c'est sûr que... bon... Si je devais me lancer là-dedans, j'insisterais d'abord sur le fait qu'on est déjà dans une théorie quantique unifiée (modèle standard des particules élémentaires) des interactions fondamentales : ça associe la théorie électrofaible (elle-même une unification, d'ailleurs) et la théorie quantique de l'interaction nucléaire forte (chromodynamique quantique). Ce n'est déjà plus le même niveau de la théorie ! Et il y a de fortes chances que l'étape d'unification la plus coriace, sur le plan de la technique physique, ce sera celle qui impliquera... la gravitation, justement, même si c'est surprenant au premier abord (étant l'interaction à laquelle les sens humains sont le plus soumis) ! La théorie unifiée a des prédictions dont aucune n'est en contradiction avec l'expérience, mais certaines de ses prédictions n'avaient pas encore de point de contact dans l'expérience : c'était comme des « fils lâches », auxquels on ne raccrochait encore rien. Une épée de Damoclès qui attendait son heure... Dans les théories unifiées, il y a un mécanisme qui assure une masse aux particules fondamentales qui constituent la matière de tous les jours. Il y a donc une ségrégation : les particules constitutives d'une part, et les particules qui font la médiation des interactions (médiatrices) d'autre part. Donner une masse, ça va : la théorie rend bien compte de ce qu'on observe. Le problème qu'on avait, c'est que, pour que ce mécanisme particulier fonctionne, il fallait bien admettre, supposer l'existence d'une particule supplémentaire (de spin zéro) : c'est bien sûr le Higgs, le boson intermédiaire. La théorie annonce son existence. Sa non-confirmation par l'expérience restait comme une épine dans le pied, mais elle ne remettait pas en cause la théorie : l'absence de preuve négative n'est pas la preuve positive de l'absence. (Sa détection par l'expérience, c'est multi-orgasmique.)

Citation :

Précisément ... on ne la voit pas localement plate [la Terre] ... on la voit globalement plate. Si je ne fais confiance qu'à mes sens ... je la vois plate.
Si par contre ... il me faut l'imaginer ronde ... alors il faut bien une force pour me retenir au sol !

Excuse-moi, c'est de ma faute si on a commencé à parler de globalité ou de localité. (Il me semble quand même qu'il y a des expériences où on commencer à s'apercevoir, à l'œil nu, que la Terre n'est pas plate : se tenir au sommet d'une haute montagne, ou au milieu d'un désert très vaste du genre des salar l'Amérique du Sud. Et puis, il y a aussi l'expérience d'Ératosthène : ce n'est pas rien, quand même ; ça suppose qu'on ne la perçoit pas plate, ou qu'on ne se fie pas à son intuition.)

Mais ce n'est pas la question : même si la Terre était globalement plate (un plan qui s'étendrait à l'infini dans toutes les directions), elle engendrerait un champ de gravitation. Bien sûr, celui-ci n'aurait pas la même géométrie (pas les mêmes propriétés de symétrie) à longue distance du corps massif que celui engendré par une Terre à peu près sphérique, mais il existerait et il t'attirerait vers le sol. Tu serais sans doute au repos, immobile ou en MRU par rapport au sol (plat), mais ce ne serait pas dû à l'absence de force : il y en aurait deux (égales en module, opposées en vecteur), dont l'une serait la gravitation engendrée par cette Terre plate et l'autre la réaction (électromagnétique) qui empêche tes pieds de passer au travers du sol.

Citation :

Elle [la physique] produit du réfutable ... mais pour atteindre une vérité. Par là il y a progrès au fil du temps.
Inversement il n'y a pas de progrès en art.

On n'est pas fondamentalement en désaccord. C'est vrai qu'il y a progrès en physique, mais dans un sens restrictif (augmentation du domaine de validité des théories, réévaluation de certaines d'entre elles comme limites mathématiques des théories plus générales, etc.). Ce n'est pas pour ça que les anciennes théories sont mises au rebut. Elles conservent leur domaine de validité.

Mais, tu sais, je ne pense pas que les physiciens croient à la vérité. La vérité est incompatible avec la réfutation : elle s'affranchit du processus de réfutation ; passé un certain stade elle n'est plus (jamais) concernée par ce qui reste un cycle de conception, de prédiction, de test et de confirmation temporaire ou de réfutation définitive. Les physiciens ne cherchent pas du tout à atteindre la vérité. Ils sont plus pragmatiques et modestes que ça : si ça fonctionne (= cohérence logique intérieure + capacité explicative et prédictive) et si ça n'est contredit par rien, ils sont contents. Je ne pense pas qu'ils se fassent une quelconque illusion sur la vérité (ni sur la miraculeuse adéquation de la trigonométrie au réel).

Citation :

Et pour ce qui est des sciences humaines ... je pense que c'est plus important que la science pure, car il me semble plus urgent de montrer la complexité humaine, et des sociétés humaines, pour éviter autant que cela se puisse les raccourcis et de produire des barbares (car il n'y a pas le choix ... si davantage de culture ne suffit pas ... c'est la seule voie possible quand on veut sauver ce qu'il y a de beau en l'homme) ou/et des pantins ...

Je ne sais pas si c'est plus ou moins important. Quand même, quand je vois les contorsions de plus en plus cocasses auxquelles les religions ont dû se livrer pour incorporer des faits scientifiques (sans pour autant combler le retard), je me dis que ça n'a pas été en vain. Pour ce qui est de notre faiblesse ou de notre finitude, je crois qu'il n'y a rien de tel que la contemplation du ciel nocturne étoilé, à l'œil nu. (À pratiquer tant que c'est encore possible : avant qu'il soit définitivement tué par cette saloperie d'éclairage public.)

Maintenant, c'est sûr qu'il y a aussi des scientistes, des mécanistes, des positivistes parmi les scientifiques. J'ai quand même l'impression qu'ils ne sont pas très nombreux, proportionnellement. (Et ils sont plus à plaindre qu'autre chose.)

Quelques chose d’intéressant extraits d'une discutions pénible et inutile sur un autre fil...

Anthony a écrit:

Je vais travailler sur un sujet encore plus inutile que Parsifal. Mon corpus est tellement inintéressant qu'il n'est pas en traduit en français, pour partie.

peut on savoir de quoi il s'agit, ou c'est encore strictement confidentiel?

Ce n'est pas encore officialisé, contrairement à toi c'est vraiment à l'état de projet (je ne pense pas le déposer avant le printemps prochain) alors après avoir annoncé en grande pompe que j'allais tenter l'agreg de philo pour changer d'avis deux mois plus tard, je préfère ne pas m'avancer sur la partie publique du forum. Passer pour un cuistre ne me dérange pas (j'y contribue assez comme ça ) mais il y a des limites.

Edit : la suite par mp

Emeryck et Jof, je vous souhaite à tous deux bon courage pour la rude semaine qui vous attend. En espérant que vous parveniez à donner le meilleur de vous-mêmes et à obtenir des résultats à la mesure de vos ambitions.

Au passage, Jof, l'allemand tu le passes en LV1 ou LV2 ?

Bon courage aux candidats bacheliers

Merci bien !
Personnellement je ne me fais pas trop de souci.

Je passe l'allemand en LV2.

Et bon courage à toi aussi pour les corrections ! On nous en a parlé, et ça m'a l'air très pénible.

Pareil: Jof, Emeryck, bon courage et m***!

Bon courage aux futurs bacheliers ... et que la mention soit avec eux