Georg Friedrich Haendel (1685-1759)

Aussi curieux que cela puisse être il n'y avait pas de sujet général sur Haendel.
Aussi je reporte le discussion commencée en Playlist ... car effectivement ça a plus sa place ici.

Cololi a écrit:

plenum a écrit:

Mais tu l'as dit l'autre soir, tout est relatif.

C'était juste un peu de provoc.
Mais après Wagner et à égalité avec Debussy et Tournemire, oui c'est je trouve le plus grand.

Je m'étonne toujours, qu'il ne soit considéré comme tel que par moi (Aurèle doit le placer haut aussi, mais il défend surtout le côté seria, qui même si je l'adore, n'est pas le plus intéressant je trouve). Je veux dire par là que si je dis "Mozart", "Beethov", "Schubert", "Bach" ... et même peut être à la rigueur "Haydn" ... je vais trouver du monde sur ce forum pour chacun d'entre eux pour dire que c'est le plus grand ... ou presque. Rien de tel avec Haendel, même parmi les baroqueux ... et je trouve cela totalement injustifié.

André a écrit:

Haendel est à coup sûr un très grand compositeur, que l'on néglige à ses risques et périls. Il était très sensible à l'aspect commercial de la musique, ce qui l'a amené à des choix artistiques faits en partie d'expédients. Donc, beaucoup d'ivraie parmi le bon blé.

EXIT Haendel.

Perso ... je n'ai entendu pour le moment (et j'en suis peut être à 60 ou 70h de musiques du compositeur) ... que des chefs d'oeuvre. Alors il a peut être écrit des choses moyennes ou mineures ... je ne sais pas (ça ne serait pas étonnant vu la prolixité), mais rien qu'avec les chefs d'oeuvre il y a de quoi remplir une vie ^^.

André a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais qu'est-ce qui rend Haendel si supérieur aux autres dans ses œuvres de musique de chambre ou ses seria, par exemple ?

Pour les oratorios, pour les musiques de pompe, je vois, et je ne chercherai pas à le nier (au contraire, je le vénère), et il a une couleur un peu mélancolique bien à lui (un peu comme Mozart), mais quand même, par rapport aux meilleurs Vivaldi, Telemann ou Hasse, y a-t-il vraiment un écart si important ?

Y a sans doute un topic Haendel plus approprié. Mais je dirai très simplement que c'est la tournure des phrases musicales qui m'enchante. Là où d'autres compositeurs composent verticalement et horizontalement (Bach), Haendel compose tri-dimensionnellement. Il y a donc un aspect de courbure, à la fois mélodique et affective qui est unique à son temps et sa culture. Sans nécessairement que ce soit meilleur ou plus génial que Bach (JS ou CPE), plus coloré que Hasse ou Vivaldi. Ces courbes existent dans l'esprit de l'auditeur (moi) , je ne crois pas pouvoir les prouver par des exemples musicaux.

Donc pour répondre à David :

Bon que ce soit clair : je ne suis pas un fin connaisseur de Vivaldi et Telemann, c'est le moins qu'on puisse dire
Je ne les connais qu'un peu ... et j'avoue ma surprise, car il est clair que je ne les vois pas jouer du tout dans la même cours que Haendel (qui me semble boxer parmi les Mozart et autres de ce niveau).

Ca n'enlève rien à ces 2 compositeurs de mon point de vue, c'est simplement qu'Haendel je le trouve juste infiniment plus profond. Malgré sa grammaire toute baroque ... je trouve justement que la portée de sa musique dépasse largement son époque. Et ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de choses magnifiques chez Vivaldi et Telemann.

Par ailleurs, oui bien sûr que ce n'est pas tout à fait la même ambiance et grammaire entre seria et oratorio. Et ? J'avoue préférer ses oratorio justement, qui pour le coup se détachent beaucoup plus largement de Vivaldi ou Telemann que les seria. Quand bien même ses seria seraient conventionnels et comparables à ses contemporains (ce dont je n'ai vraiment pas l'impression, car franchement on peut faire la différence avec un seria de Vivaldi) ... rien que pour ses oratorios ... et aussi sa Water Music / Musique pour feux d'artifices ... et les concerto grosso (même si c'est moins original que ses oratorio), il mérite selon moi une place de choix.

Reste que je m'étonnais juste d'être le seul à le classer très haut (peut être avec Aurèle, à la différence - possible - que j'ai mentionné entre nous) ... et non pas que tous les mélomanes sentent la même chose ... ni même que tous les amateurs de baroque sentent la même chose que moi.

Ce que dit André va vite dépasser (si ce n'est déjà fait) mes connaissances musicales. J'ai l'impression que oui Haendel mélange le vertical et l'horizontal de façon assez géniale. En tous cas, il y a une ambiance bien a lui (qui c'est vrai n'est pas la même entre seria et oratorio ... donc disons au moins 2 ambiances bien à lui), et que je ne retrouve nulle part ailleurs. Oui mélancolie peut être, je ne sais pas, je n'ai pas vraiment analyser.

Bon, personnellement, je suis tellement dépendant de l'interprétation chez Haendel que j'aurais du mal à le définir comme l'un des plus grands compositeurs. Je trouve au contraire que si dramatiquement il se passe des choses à certains moments, il y a trop de facilité dans la musique, trop une volonté à faire beau, jolie et au service de la voix la plus débridée.

Dans la même période, je trouve un Rameau beaucoup plus passionnant question composition... l'orchestre me semble beaucoup plus varié et travaillé, avec une vraie recherche d'innovation.

Après, dans les concertos grosso par exemple, on entend en effet un vrai compositeur pour Haendel, mais dans le répertoire lyrique (opéra seria comme oratorio...), je ne suis vraiment pas convaincu d'une quelconque supériorité par rapport à ses contemporains. Une grande facilité à composer oui, de belles choses... mais rien de révolutionnaire par rapport à ses contemporains (Hasse par exemple ne me semble vraiment pas inférieur à Haendel...)

Haendel ne m'a jamais transporté. Je trouve par exemple ses opéras vraiment patauds et ennuyeux, sa musique de chambre ne me déplaît pas mais ne m'a jamais fait frissonner (oui, je n'y connais pas grand chose, je me contente du registre émotionnel ).

Globalement, je ne suis pas un amoureux du XVIIIème siècle, mais je suis d'accord avec Polyeucte lorsqu'il évoque Rameau. Au-delà de l'aspect révolutionnaire ou non, il y a des compositeurs beaucoup plus fins et passionnants. Il s'est tout de même installé en Angleterre alors que Purcell était déjà passé par là. Je ne comprends pas trop sa postérité. Si vous avez des oeuvres précises à conseiller, je reste preneur.

Il vaut mieux lire ça que d'être aveugle après tout

Rameau est assez original, et très intéressant, mais pour moi ça ne vaut pas Haendel. Mais ... pourquoi sortir Rameau ? J'essaye de justement de dire que le génie de Haendel dépasse la catégorie baroque ... comme Mozart dépasse la case classique.

@Archibald : as tu écouté les oratorio ? (et le Messie avant tout)

Cololi, je sais bien que le master stresse son monde, mais c'est quand même pas une raison pour sortir des sottises plus grosses que tout le forum réuni

Luisa, que veux-tu dire ?

Rameau et Haendel sont tellement...différents. Perso je préfère de beaucoup le premier, dont je comprends le langage alors que le second me lance des signes sémaphoriques par temps brumeux...

Pour répondre à Archibald (bienvenue, d'abord, je suppose que tu es aussi membre du forum Tintin, si oui ) - je suggère également Israel in Egypt ou un récital vocal paru au cours des 4-5 dernières années. Il y a une renaissance de ce répertoire. Dans les années cinquante les récitals Puccini s'enchaînaient comme les grains d'un chapelet, maintenant c'est le tour de G.F.H.

Le fait est qu'Händel a le don de me faire (pour rester polie). A part Le messie et les Water music, il n'y a rien à sauver. Perso avec Rameau, au moins ça gicle

luisa miller a écrit:

A part Le messie et les Water music, il n'y a rien à sauver.

Permet moi de te dire que dans l'absolu c'est déjà plus que faux, mais même en tenant compte de tes goûts, franchement je suis persuadé qu'il y a plein d'autres choses que tu peux aimer chez lui, voire adorer.

Je n'y peux rien si Haendel m'e*****e

luisa miller a écrit:

Je n'y peux rien si Haendel m'é*****e

quoi? tu veux sûrement dire m'émerveille. Fireworks, Watermusic, concerti grossi, concertos pour orgue, suites pour clavecin...
Tu as bien raison, comme je te comprends

Tu es optimiste . Ceci dit l'année commence à peine et tu as bien raison; Haendel m'emmerde à part les deux oeuvres que j'ai citées plus haut

"La maison de Brook Street, aux meubles fatigués, ne présente qu'un luxe: les peintures et particulièrement deux Rembrandt, dont un grand paysage qu'il s'est acheté très cher quelques mois avant de devenir aveugle." J.F Labie in Histoire de la musique occidentale (dir: Brigitte et Jean Massin)

Quelqu'un(e) en sait plus sur ces deux Rembrandt?

Merci de ne pas pourrir d'emblée le sujet Haendel

Je cherche toujours les Rembrandt, mais aussi ...
" collectionneur de peintres :
dans sa demeure de Brook street, il possédait plusieurs toiles
prestigieuses signées Rembrandt, Titien, Watteau et Brueghel, avec une
prédilection pour les nus féminins… "
in https://www.classiquenews.com/haendel-matre-du-baroque-documentairearte-lundi-25-avril-2011-22h30/

Je suis surpris que Dixit Dominus n'ait pas été cité sur ce fil.

Je ne suis par contre pas surpris que Hændel ait possédé des toiles extraordinaires. C'était un homme aux grands appétits.

Quels seraient les bons livres sur Hændel, histoire de ne pas se contenter de cette image "d'ogre" du baroque (même si elle semble avérée, tant au figuré qu'au propre*) et de savoir si les collections complètes de la Tate Gallery proviennent de son appartement de Brook street ?

*le texte que je citais en Playlist il y a peu

Spoiler:

C'était un goulu à tous égards !

1750
Le 3 février: Lord Shaftesbury rapporte à James Harris qu'il a
"vu Haendel plusieurs fois ... et je pense que je ne l'ai jamais vu aussi cool et bien. Il est assez détendu dans son comportement, et s'est fait plaisir en s'offrant plusieurs belles toiles, en particulier un grand Rembrandt, qui est en effet excellent ... "
Le Rembrandt lui a coûté environ 8000 £.*
Par une cruelle ironie Hændel ne pourra longtemps jouir de ce plaisir.
1751
Hændel perd un œil en 1751, puis la vue progressivement à partir de 1752. Il sera en dernier recours opéré par John Taylor, charlatan de son état, en 1758, qui en connaît un rayon en fait de calamités : Bach décédant suite aux deux opérations successives qu'il lui aura fait subir en 1750.

* in http://gfhandel.org/handel/chron3.html

On en sait toujours pas plus sur ce Rembrandt, et rien sur les Titien, Watteau et Brueghel ...

Hello Xoph,  

Peut-être trouveras-tu ton bonheur dans cet article que j'ai déniché sur le net : Bernard Granville, Handel and the Rembrandts, publié dans le Musical Times d'octobre 1985. Si tu es intéressé, il t'en coûtera $12. Je n'ai pas fait cet effort...

Bonne chance !  

https://doi.org/10.2307/964913

Merci pour cette piste. C'est fait

Bravo ! Quand tu auras lu, tu nous fais un résumé ?

volontiers !
Mais il faut bien avoir en tête, qu'à l'instar des tableaux de Rembrandt : les zones d'ombres sont plus séduisantes que la clarté des détails "the numerous shadows are more tantalizing than clear details" et que mon anglais est pitoyable. Mais j'y travaille !

xoph a écrit:

et que mon anglais est pitoyable.

Mais non, mais non !

Il est long, l'article ?

Oui un peu, mais Alifie m'avait déjà signalé que Google traduction était mon ami, donc ça ira.

Eh bien voilà, j’y suis ! baigné d’ombre et guettant quelques faibles lueurs.
Lumière !

Que je m’en vais partager ; et si le résumé qui suit semble confus, lacunaire, erratique, n’y voyez ni malice, ni dissimulation, ni même un effet de ma fantaisie (dont je manque cruellement). C’est plus simplement que la rigueur et le savoir qui seraient nécessaires à cette noble entreprise me font défaut, et aussi par respect pour l’auteur Hugh McLean, dont je ne saurais dévoiler entièrement les arcanes.

Après un tel préambule, me voilà épuisé ! mais continuons :

Hugh McLean entreprend dans son article Bernard Granville, Handel and the Rembrandts, publié dans The Musical Times, d’apporter des éléments de réponse à ces questions : le Rembrandt de Hændel est–il avéré ? Quelles seraient ses pérégrinations ? Peut-on l’identifier ? S’intègre-t-il dans un ensemble de toiles plus conséquent marquant l’attrait de Hændel pour la peinture ?
Et tout ceci pour une somme très modique qui ne comprends pas l’achat du Harrap's en seize volumes, ce qui peut malheureusement engendrer quelques malentendus, faux-sens et autres âneries que votre sagacité aura aussitôt fait de rétablir.

Donc, donc, on y vient :

> La famille Granville de haute lignée aura croisé la vie de Haendel par le biais de la fratrie - Bernard, le militaire musicien dit « le lapin » – Mary, la bavarde claveciniste (dont la correspondance est une source majeure d’informations) – Anne, la bien-aimée mais qui semble avoir un rôle très limité.
> Mary, par un concours de circonstance, habite à Brook Street où Hændel crèche aussi (mais en plus chic, beaucoup plus). C’est néanmoins un quartier où les mondanités vont bon train et Mary, excellente musicienne, invite son voisin Hændel à une « party » en 1734. La bonne chère ne semble pas y être remarquable, par contre la musique, si ! Hændel y rencontre naturellement Bernard Granville. Haendel y prodigue ses conseils ; peut-être honore-t-il de ses improvisations ? Ces rencontres ont pu se répéter par l’intermédiaire de Mary.
NOTA : Mary et Bernard, « ardents hændelliens », auront tout au long de la vie de Hændel marqué leur profond attachement au compositeur, qui n’est ni de pure forme, ni de mondanités. Leur présence soutenue aux créations, malgré des trajets parois périlleux (euh, enfin de plusieurs bornes : "le long et fastidieux voyage depuis les étendues sauvages du Staffordshire"), assister à plusieurs représentations consécutives … Mais pas seulement : posséder, sous la supervision de Hændel, un orgue de chambre et collectionner les éditions des œuvres de Hændel (38 volumes pour le moins, collection "maintenant déposée à la British Library sous la signature d'Egerton, 2910-46"). Hugh McLean donne de nombreux éléments probants qui attestent tout à la fois du fan club Granville, mais aussi sans doute des liens d’amitié entre les Granville, Bernard particulièrement, et Hændel.
> Ensuite, autant le dire, je me suis perdu dans l’historique des demeures de Bernard, d’autant plus que la phrase « Bernard Granville a plus tard mis sa propre marque sur l'endroit en déchirant pratiquement tout et en mettant en place un manoir digne et spacieux dans le style géorgien » m’a laissé scotché. Cet historique a cependant son importance puisque les éditions Hændel, et le Rembrandt, ont à faire avec la demeure de Calwich, qu’habitait Bernard, dont les démembrements ou ventes ont mis à jour ces trésors.
> Toujours est-il, mais ce n’est pas très clair (et il faut bien que celles ou ceux que le sujet intéresse aient une bonne raison de se procurer l’article) : Haendel aurait donné à Bernard Granville qui avait, après sa passion pour la musique, développé une passion pour la peinture (et hérité de la collection de son oncle Sir Anthony Westcombe -ça tombe bien-) un Rembrandt (à moins qu’il n’ait déjà fait partie de la collection de son oncle), mais :
• L’achat par Hæendel d'un ou plusieurs Rembrandt, "A Large Landscape and Figure" lors de la vente Cousein à Londres en 1750, semble avéré (son prix d'achat de 8000 £ beaucoup moins).
• Tout autant que le leg testamentaire de Haendel (1757, 3ème codicille), comprenant un ou des Rembrandt, en la faveur de Granville, ainsi que la présence à Calwich d'un Rembrandt en 1839, qui serait vendu en 1844, lors de la vente du domaine : "At the melancholy sale of Calwich, a grand landscape by Rembrandt, the gift or legacy of Handel, was purchased by Mr.Bromly Davenport"
• Tout comme la collection de peinture de Hændel, dont atteste le catalogue de la vente aux enchères réalisée en 1760 (au profit de sa nièce Johanna Frederika Floerken)
La liste en est impressionnante et éclectique, et sous réserve de leur authenticité, on y trouve des Canaletto, Titien, Watteau, Poussin, Brueghel [V. ?] pour les plus célèbres. Hugh McLean en donne la liste (67 occurrences), en reproduit le fac-similé et fait justement apparaître, outre ces noms cités, des artistes en lien avec Hændel, dont Joseph Goupy (qui caricatura Hændel en « Charmante Brute »* (ce dont Hændel dans sa générosité, ne semble pas lui avoir tenu rigueur). On y trouve aussi un Rembrandt - dans le style de - (qui n'est pas "celui " de Granville)
> Foin de Suzanne au bain ou autre sujet alimentant l’image réductrice d’un Hændel égrillard et trop bon vivant (bien que : « Les sujets de ses pièces allaient des natures mortes aux paysages, de la mythologie à l'Ancien Testament. Haendel, le célibataire, possédait trois tableaux de Vénus, et encore plus de Jupiter et de sa série de conquêtes féminines »). Le tableau de Rembrandt, légué à Granville, serait (par recoupement de descriptions) un grand paysage plutôt mélancolique que l’on trouverait dans le catalogue Bredius sous le numéro 454.

Si besoin en était : comme tout ceci rend Hændel attachant.

Et maintenant à vous de jouer !

Spoiler:

*:

Pour info :

Le Hændel de Romain Rolland est en source libre sur Wikisource

https://fr.wikisource.org/wiki/H%C3%A6ndel/01

Est-ce intéressant, ou est-ce que ça ressemble à tous ces littérateurs qui parlent d'eux sans vraiment arriver à parler de musique ?

J'aurais peine à citer un bon livre sur la musique d'un auteur considéré par ailleurs comme un grand écrivain.

Bien que je ne l'ai pas lu, il est vraisemblable que ta seconde hypothèse puisse prévaloir.
Mais, quand l'on est affamé, tout grain est bon à moudre…

On peut aussi prendre ce livre, sans doute, comme un état de la musicologie au début du siècle, bon, du siècle d'avant et comme une interrogation sur ce qu'est la vulgarisation (pour le meilleur ou pour le pire*). Je me rappelle que pour la génération de mes parents l'image de Beethoven était de façon récurrente associée à Jean-Christophe

Affamé, je n'irais pas jusque là quant à moi, néanmoins : je tourne autour des suites pour clavecin et m’intéressais aux légendes d'un Hændel dont la maman, bravant la fureur du père (comme il se doit), et en secret, aurait ménagé ce tendre espace au grenier pour qu'il y joue du clavicorde (d'autres prétendent qu'il s'agirait d'un clavecin, mais un clavecin au grenier, ce n'est pas sérieux n'est-ce pas ?). Il me semble qu'il devrait-être question de tout cela dans le prochain épisode d'en thérapie. Mais en attendant : une recherche sur internet ne m'a livré aucune source, si ce n'est Romain Rolland, qui raconte cet épisode en une note n° 5

"On trouvera partout racontées les anecdotes légendaires sur le petit
Hændel, sortant du lit, la nuit, pour aller en cachette jouer d’un petit
clavicorde, qui se trouvait au grenier."

Par cette retenue : la rigueur de l'auteur nous laisse sur notre faim. Je ne désespère pas.

HS : Sur le Rembrant de Hændel : "Il possédait aussi une collection de beaux
instruments de musique, et une galerie de tableaux, parmi lesquels deux
Rembrandt." Note n° 282

*Entre Romain Rolland et S.B., mon choix est fait.