Opérettes - Opéra-comiques

Pour spoiler le sérieux de ce chapitre!




Assez amusant, raconte les péripéties amoureuses (fiancé promis et amant secret sur fond de chansons satiriques politiques) de la fille cachée d'une marchande de poisson des Halles devenue la favorite du Grand Turc à Constantinople!

C'est même un véritable opéra-comique dans sa facture, malgré le titre d'opérette. Un chef-d'oeuvre du genre.


P.S. : Mince, je voulais finir Massenet ce soir, mais on m'attend. Vous attendrez, je sais, avec une pointe de fièvre la fin de la chronologie (Werther, Panurge et tout et tout), mais il faut s'y résigner. Courage.

Faut se dépêcher David, sinon je vais finir par écouter "Notre Dame de Paris"!

Et puis je ne comprends plus rien à tout cette classification académique de la musique accompagnant le chant (malgré ton billet) je viens de m'apercevoir que "La belle Hélène" était un opéra-bouffe! Alors!!!!

vartan a écrit:

Faut se dépêcher David, sinon je vais finir par écouter "Notre Dame de Paris"!

Mais c'est un très bel opéra ! Ce n'est pas aussi beau que du Schreker, mais le style en est très proche, à défaut du ton.

Citation :

Et puis je ne comprends plus rien à tout cette classification académique de la musique accompagnant le chant (malgré ton billet) je viens de m'apercevoir que "La belle Hélène" était un opéra-bouffe! Alors!!!!

Oui, un opéra-bouffe, comme les oeuvres comiques d'Offenbach. Mais, formellement, c'est aussi un opéra-comique.

Il faut savoir que les oeuvres d'Offenbach ont longtemps été créées uniquement Théâtre des Bouffes Parisiens, dont il était le directeur, ce qui lui a valu une très mauvaise réputation, surtout qu'il s'efforçait (et parvenait, souvent avec un accueil glacial) de se faire jouer à l'Opéra-Comique et à l'Opéra.

Donc :

- Contexte historique : conçu dans le style des Bouffes Parisiens, donc titré opéra-bouffe.
- Appartenance formelle : l'alternance parler/chanter, dans un contexte comique qui plus est, peut le classer dans la famille de l'opéra-comique.

La difficulté est qu'il y a plusieurs façons, qui ne sont pas strictement réglées, d'appeler un opéra.
Par exemple :
Médée de Cherubini peut être considéré ecomme un opéra-comique puisque créée à l'Opéra-Comique et pourvu, dans sa version française, de dialogues. Mais, sur le plan formel, la qualification n'est pas satisfaisante.

Bon, alors écoutons de la bonne musique et laissons aux spécialistes le soin de régler ces problèmes byzantins!

vartan a écrit:

Bon, alors écoutons de la bonne musique et laissons aux spécialistes le soin de régler ces problèmes byzantins!

Mais c'est très simple ! Il suffit de lire le frontispice. Et pour la glose, ça dépend :
- de la forme de l'ouvrage ;
- du lieu de création.

Pour le fontispice, il est précis (Dramma giocoso, Haulte farce musicale, opéra-bouffe,...) concernant l'oeuvre, moins le genre.

Pour le lieu de création, par convention tenons-en donc compte, mais sourions un peu, imaginons une pièce lyrique créée dans un hangar désaffecté de la Ruhr, quel genre ou style lui attribuer?

vartan a écrit:

Pour le lieu de création, par convention tenons-en donc compte, mais sourions un peu, imaginons une pièce lyrique créée dans un hangar désaffecté de la Ruhr, quel genre ou style lui attribuer?

Oui, bien sûr, c'est une tradition essentiellement parisienne et essentiellement fin XVIIIe et XIXe, à l'époque où chaque théâtre avait son esthétique, son cahier des charges, et où tous étaient rivaux. L'Opéra, Favart (et ses différents lieux), le Feydeau, la Gaîté-Lyrique, les Bouffes Parisiens, le Nouveau Théâtre...
Initialement, il y avait réellement des contraintes distinctes. Et le sous-titre était une forme de label pour le compositeur (et de réclame pour le théâtre).

La veuve joyeuse était géniale aussi. Un peu déformée par le côté Savari mais géniale tout de même; mais il faut bien avouer qu'en principe, la veuve joyeuse c'est pas la belle hélène!

une oeuvre lyrique créée dans un hangar desaffecté de la Rhur =
un " pseudo- happening ".

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas aussi beau que du Schreker

Schreker, Schreker... voyons...

Ah oui! ce n'est pas le gars qui a pris Jasha Horenstein comme élève?

C'est vrai comme tu le dis, David, qu'il avait le sens du beau...

sofro a écrit:

Schreker, Schreker... voyons...

Ah oui! ce n'est pas le gars qui a pris Jasha Horenstein comme élève?

C'est vrai comme tu le dis, David, qu'il avait le sens du beau...

Tout à fait, cher Sofro.

Et j'en veux pour preuve les défaillances du coeur dont il est mort prématurément. On les attribue un peu hâtivement aux seules tracasseries que lui infligeaient des nazis, à mon avis.

vartan a écrit:

Pour spoiler le sérieux de ce chapitre!




Assez amusant, raconte les péripéties amoureuses (fiancé promis et amant secret sur fond de chansons satiriques politiques) de la fille cachée d'une marchande de poisson des Halles devenue la favorite du Grand Turc à Constantinople!

J'adooore cet opéra-comique, j'ai une version différente, très 'années 50', qui a mystérieusement disparu (un certain champignon y serait-il pour quelque chose ? )

Shammy a écrit:

J'adooore cet opéra-comique, j'ai une version différente, très 'années 50', qui a mystérieusement disparu (un certain champignon y serait-il pour quelque chose ? )

euh, j'ai copié un CD d'extraits mais je ne l'ai pas embarqué à Rennes C'était pas un truc obtenu avec un magazine pour retraités?

Fuligo a écrit:

euh, j'ai copié un CD d'extraits mais je ne l'ai pas embarqué à Rennes C'était pas un truc obtenu avec un magazine pour retraités?

Tu écoutes ça pour te reposer du War Requiem ??
J'aiiime qu'on se fiche de ma tête, crapaud

Shammy a écrit:

Fuligo a écrit:

euh, j'ai copié un CD d'extraits mais je ne l'ai pas embarqué à Rennes C'était pas un truc obtenu avec un magazine pour retraités?

Tu écoutes ça pour te reposer du War Requiem ??
J'aiiime qu'on se fiche de ma tête, crapaud

Ah non j'étais sérieuse, je me rappelle peutetre mal

Shammy a écrit:

vartan a écrit:

Pour spoiler le sérieux de ce chapitre!




Assez amusant, raconte les péripéties amoureuses (fiancé promis et amant secret sur fond de chansons satiriques politiques) de la fille cachée d'une marchande de poisson des Halles devenue la favorite du Grand Turc à Constantinople!

J'adooore cet opéra-comique, j'ai une version différente, très 'années 50',

C'est dommage, parce que celle de Vartan date bien des années cinquante, et que la tienne date de... 73 !
Avec Mady Mesplé, Christiane Stutzmann, Denise Benoît, Bernard Sinclair, Charles Burles et Michel Roux.

Jean Doussard à la tête de l'Orchestre de l'Opéra-Comique et des Choeurs de l'Opéra de Paris.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est dommage, parce que celle de Vartan date bien des années cinquante, et que la tienne date de... 73 !
Avec Mady Mesplé, Christiane Stutzmann, Denise Benoît, Bernard Sinclair, Charles Burles et Michel Roux.

Jean Doussard à la tête de l'Orchestre de l'Opéra-Comique et des Choeurs de l'Opéra de Paris.

Je suis pas sûre... enfin si le champignon le dit... en tout cas la jaquette représente une jeune fille mignonne selon les critères des années 50, pas 70

DavidLeMarrec a écrit:

C'est dommage, parce que celle de Vartan date bien des années cinquante, et que la tienne date de... 73 !
Avec Mady Mesplé, Christiane Stutzmann, Denise Benoît, Bernard Sinclair, Charles Burles et Michel Roux.

Jean Doussard à la tête de l'Orchestre de l'Opéra-Comique et des Choeurs de l'Opéra de Paris.

Y'en a pas que deux, si?
(bon, je peux rien dire sur celle de ma soeur, je ne l'ai pas en tête)
Oua lors deux resorties en CD? Parce que je suis presque sûr d'en avoir entendues d'autres..

Ah, je l'ai dans ma discothèque data, c'est incroyable, quelque chose est à jour chez moi!

Lecocq La fille de Madame Angot (extraits) Jésus Etcheverry Lyne Cumia, Claudine Collart, Henri Legay 1957 Philips
C'est bien les années 50

Fuligo a écrit:

Y'en a pas que deux, si?
(bon, je peux rien dire sur celle de ma soeur, je ne l'ai pas en tête)
Oua lors deux resorties en CD? Parce que je suis presque sûr d'en avoir entendues d'autres..

D'autres, sans doute, si tu écoutais la RTF dans les années 50.

A ma connaissance et après vérification, il n'existe que deux versions intégrales.

Mais si ce sont des extraits, il existe ceux gravés par Lina Dachary, Solange Michel, Michel Dens et Jules Gressier.

Fuligo a écrit:

Ah, je l'ai dans ma discothèque data, c'est incroyable, quelque chose est à jour chez moi!

Lecocq La fille de Madame Angot (extraits) Jésus Etcheverry Lyne Cumia, Claudine Collart, Henri Legay 1957 Philips
C'est bien les années 50

Ce sont des extraits, OK. Je parlais bien des intégrales.

(Et franchement, avec Etcheverry et Legay, ce doit être terriblement excitant. )

oui, extraits mais d'autres, voir messages ci-dessus

edit : oops, croisage de messages

Et bien au moins, ça me donne une idée de quoi écouter ce soir

Fuligo a écrit:

Et bien au moins, ça me donne une idée de quoi écouter ce soir

Heu, ma dernière phrase était ironique.

Mais c'est bien quand même, Etcheverry et Legay, n'exagérons pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Fuligo a écrit:

Et bien au moins, ça me donne une idée de quoi écouter ce soir

Heu, ma dernière phrase était ironique.

Mais c'est bien quand même, Etcheverry et Legay, n'exagérons pas.

j'avais compris ce qui me donne envie de l'écouter, c'est les avis divergents. Mais je te préviens, c'est avec ma soeur que je risque le plus si on se dispute à mort sur le sujet, donc... je vais être indulgente avec cette version, for the sake of the family

Il n'y a pas d'avis divergents, cette opérette est un bijou.

Je parlais de la version. L'operette je la connais. Je fus fanatique d'operette pendant un temps. Maintenant je ne suis pas sure de pouvoir en supporter une jusqu'au bout, les extraits tombent bien

Fuligo a écrit:

Je parlais de la version.

J'étais juste un brin de mauvaise foi.

Citation :

L'operette je la connais. Je fus fanatique d'operette pendant un temps. Maintenant je ne suis pas sure de pouvoir en supporter une jusqu'au bout, les extraits tombent bien

Ecouter du théâtre lyrique en extraits tient purement de l'hérésie. En guise de cadeau de thèse, je te grâcie pour ce soir. Mais qu'on ne t'y reprenne plus, sinon ouste ! direction le confessionnal du Révérend Xavier - et tu sais combien il est cruel.

(Si tu ne joues pas de cor, il t'absoudra peut-être.)

LES NOCES DE JEANNETTE
de Victor Massé (1822-1884)

Renée Doria (Jeannette), soprano de l'Opéra!
Lucien Huberty (Jean), de l'Opéra de Monte-Carlo s'il vous plaît.
Orchestre de l'Association des Concerts Pasdeloup
Dir: Jean Allain

Je vous recommande ce petit bijou (pas plus d'une heure pour Fuligo)

Airs plus délicieux les uns que les autres, dans l'esprit roucoulade rossignolesque et virtuose (contre-si bémol de Mademoiselle).
Un bonheur d'humour et de légèreté.

Raconte la peur du fiancé au pied du mur du mariage (pas du devoir conjugal).

Non Xavier, ne lis pas la suite.

Chante la félicité conjugale:

JEAN
Non vous ne savez pas ma chère,
Tout ce qui vous attend chez nous.
Je suis bourru, je suis colère,
Je suis brutal, je suis jaloux,
Je vais jusqu'à donner des coups (bis)
Puisque les coups semblent vous plaire!
Parbleu vous en aurez chez nous!

Chanteuse au vibrato quelque peu ample (il a beaucoup servi) mais vaillante dans les montées et du coeur à l'ouvrage.
Monsieur barytone avec virilité malgré l'indécision du rôle.
Tout fini bien et ils eurent beaucoup de rappels.

Je connais l'air 'Halte là s'il vous plaît' et 'au bord du chemin'. Je ne savais pas qu'il existait un enregistrement complet. Je tenterais bien, mais 65 euros en second hand! Je vois qu'il existe aussi un Malibran avec Ninon Vallin, je crois que c'est de là que sort mon 'halte-là'. Faut que je réécoute ce que ça donne niveau son.. (1934 )

Sinon, il y a Galathée, pour ceux qui ont 65 autres euros a dépenser en opéra comique (Chez Malibran aussi ; pire, 1912 aie aie aie ) Enfin, si vous voulez ENCORE pire, je ne sais pas d'ou ça sort, mais j'ai un extrait de galathée de 1905 on dirait

J'aime aussi la musique pour l'écouter, pas pour la deviner!

Et 65€, c'est effectivement comique.

Fuligo a écrit:

Je connais l'air 'Halte là s'il vous plaît' et 'au bord du chemin'. Je ne savais pas qu'il existait un enregistrement complet. Je tenterais bien, mais 65 euros en second hand! Je vois qu'il existe aussi un Malibran avec Ninon Vallin, je crois que c'est de là que sort mon 'halte-là'. Faut que je réécoute ce que ça donne niveau son.. (1934 )

Sinon, il y a Galathée, pour ceux qui ont 65 autres euros a dépenser en opéra comique (Chez Malibran aussi ; pire, 1912 aie aie aie ) Enfin, si vous voulez ENCORE pire, je ne sais pas d'ou ça sort, mais j'ai un extrait de galathée de 1905 on dirait

Galathée est tout à fait charmant !

La version Malibran est très réussie, mais on trouve assez aisément et pour peu cher ces deux partitions de Massé. C'est tout à fait simple à déchiffrer.

Et j'ajoute que j'adore Renée Doria, et que le premier qui prétend qu'une diction et une aisance pareille sont vieillottes, il m'entendra, tympans pressurés ou pas !

"Natalie Dessay déteste l'opérette", propos entendus un matin aux micros de France Musique.

Emile Vuillermoz dit encore dans sa bible en décrivant le compositeur Reynaldo Hahn :" Cette conception si particulière et si française de la musique claire et melodique qualifiée sottement de légère, alors qu'elle a la vertu d'être aimable"

......plus loin.....
"En possession de la technique la plus solide et la plus nuancée, ils peuvent donner des leçons de composition à nos plus orgueilleux fabricants de symphonies et de sonates transcendentales"

.....et enfin....."Ces Hahn, Beydts, Lehar et autres Messager ont eu la faiblesse de croire que l'élégance, la distinction, le charme et la grâce ne sont pas des tares inavouables et ont eu l'audace incroyable de le proclamer".

Il aura donc suffit de qualifier cette musique de "légère" pour qu'elle soit à tout jamais méprisée, ignorée, bannie aux yeux des gens qui s"auto-proclament vrais mélomanes et autres snobs en mal de reconnaissance.

Cette musique est belle, elle me charme, s'il fallait garder le terme de léger, je l'utiliserais certes mais pour qualifier uniquement les textes, les paroles des livrets parfois, mais pas la musique.

Je peux néanmoins comprendre ces cantatrices arrogantes, tellement lourdingues, car chanter un répertoire "léger" ........ quel paradoxe !

Moi je me pââââme en écoutant le Duo de l'Escarpolette de Messager, Ta bouche a des baisers si bons de Yvain, Geh'n wir in's chambre séparée de Heuberger ou encore Bei einem tee à deux de Lehar.

Mais je devrais avoir honte d'aimer cette musique qu'appréciait déjà et surtout le peuple il y a plus de 100 ans.
Cette musique a le mérite d'être parfois belle à écouter, émouvante, si mélodieuse.

Mais on peut aussi expliquer le terme "légère" qu'on lui a attribué en constatant l'immense succès populaire que déclenchèrent ces Véronique de Messager, ces Ciboulette ou Malvina de Hahn, ces bijoux de Franz Lehar et de pleins d'autres, qu'ils furent français, allemands, européens ou même américains.

Forcément ce qu'apprécient le peuple ou les petits mélomanes, forcément ce qui a du succès populaire, ne peut être que léger.

Ecouter de l'opérette est tabou, jamais vous n'entendrez de chanteurs lyriques déclarer ouvertement : " J'aime cette musique".
Il en va de leur réputation, de leur image auprès de leurs admirateurs.

Jamais vous n'entendrez d'artistes ou de présentateurs radiophoniques sur France Musique louer, vanter l'opérette.

Allez je termine par un autre tabou, je viens d'écouter en entier "Pélléas et Mélisande" que j'avais emprunté dans une médiathèque : je me suis fait bien ch*** ! je déteste la monotonie, du début à la fin c'est pareil !

Dans la vie, il faut apprécier Debussy et Wagner, sinon tu n'es pas un vrai mélomane !

Et puis ces remarques c'est presque fait exprès de ma part, j'en ai marre d'entendre Mozart, Debussy, Ravel et Bach sur les ondes.

Roland de Lassus, Florent Schmitt, Sylvio Lazzari, Ibert ou Jolivet avaient autant de talent que ces gens-là et pourtant ils sont tombés de façon scandaleuse dans l'oubli.

"Poussez, poussez l'escarpolette, poussez pour mieux recommencer,
si ça me tourne un peu la tête, tant pis je veux recommencer".

Kougelhof, je ne comprends pas pourquoi tu n'arrêtes pas de râler, de dire que ô qu'est-ce qu'on est mauvais et méprisants ici, etc...
Et pourtant tu reviens toujours...

Et comme d'hab, avec un sujet fourre-tout, pour râler, provoquer...

De toute façon, ici on ne veut plus de toi et de tes messages scabreux.
On t'a déjà donné ta deuxième chance.

Bonjour et bienvenue, Légèr !


Je crains que tu n'empruntes quelques positions peu défendables dans ton pamphlet.

Je précise tout de suite que je suis amateur de "musique légère", depuis l'opéra comique jusqu'à certaines comédies musicales.

Mais là où ton propos sera forcément battu en brèche, c'est que la musique légère est bel et bien moins nourrissante musicalement que les autres noms que tu cites. Une opérette, c'est une mélodie simple et un accompagnement sobre, le plus souvent ; ça ne veut pas dire que ce soit méprisable ou que ça ne réclame pas de talent, bien sûr que non, mais c'est objectivement moins riche.

Par ailleurs, si tu n'as entendu que la même chose du début à la fin de Pelléas, c'est que, comme d'autres pour l'opérette, tu n'as pas l'oreille éduquée à ce type de musique... Ne leur fais pas le grief que tu dénonces dans l'argumentation contre l'opérette.


Au demeurant, que Natalie Dessay n'aime pas l'opérette est son droit le plus absolu. Il est vrai qu'il faut aimer les dialogues parlés et qu'elle a soupé des rôles de rossignol. Par ailleurs, quand on répète à l'infini la même ligne mélodique facile, elle s'use plus vite.

Xavier a écrit:

Kougelhof

Ah.

Tu dois pas être bien réveillé pour ne pas l'avoir reconnu!

On se fait toujours un profil imaginaire de ce qu'on lit. Et là, je voyais bien la protestation d'un amateur d'opérette qui se sent méprisé (j'en connais beaucoup qui tiennent ce type de discours).

Du coup, je n'ai pas vu, non.

Spoiler:

Kougelhof !

Franchement , te prends pas la tete pour si peu ...

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, si tu n'as entendu que la même chose du début à la fin de Pelléas, c'est que, comme d'autres pour l'opérette, tu n'as pas l'oreille éduquée à ce type de musique... Ne leur fais pas le grief que tu dénonces dans l'argumentation contre l'opérette.

Disons que je préfère écouter la monotonie des Dialogues des Carmélites de Poulenc ou encore la vigueur, la gaité de Manon de Massenet ou le Nain de Zemlinsky ou l'impressionnisme en opéra dans Oedipe d'Enesco ou Gwendoline de Chabrier ou des opéras triomphants tels que Tristan et Iseult ou Berlioz.

Bien sûr j'écoute du Debussy, la Mer, Prélude à l'après-midi d'....... mais Pélléas m'ennuie, pas assez d'actions, un peu comme Pénélope de Fauré.

Disons que Pélléas et Pénélope sont pour moi soporifiques.
Je suis un amateur de musique classique rural, d'un petit village, je suis rustre voire paysan, j'aime les grosses caisses, les grosses cavaleries à la Berlioz, c'est tout !

Sinon j'ai comme l'impression que Pélleas et Melisande est tellement apprécié, car c'est du Debussy. Si Enesco ou Chabrier avaient pondu cela ou quelque compositeur aujourd'hui inconnu, on n'en parlerait pas ou beaucoup moins.

Avec tout le talent qu'avait Debussy, je ne peux m'empêcher de le comparer à une automobile allemande (sic).
On achète parce que c'est Audi, BMW ou Mercedes, on adhère tout de suite parce que c'est du Debussy c'est tout !

C'est mon opinion et puis je ne suis jamais venu ici pour critiquer, mépriser les copains .....si je viens c'est parce que c'est de loin le forum sur le net que je préfère !

musik-légèr a écrit:

Avec tout le talent qu'avait Debussy, je ne peux m'empêcher de le comparer à une automobile allemande (sic).
On achète parce que c'est Audi, BMW ou Mercedes, on adhère tout de suite parce que c'est du Debussy c'est tout !

Donc, si j'ai du mal à accrocher avec Debussy, c'est parce que je n'ai jamais passé mon permis de conduire ?

DavidLeMarrec a écrit:

Une opérette, c'est une mélodie simple et un accompagnement sobre, le plus souvent ; ça ne veut pas dire que ce soit méprisable ou que ça ne réclame pas de talent, bien sûr que non, mais c'est objectivement moins riche.

Donc les opérettes de Messager, c'est de la musique sobre et moins riche........
Elle n'est pas sobre la musique de Pélléas.....

musik-légèr a écrit:

C'est mon opinion et puis je ne suis jamais venu ici pour critiquer, mépriser les copains .....

Tiens donc!
Si tu veux je te ressors le message où tu dis que ce forum est parigo-parisianiste et méprisant, etc...

De toute façon je te l'ai dit, on t'a déjà donné ta 2è chance. Au revoir.

musik-légèr a écrit:

Sinon j'ai comme l'impression que Pélleas et Melisande est tellement apprécié, car c'est du Debussy. Si Enesco ou Chabrier avaient pondu cela ou quelque compositeur aujourd'hui inconnu, on n'en parlerait pas ou beaucoup moins.

Tu vois, tu le dis, on est des snobs. (par ailleurs on parle pas mal d'Enesco ou Chabrier aussi ici...)

musik-légèr a écrit:

Disons que je préfère écouter la monotonie des Dialogues des Carmélites de Poulenc ou encore la vigueur, la gaité de Manon de Massenet ou le Nain de Zemlinsky ou l'impressionnisme en opéra dans Oedipe d'Enesco ou Gwendoline de Chabrier ou des opéras triomphants tels que Tristan et Iseult ou Berlioz.

Ca ça veut rien dire c'est absolument génial.

Tu y vas un peu fort là Xavier ...

Aahh l'opérette avec ses moutons et ses dindons, la fille de Madame Angot qui n'est pas une Veuve joyeuse ni une Chauve Souris, Phi-Phi et son Ardimédon, les quatrains de la Belle Hélène, Mignon, les Cloches de Corneville, les Saltimbanques, l'escarpolette de Véronique, Dédé, Rose-Marie, Nono-Nanette, jusqu'au chanteur de Mexico avec Luis Mariano, Adnré Dassary, Marcel Merkès, Paulette Merval, Michel Dens, Mady Mesplé, Mathé Altéry, Maurice Chevalier, Liliane Berton

que de souvenirs en LP écoutés, il y a plus de 40 ans des heures durant

Oh j'oubliais juste Lehar, Benatzky, Lanner et bien d'autres de cette fin du 19è, et les incontournables Strauss père & fils...