Autour de la musique classique
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| | Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie |  |
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+19Bruno Luong DavidLeMarrec Benedictus clemensnonpapa warren 60 Cello / abbado71 fomalhaut eleanore-clo draffin math Eusèbe Ravélavélo Anaxagore Jorge A Mélomaniac Pipus 23 participants | |
| Auteur | Message |
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Pipus
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Dim 4 Juin 2017 - 8:54 | |
| 2 de l'écoute finale | Version B3 / Côtes du Mâconnais - Mâcon / Peintres - Klimt / Matous - Persan
Kurt SANDERLING - Staatskapelle de Dresde (1971)
Moyenne des notes sur le dernier tour : 8.50000. |
- Vos commentaires et notes:
L'avis de Anaxagore : - (1er mouvement) -
Note : -/10.
- (2e mouvement) Tempo modéré (11’45’’). Beaucoup de réverbération. L’entrée des cors est très belle. L’orchestre est vraiment très, très beau. C’est le grand luxe. Le style du chef est fait d’ampleur, de noblesse, de sérénité et de douceur. Et cela chante du début à la fin. Version peut-être un peu confortable. On peut trouver plus excitant ailleurs, mais tout est parfait ; il n’y a rien à redire. Le premier mouvement me laisse la même impression de plénitude sereine. C’est très beau
Note : 9.0/10.
- (3e mouvement) Voici une version véritablement orgiaque, avec un orchestre aux timbres délicieux, prise dans un tempo idéal (6’21’’). Grande transparence des textures orchestrales avec une mise en valeur particulière des timbales. Les trompettes sont très sobres mais éclatent opportunément aux mesures 338 et suivants. Le Poco meno presto contraste très heureusement et le piu piano est scrupuleusement respecté à la mesure 193. Le chef déploie une belle énergie et insuffle à ses musiciens une vitalité communicative. Tout cela respire la santé et j’aime beaucoup
Note : 9.0/10.
- (oeuvre finale) Là, c’est le coup de foudre et je tiens assurément mon gagnant. Le tempo est lent ; c’est même la version la plus lente de la confrontation. Mais la lecture du chef est tout à fait passionnante. L’orchestre est magnifique avec des timbres délectables. L’équilibre entre les groupes instrumentaux est idéal et les textures sont d’une transparence exceptionnelle : on entend vraiment tout ! Le chef donne au mouvement un tour étrangement contemplatif pour une lecture comme au second degré, d’une distanciation et d’une sévérité impressionnantes, qui n’emportera sans doute pas l’adhésion de tous. C’est à cet égard l’exact opposé de Sphynx qui joue la carte d’une dramaturgie plus immédiate. J’avais beaucoup aimé les trois autres mouvements en sorte que rien ne me retient de mettre cette version au sommet
Note : 10.0/10.
L'avis de Fomalhaut : - (1er mouvement) J''ai écrit plus haut, moins de diversité que dans le groupe A, et ces quatre enregistrements en sont l'illustration tant ils sont d'un caractère semblable.
Tous sonnent parfaitement sur mon installation, tous bénéficient d''une prise de son de qualité, tous bénéficient d''un bel orchestre, tous sont dirigés d''une façon équilibrée, sensible et nuancée, tous dévoilent quelques passages d''une grande beauté sonore, tous montrent des articulations plutôt soignées, de la belle ouvrage ! Bref, ils montrent que chefs et orchestre ont assimilé les particularités de la musique de Brahms et la servent pour le mieux. Bien sûr, on note quelques différences. Par exemple B3 est neutre au début puis s''affirme, le départ de B6 est bien rapide, voire précipité, cohérence et logique caractérisent B4 et B5...Mais, au final, ce sont la d''excellentes interprétations qui soulignent plus ou moins mais de façon globalement très satisfaisante les divers aspects de cette musique et je ne me sens pas d''établir un classement.
On peut acheter les yeux fermés.
Note : 7.0/10.
- (2e mouvement) Une version ample et mesurée, d'expression assez neutre. Les transitions sont soignées et on entend du « beau son ». Démarche parfois un peu lourde, cordes quelquefois agressives. Prise de son confuse (timbales peu audibles) dans la récapitulation.
Satisfaisante sans grande originalité (11:41).
Note : 6.0/10.
- (3e mouvement) Une interprétation directe et franche, pleine d’élan, une sonorité très riche. Et pourtant, ce n’est pas tout à fait cela : le chef et l’orchestre jouent de virtuosité et se laissent emporter (6 :21). Là encore, un aspect éclatant voire triomphal qui dépasse ce que souhaitait Brahms, me semble-t-il.
Pas mal mais plus de maitrise était souhaitable.
Note : 7.0/10.
- (oeuvre finale) On retrouve dans cette version l’aspect mise en scène de la version précédente. Une interprétation inspirée, précise et nuancée parfois agressive.
Bien. Une excellente conclusion.
Note : 8.0/10.
L'avis de Draffin : - (1er mouvement) Encore une version pas toute jeune, avec une stéréo hyper-latéralisée (ce qui est vraiment gênant dans le cas d'une écoute au casque) et des timbres un peu verts (ce que j'aime bien). Le vibrato des bois est souvent un peu envahissant. On entend quelques coupes, signe qu'on est en studio et qu'il y a eu plusieurs prises. La dynamique est un peu restreinte (les nuances ne sont pas très marquées), ce que je mets sur le compte de la technique d'enregistrement. En dehors de ces quelques réserves, ça s'écoute très bien.
D''autant plus que le chef soigne la conduite de la phrase, l''articulation et les équilibres. Ça chante sans faire de chi-chi, mais avec souplesse. Il y a quelque chose de fragile et d''élégant dans l''expression. La façon dont l''énergie de l''orchestre est retenue puis relâchée dans les tutti finaux témoigne de la présence d''une grande baguette. Et ça augure très bien pour le 4ème mouvement.
On trouvera plus beau et plus dramatique ailleurs mais en attendant, j''achète.
Note : 8.0/10.
- (2e mouvement) Belle prise de son, un peu luxueuse : beaucoup de profondeur, une stéréo très large, du beau grave. Et l'orchestre est très très beau !
Heureusement d'ailleurs, parce qu'il ne se passe pas grand-chose dans les 3 premières minutes. Ensuite (après l'entrée des cordes arco), on entend la grosse machine se mettre en marche : c'est du Brahms très romantisant (que de vibrato!) mais c'est tellement bien fait ! Ça chante ! J'ai presque un peu honte de me laisser prendre au jeu tellement c'est consensuel et attendu... Sauf peut-être les deux dernières minutes, qui font appel à une palette de tempi plutôt intéressante. Et où les contrebasses ronflent comme il se doit...
(Un premier mouvement qui chante aussi beaucoup, avec des tempi très retenus : le chef joue donc la continuité.)
Note : 7.0/10.
- (3e mouvement) Sans doute parce qu'il y a plus de passages tutti que dans les 1ers mouvements, je suis pour la première fois un peu dérangé par le son de cette version, qui sature beaucoup. Et puis, cette hyper-latéralisation, c'est pénible à écouter au casque : ça donne l'impression que les violons I ne jouent pas avec le reste de l'orchestre...
Après un début un peu pachydermique, le chef laisse la musique se décanter. D'ailleurs la fin du mouvement est plutôt rapide. Et de fait, le discours se tend progressivement. Mais, là encore, c'est plus souvent noir que joyeux...
Bref, pourquoi pas.
Note : 7.0/10.
- (oeuvre finale) 4ème mouvement
C'est très frustrant cette version ! Certes, on sent un très grand geste et une volonté démiurgique derrière la baguette. Les tempi sont retenus (et ça ralentit encore plus à la fin), l'articulation très sèche, le caractère très sévère. On sent une ambiance quasiment funèbre. Mais le problème, c'est que les moyens instrumentaux et techniques (la prise de son) ne sont pas au niveau du projet musical. L'orchestre n'est vraiment pas très beau et il y a cette horrible flûte au vibrato absurde. La prise de son est tellement large qu'elle en devient fragmentée. Et les fortissimi font saturer la bande.
N'empêche, c'est culotté un tel final après ce troisième mouvement débridé ! Rien que pour ça, je ne mets pas une mauvaise note.
Note : 7
Appréciation générale
Les 3 premiers mouvements sont de conception assez classique mais bien menés. On écoute avec intérêt en dépit d'une prise de son vraiment problématique (trop large et peu dynamique). Mais le 4ème surprend par son audace : très lent, très appuyé, très noir. C'est vraiment déroutant, et ça aurait pu marcher avec de meilleurs moyens techniques et instrumentaux.
Note : 7 (8+7+7+7)
Note : 7.0/10.
L'avis de Eleanore-Clo : - (1er mouvement) démarrage très lent, tout en souplesse (trop ?). Une grande douceur. Les feuilles mortes tombent mais cela manque un peu de vent. Les cuivres à 1mn30 sont aussi bien sages. 3mn21. Un peu de vie mais cela reste bien doux. Une très belle articulation des notes. Les bois me semblent aussi bien raisonnables : ne manque-t-il pas une touche de folie ? De vie ? Le pas de danse à 7mn54 affiche beaucoup de rondeur. 10mn les cordes sont vraiment souples et mon impression initiale se confirme. Une belle marche à 11mn22. La réexposition est bien menée. 13mn08 en tout.
Note : 4.0/10.
- (2e mouvement) Un début plein de nostalgie. Une marche dans les bois, des pas lourds (2mn30), hésitants. Des cordes consolatrices et soyeuses (3mn09). Une grande douceur (4mn02 et 5mn14). Très beaux bois (6mn). Les cordes font monter la tension (7mn). Belle polyphonie (8mn). Une grande sérénité (10mn49) même si l’esprit vagabonde (les cordes à 11mn15).
Note : 8.0/10.
- (3e mouvement) cela brille et sonne. L’été indien à Mürzzuschlag sans doute. 1mn10 belles flutes. ET les bassons ne sont pas en reste. 1mn35, décidément, la forme est là ! 2mmn04 la flûte picolo est aussi en forme. L’automne est souriant. Pas d’héroïsme mais une belle fête. 2mn54 quelle clarté. 3mn09, un nuage passe dans le ciel. 3mn40 les cordes sonnent la reprise. Et toujours, une belle course. Que d’allant. Je soupçonne que Johannes avait reçu une lettre de Clara lui annonçant sa visite le soir. 4mn45 superbe crescendo des cordes avec un magnifique accompagnement des timbales. 5mn22 les cors se mettent de la partie. Quelle coda. Cela bouge, vit. Fin à 6mn15. Superbe. 9/10
Je n’ai pas réussi à départager Courbet et Klimt sur le 3ème mouvement, malgré une deuxième écoute. J'en suis désolée.
Du coup, je me suis replongée dans les 1er et 2ème mouvement, et là je confie une petite préférence à Courbet.
Je ne sais pas si c'est bien conforme à la règle du jeu, cher Pipus. Aussi, je vous propose un petit bonus à Courbet.
Note : 9.0/10.
- (oeuvre finale) Mouvement n°1 : lent. Belles flutes. Mais, cela manque d’entrain. Un peu haché. Persan a trop mangé de whiskas ! Quelques changements de rythme mais je ressens l’ensemble comme poussif. A mon avis, Brahms avait trop fait la fête et laissé à Von Bulow le soin de diriger l’orchestre ! Un peu lent à 7mn42, heureusement que le pas de danse reprend cela. Beau dialogue vent corde à 9mn50. Fin à 12mn59. On va dire que les timbales étaient très bien ! 6/20
Mouvement n°2 : un démarrage aussi un peu lent. Maintenant que je me suis familiarisée avec ce persan, je pense que c’est sa marque de fabrique. Une vieille chatte, tout en caractère et personnalité mais qui aime bien le feu dans la cheminée. 1mn19, les cors sont aussi un peu poussifs. Ils s’étirent doucement. Cela manque un peu de vie. A 4mn23, des cordes bien paisibles, une petite sieste s’impose ! Fin à 11mn39 : 8/10
Mouvement n°3 : une musique un peu plate (technique d’enregistrement ?). Une pâte orchestrale très homogène. Dialogue de sourd entre vents et cordes à 1mn19. Belle relance des cordes à 1mn58. Cela file vite ! Les cordes mènent la danse et les autres instruments ont un peu de mal à paraitre. A 5m15, cela virevolte dans tous les coins et recoins de l’orchestre. Une fin démoniaque. Fin à 6mn15. 8/20
Mouvement n°4 : bel entame. Superbes flûtes à 0mn45. Des cordes incisives à 2mn. A 6mn, le Persan se promène majestueusement. Les variations de thème se suivent, toujours différentes, toujours belle. Fin à 10mn41.
Note : 8.0/10.
L'avis de Cello : - (1er mouvement) -
Note : -/10.
- (2e mouvement) -
Note : -/10.
- (3e mouvement) Début un peu engourdi mais c’est vite rectifié. Comme Courbet, ça prend un tour joueur et campagnard mais qui lorgne plus vers les danses paysannes joviales que vers la douce nature enchanteresse. Le fini instrumental est parfois très légèrement brouillon (bois). Cors un peu poussifs. Cela reste globalement bien
Note : 8.0/10.
- (oeuvre finale) La prise de son me déplait, quelque chose d’étrange, “gonflette”, rentre-dedans. Entrée des bois assez poussive. Après les cordes enjôleuses de Maine Coon, celles-ci font un peu pâle figure point de vue sonorité mais elles se rachètent par une virtuosité époustouflante. Il y a une maîtrise indiscutable. Le début était trompeur, la lecture est peut-être la plus nuancée jusqu’à présent. Malheureusement, comme avec Gouttière, la flûte a un peu de mal à donner de la cohérence à son solo, bien que sa sonorité soit plus chaleureuse. Cuivres étonnants, comme (littéralement) fondants. Retour des accords initiaux bien vigoureux, les dernières minutes s’annoncent pêchues. Et en effet, elles sont intenses autant que parfaitement sous contrôle. Au final, je suis perplexe: l’orchestre est de classe, la conduite est totalement assurée mais je suis plus impressionné, fasciné même, et parfois dubitatif, que séduit. En repassant cette version en revue, je l’ai trouvée traînante. Je confirme mon peu de goût pour la prise de son. Moins un demi-point
Note : 8.0/10.
L'avis de Mélomaniac : - (1er mouvement) assez semblable à B2, mais mieux animé, avec un soupçon de grâce qui éclaire les phrasés, où l’on sent des pupitres souffleurs plus impliqués à colorer la trame. Les cordes aussi me semblent mieux cadrées, contribuant à raffermir le propos –malgré la douceur des attaques et la variété des nuances d’archets (finement ouvragée, voyez les trémolos dans le final !)
Même si les options ne sont pas révolutionnaires, le travail paie : on sent une ardeur expressive (voire narrative) qui était absente de la précédente lecture.
Note : 7.5/10.
- (2e mouvement) Pizz très présents et précis, qui escortent en garde rapprochée. Les interventions successives semblent se déployer comme un jeu de questions-réponses plutôt que comme une procession.
Bref, voilà une intrigante introduction, terriblement discursive, mais sans rien de sec, au contraire : quel moelleux !
Même dogme pour la transition (2’56) où les contrebasses marquent les temps avec une redoutable clairvoyance.
Les accords (3’33) sont martelés avec une impressionnante envergure.
L’allure ne mollit pas dans la cantilène du Développement, qui s’organise en toute évidence (4'01-6’11, avant la reprise en mi, lettre D de la partition).
Le climax (8’04-8’29) fait gronder la terre, avec ces timbales peu percutantes mais dont on ressent la secousse tellurique.
Un acmé qui signe la splendeur de l’orchestre : plénitude, équilibre, puissance, charisme…
Coda absolument bouleversante (11’02) : cors plaintifs, contrebasses ouvrant la mer en deux, altos qui hantent l’horizon sous un ciel de bronze…
Tout ici rayonne de magnanimité et de grandeur.
Nul doute que cette version fait partie de celles que j’avais adorées au premier tour
Note : 10.0/10.
- (3e mouvement) Ce troisième tour se promet très concurrentiel !
Exceptionnels relief et consistance de la prise de son sculptent une prestation à cru, sur la corde raide.
Les pupitres s’exhortent à la virtuosité. Ainsi à 1’54 l’articulation saltatoire des violons !
Le maestro domine la partition qu’il se plait toutefois à alanguir dans les détours : les cornistes du poco meno presto (3’02) se prélassent. Rien qui compromette la motivation des troupes, qui savent se remobiliser en un éclair. Ainsi, les archets arrachent les triolets de la mesure 258 (4’38).
La Coda (5’04) n’apporte pas l’ombrage espéré (les micros ne laissent rien perdre) mais conclut avec panache une interprétation à la fois maîtrisée et démonstrative, plus nette et franche que Dali et Courbet.
Note : 9.0/10.
- (oeuvre finale) Le début annonce le niveau : suprême. Pas spécialement incisif (quoique les bois soient superbement valorisés !), mais royalement construit, comme des colonnes qui s’élancent vers le ciel.
Orchestre dense mais transparent, cordes chaleureuses (1’05).
Remarquable travail expressif, jusqu’au moindre détail : par exemple comment les violons sculptent les intervalles à la mes. 56 (1’54). Le passage pointé qui suit [var. 8] révèle que le chef arrondit les angles, enrobe de tendresse.
La modération du tempo amoindrit l’effet des bariolages (2’13) mais là encore on admire la délicatesse des textures.
On sent que le chef accorde une grande individualité à chaque variation, et en cisèle les effets.
Ainsi les soufflets de la var. 11 (crescendo-decrescendo) s’entendent ici mieux que dans toute autre version (2’47-3’10). A la variation suivante, les triolets de croches « molto dolce » s’exhalent comme de fragiles paroles.
La deuxième partie dévoile les trésors de suavité du flûtiste (3’36-4’18). La variation suivante (en majeur, dialogue hautbois-clarinette) illustre combien sont respectées les gradations dynamiques de la partition.
Le choral laisse miroiter de subtiles couleurs aux cuivres (4’55-6’12).
Un decrescendo dégradé à l’infini enchaîne sur une Récapitulation escarpée (6’13), toujours éprise de lenteur mais articulée avec force (var. 20 à 6’52).
Magistrale démonstration dans les fusées d’arpège de la var. 22 (7’20), interjetée de foudroyants flashes des trombonistes.
Les coups de boutoir de la var. 25 (7’55-) éclaboussent ! J’adore.
La variation 28 est discrète mais périlleuse pour les chefs car la tension risque toujours d’y faiblir, ce qui n’est pas le cas ici grâce à d’ostensibles pizz aux basses qui assurent le tangage (8’34).
La Coda (9’32) poursuit sur les mêmes atouts : ampleur, souffle immense, hauteur de la vision… Comme quoi, l’intensité n’est pas synonyme d’agitation, puisqu’ici le chef atteint une péroraison sans fébrilité, grâce à un génie de la rhétorique qui conclut en apothéose.
Note : 10.0/10.
L'avis de Ravélavélo : - (1er mouvement) Version semblable à la précédente de type ''Perspective globale avec micros assez éloignés des instruments'', quelques lignes mélodiques ressortent enfin. Ce n''est pas une version passionnée qui se démarque des précédentes.
Note : 7.0/10.
- (2e mouvement) L'orchestre déploie ses lignes mélodiques de belle façon.
Combien étonnant ce mouvement, on ne se doute de rien.
comment il progresse sans hâte mais inexorablement vers son zénith: le passage en stacatto de tous les instruments à partir de la mesure 84.
Quelques échos évoquent l'Andante con moto de la Cinquième de Beethoven.
Il présage aussi la Onzième de Chostakovitch (tutti staccato),
mais c'est une autre histoire personnelle.
Comme une musique champêtre avec quelques teintes impressionnistes.
Note : 9.0/10.
- (3e mouvement) 1- 13:07
Qualité sonore moyenne, acceptable, bon tempo, rien n'est précipité. Une version sereine, pour ce mouvement du moins.
Écoutons la suite
8/10.
2- 11:45
Ce mouvement revêt une importance capitale parce qu'il est difficile de résister à la beauté de la musique. Le chef et l'orchestre y affirment leurs traits de caractère qui vont de pair avec cette si belle musique.
Encore une fois, rien n'est précipité: on joue calmement dans la sérénité.
8/10
3- 6:21
Ce mouvement animé est joué avec brio et énergie, la ligne directrice est maintenue, pas d'excès, on conserve toujours une certaine retenue, ce qui évite la saturation ou les excès.
8/10
Note : 8.0/10.
- (oeuvre finale) mvt 1 - 13:07
mvt 2 - 11:45
Bel équilibre entre les instruments, les violons surgissent en force sans éclipser les autres instruments.
mvt 3 - 6:21
Une coche au-dessus des trois versions précédentes pour la qualité de la prise sonore.
mvt 4 - 10:56
Cette version conserve l'esprit de l'oeuvre.
Si on enlève le critère de la qualité sonore, on arrive à des interprétation de même niveau.
Note : 9.0/10.
L'avis de Warren 60 : - (1er mouvement) -
Note : -/10.
- (2e mouvement) mouvement solennel, très bel orchestre tout en rondeurs, avec des bois qui révèlent des surprises au fil du chemin (quelques frottements dans les accords émaillent parfois l'euphonie générale), un certain statisme souvent innervé par de courts crescendos très maîtrisés, version romantique en diable, avec beaucoup de legato et du chant sans mièvrerie (difficile ici d'être sucré, me direz-vous...) et, même si on pourrait souhaiter plus d'aspérités, la vie demeure palpable à de nombreux endroits (inquiétude à 10'18).
Note : 8.0/10.
- (3e mouvement) -
Note : -/10.
- (oeuvre finale) début un peu lent... mais sensation d'une prise en main immédiate par le chef, qui dose le moindre crescendo à la corde (1'50), peut retenir puis lâcher les forces vives de l'orchestre à l'intérieur d'une même phrase (!!), accords parfois en apesanteur (3'10 :
 ), flûte suave à 3'40 quoique moins personnelle que chez Goutière, beaucoup de finesse et de différenciation dans l'imbrication des variations, mais la précision se relâche dans certains climax (6'25), qui dans l'ensemble manquent d'impact, à l'image d'un final plus grandiose qu'animé.
 apollinien, réfléchi... trop ?
Note : 8.0/10.
L'avis de Richard : - (1er mouvement) -
Note : -/10.
- (2e mouvement) -
Note : -/10.
- (3e mouvement) -
Note : -/10.
- (oeuvre finale) Mouvement n°1 : Une approche très classique, beaucoup de cordes, un tempo assez lent...On est plus dans le grandiose et la contemplation que dans une version privilégiant l'urgence et la dramaturgie. Final grandiose, une cathédrale sonore que seule cette version construit de cette façon.
Mouvement n°2 : On retrouve cette approche contemplative, lente et grave. Les interventions solistes sont à l'unission de la vision du chef.Cordes très présentes encore une fois.
Fascinant. On n'est plus tout à fait dans le domaine symphonique, il s'agit presque d'une approche métaphysique.
Mouvement n°3 : Plus de vivacité et moins de contemplation dans ce 3eme mouvement, mais toujours autant de grandeur et de hauteur de vue. Les 3 accords conclusifs ne sonnent chez personne d'autre de la même façon.
Mouvement n°4 : La montée chromatique initiale est sèche et implacable, on retrouve une lenteur certaine, fil rouge de cette interprétation. Tempo vraiment très lent tout de même, mais ça respire large. La flûte solo sonne de façon très bizarrement également. On finit par se demander où le chef veut nous mener.
Toujours aussi fascinant, mais peut être pas idiomatique
J'avais assez mal noté cette version à la première écoute. A la seconde, le caractère grandiose et contemplatif me saute à la figure.
Je ne sais pas qui est le chef derrière cette approche marmoréenne, mais je ne serais pas surpris que ce soit quelqu'un de réputé pour sa lenteur en fin de carrière et dont les lectures de certaines oeuvres divisent les mélomanes.
Note : 8.5/10.
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| | | | Pipus
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Dim 4 Juin 2017 - 8:56 | |
| Et le grand gagnant- de l'écoute:
- finale:
- est:
- (vous l'aurez deviné...):
- (ou pas...):
- EST !!! :
 | Version A2 / Côtes du Mâconnais - Pouilly-Fuissé / Photographes - Leibovitz / Matous - Bengal
Simon RATTLE - Orchestre philharmonique de Berlin (2008)
Moyenne des notes sur le dernier tour : 8.64444. |
- Vos commentaires et notes:
L'avis de Anaxagore :
- (1er mouvement) L’enregistrement, un peu terne, est néanmoins de qualité supérieure et l’équilibre entre les groupes instrumentaux est respecté. La lecture du chef, prise dans un tempo très lent (le plus lent de la confrontation), est d’une ampleur et d’une grandeur étonnantes. Le premier thème est exposé avec une grande douceur et c’est ensuite que le propos s’anime progressivement. La coda, d’une puissance étonnante, est ravageuse. C’est du grand art et j’aime beaucoup
Note : 9.0/10.
- (2e mouvement) Très bel orchestre dans une grande salle avec beaucoup de réverbération. L’entrée des cors est lente et majestueuse, mais le chef accélère ensuite le tempo (12’13’’) pour nous donner un véritable andante moderato. Très beaux cors et très belle petite harmonie. Les timbres sont d’une manière générale assez luxueux. Le maestro déploie posément un discours emprunt de naturel, de sérénité et d’hédonisme. Vision résolument apollinienne qui est défendue avec beaucoup de maîtrise. J’avais par ailleurs beaucoup aimé le premier mouvement
Note : 8.0/10.
- (3e mouvement) Enregistrement un peu terne, peu réverbéré et qui privilégie les graves. Le chef donne une lecture très précise et virtuose de la partition qu’il prend dans un tempo plutôt modéré (6’25’’). L’orchestre est très bon, avec des timbales qui ressortent bien. L’abandon du Poco meno presto est particulièrement réussi et la conclusion du mouvement est magnifique. Version contrastée qui oppose opportunément effets de masse et une vraie légèreté. J’aime vraiment beaucoup
Note : 9.0/10.
- (oeuvre finale) La citation de Bach est énoncée avec ampleur et lenteur et, d’une manière générale, le tempo est lent ; mais le chef ménage d’heureux contrastes entre les variations, même si, au total, il s’agit d’une version qui réserve peu de surprises. La sonorité est particulièrement massive, en particulier au niveau des cordes qui dominent largement. La prise de son est un peu terne, ce qui accentue cette impression d’opacité. C’est très beau et je n’ai rien à redire, mais ça ne renouvelle pas trop mon écoute. J’ai néanmoins gardé un excellent souvenir des trois premiers mouvements
Note : 7.0/10.
L'avis de Fomalhaut :
- (1er mouvement) L'orchestre est, de toute évidence, une 'rolls' ! Malheureusement, la prise de son est souvent confuse dans les tutti, ce qui pénalise une interprétation magistrale. On sent qu'il y a accord profond entre le chef et ses troupes.L'ensemble est très germanique, d'un sombre romantisme même, comme on peut l'attendre pour la dernière symphonie de Brahms.
Certains phrasés sont d''une beauté extraordinaire mais cela ne tourne jamais à la fadeur.
L''interprétation d''un maitre !
Note : 9.0/10.
- (2e mouvement) Encore une version ample et mesurée, assez majestueuse. Très bon début, avec des phrasés très justes. Et puis cela traine un peu et se désunit. L'expression devient assez confuse puis assez incantatoire, avec quelques phrasés accentués.
Satisfaisante mais inégale (12:06).
Note : 6.0/10.
- (3e mouvement) Une version quelque peu desservie par la prise de son qui n’a pas le « confort » de celles des Peintres et de Kenna (le spectre sonore parait bien étroit). Et c’est bien regrettable car l’interprétation, peut-être un peu désordonnée au début, est réfléchie et contrastée, elle ne fléchit jamais, elle fait preuve d’élan quand il le faut et le tempo en est très juste (6 :24). Les dernières mesures, sont particulièrement magnifiques.
Bien.
Note : 9.0/10.
- (oeuvre finale) Un orchestre de luxe, un tempo très juste, une interprétation rigoureuse et nuancée bien qu’un peu uniforme mais enfin, cela sonne de façon très naturelle et tout (ou presque) y est.
Très bien. Une magnifique conclusion.
Note : 9.0/10.
L'avis de Draffin :
- (1er mouvement) Prise de son récente, visiblement en studio. D'emblée, ce qui frappe, c'est l'abondance de grave, presque envahissant. De manière générale, le preneur de son (sans doute en accord avec le chef) a cherché à créer une ambiance un peu mate, un peu oppressante, façon musique de chambre pour grand orchestre.
Et, de fait, ce n''est pas une lecture dramatique que nous offre le chef mais bien plutôt une leçon musicale. Le tempo d''ensemble est très retenu, les accents sont dosés au millimètre, toute la palette des nuances est explorée. Contrairement à d''autres versions, on ne rentre pas directement dans la symphonie, il faut un temps d''adaptation. Et au final, le plaisir est plus intellectuel, plus hédoniste. On n''est pas bouleversé par ce qui se passe ici. N''empêche, c''est une approche intéressante, sorte de leçon d''orchestre. Une façon de démontrer que Brahms est aussi un très grand orchestrateur.
Par contraste, les dernières mesures sont fouettées avec une fougue d''autant plus impressionnante qu''elle a été retenue pendant 10 minutes. Ça marche vraiment très très bien !
Note : 9.0/10.
- (2e mouvement) Version en public, absolument idéale sur le plan sonore, à un détail près : les clarinettes ont des problèmes d'étanchéité...
Je ne rentrerai pas dans le détail, il y aurait tellement à dire ! C'est une version hyper-détaillée, pleine de micro-évènements (petits crescendi, petits ralentis, etc.), qui fascine par son extrême virtuosité : comme c'est possible de garder une telle mise en place, en public, avec une pulsation aussi souple ? Mais le plus incroyable, c'est que ça ne sent pas la sueur ou le maniérisme : ça chante vraiment ! Et c'est vraiment beau !
(Le premier mouvement est dans la même veine : beaucoup de détails, une dynamique très large, un côté un peu calculé, un peu cérébral. Avec ce deuxième mouvement, je n'ai plus aucune réticence!)
Note : 10.0/10.
- (3e mouvement) Bon, ben, après ça tout est dit ! C'est absolument parfait : virile, joyeux, passionné, dramatique… Et en plus, c'est tellement beau (d'un point de vue sonore) ! Une chose remarquable ici : la souplesse de la pulsation ! Ça vit, ça bouge, ça danse ! Et pourtant, c'est terriblement tenu : rien ne dépasse !
Bref, cette version poursuit là un parcours sans faute !
Note : 10.0/10.
- (oeuvre finale) 4ème mouvement
Ça m'étonnerait qu'une telle lecture fasse l'unanimité ! C'est vraiment déstabilisant. D'abord, le tempo est toujours retenu, et comme le grave est très généreux, il y a une sensation d'épaisseur qui colle aux enceintes. Compte-tenu de ce que montre l'orchestre dans les dernières secondes, on comprend qu'il s'agit bien là d'une volonté très affirmée, d'un choix esthétique. On pense à la façon dont Bernstein retenait ses tempi à la fin de sa vie.
Du coup, dans cette pulsation presque figée, on écoute une fresque sonore hallucinante. L'orchestre est d'une beauté sans pareil et nous livre des moments de pure extase ! Et pas seulement dans les tutti. Un seul exemple : à 3'18'', écoutez ce flûtiste qui joue comme si sa vie en dépendait...
Le piège avec un tel écrin sonore serait de se contenter de se faire sonner l'orchestre. Mais ici, on entend bien un fil rouge qui traverse l'ensemble des variations. La progression dramatique est évidente, sans craindre l'excès de pathos et tout en phrasant et en chantant continuellement.
Bref, je suis surpris par cette lecture, mais c'est tellement bien fait que j'y adhère sans réserve.
Note : 10
Appréciation générale
Pour moi, c'est la grande surprise de cette comparaison. Une version moderne «non dégraissée», avec une pâte sonore comme on n'ose plus en faire et des tempi franchement lents, ça n'était pas vraiment ce que j'attendais de cette symphonie. Mais ses atouts sont innombrables. Et d'abord, cette souplesse permanente dans la pulsation (le rubato), qui force tout l'orchestre à une grande écoute mutuelle et à énormément de discipline. Ensuite, il y a le soin du détail, et notamment des nuances et des équilibres entre pupitres. Les passages de relai au début du 2nd mouvement sont exemplaires ! Enfin, il y a une vision générale de l'œuvre, qui ménage des progressions non seulement à l'intérieur des mouvements, mais également d'un mouvement à l'autre.
Donc, c'est une version qui méritera une place d'honneur dans ma discothèque désormais.
Note : 10 (9-10-10-10)
Note : 10.0/10.
L'avis de Eleanore-Clo :
- (1er mouvement) -
Note : -/10.
- (2e mouvement) des cors un peu timide. Bassons et flutes ne sont pas en reste. Brahms les a intimidés. Encore un coup de sa grande barbe blanche ! Les pizzicati sont aussi un peu discret. Des cordes d’une grande douceur (5mn15) et les clarinettes ne sont pas en reste (5mn40). Superbe polyphonie cordes vents à 6mn30. Petit sursaut à 7mn17 mais tout cela reste bien sage. Tendre aussi. A 9m10, des cordes comme la brume sur un lac au petit matin, alors que tout est encore endormi. Le roulement de timbale est aussi très timide (10mn30). L’orchestre se déploie à 11mn35 un peu comme un cygne qui nagerait sur le lac, en douceur. 12mn09 en tout.
Note : 8.0/10.
- (3e mouvement) -
Note : -/10.
- (oeuvre finale) Mouvement n°1 : démarrage aussi long. Une tonalité très grave. Des cordes presque sinistres à 2mn10. Quel coffre. On imagine un Brahms, barbu, bon vivant, avec une voix grave, expliquant à qui veut l’entendre sa philosophie de la vie. Mais quel relief, les alpes autrichiennes ne sont vraiment pas loin. 9mn29, une tristesse infinie. Des sanglots ponctués par les archets des cordes. Fin à 13mn10 : 8/10.
Mouvement n°2 : un peu de souffle sur la bande audio ? Des clarinettes mélancoliques à souhait. L’andante se noie dans les tâches de la fourrure. Superbe pizzicatos à 3mn15. Les hautbois manquent un peu de punch. Fin à 12mn06 : 8/10
Mouvement n°3 : enregistrement ancien ou public ? De beaux contrastes. Cordes très caressantes à 0mn52. Superbe polyphonie à 1mn42. Cela vit. Belles contrebasses. A 3mn42, magnifique explosion. Le bengal aurait-il mangé le poisson rouge dans l’aquarium ?! Fin à 6m21 7/10
Mouvement n°4 : un mouvement qui démarre posément. De très belles clarinettes. Des cordes biens tristes à 1mn15. Le brouillard tombe. Superbes flutes à 3mn28, tristes à souhait, mélancoliques, inquiètes. Les cors font échos à 4mn40. Un peu lent quand même à 5mn40. Belle reprise à 6mn50. Des tempi un peu lents à 8mn50. Fin à 10mn12. 8/10
Note : 7.8/10.
L'avis de Cello :
- (1er mouvement) -
Note : -/10.
- (2e mouvement) -
Note : -/10.
- (3e mouvement) -
Note : -/10.
- (oeuvre finale) Début un peu flottant mais assez noble. Plutôt retenu, j’ai parfois l’impression d’hésitations dans le flux même si le tempo global reste plutôt allant. C’est quand même un bien bel orchestre. Il y a des moments d’animation mais cela retombe assez vite, cela traîne un peu à mon goût même si, encore une fois, la pâte globale est ravissante et les articulations sont nettes. Hautbois limpide et chantant, j’aime bien. Après la moitié et le retour des accords du début, les choses s’animent et l’impression de mollesse doit être nuancée. Finalement, cette version en gardait intelligemment sous le coude ! Une bonne gestion, un bel orchestre et une prise de son claire mais c’est plutôt passe-partout. A la réécoute, j’en retire une meilleure impression et ajoute une demi point.
Note : 8.0/10.
L'avis de Mélomaniac :
- (1er mouvement) Fichtre, là encore c’est fameux. Dynamique similaire à A1, mais les violons apparaissent plus minces, et les bois sont plus saillants et expressifs (le hautbois !), les basses plus épaisses (mais toutefois énergiques). Espace moins cohérent (comme si l’orchestre était trop nourri pour l’espace qu’il investit) mais ne chipotons pas : j’adore ce type de prise de son.
La direction se montre plus interventionniste et caractérisée que A1 (rythme moins stable, départs impulsés plutôt que suscités…), pour autant le discours se canalise dans une expression juste.
Pupitres robustes mais un chouïa moins virtuoses que A1. Voilà qui contribue à une exceptionnelle éloquence : quelle tension dans la conclusion (les timbales !)
Même remarque que pour A1 : je ne me rappelle pas cette version, et ça s’avère pourtant excellent.
A l’aune de ce qu’on entend ici, voilà un attelage qui mérite d’aller jusqu’au match final.
Note : 9.5/10.
- (2e mouvement) Couleur plus verte, d’un ton plus intransigeant. Les dégradés entre les instruments sont escamotés, le chef se plait aux brusques variations d’éclairage, même dans les nuances douces.
Ces micro-contrastes rendent la texture granuleuse.
La transition (2’51) se veut ombrageuse, comme le montre cet abrupt coup de rein des cordes graves à la mes. 36 (3’28), puis les ricanements des pupitres souffleurs.
Le maestro ne s’apitoie guère sur la cantilène (3’54-6’12), parcourue l’œil au sec.
La position du climax (mes. 74 à 7’11- mes. 88 à 8’28) s’avère similaire à Mâcon, et tout aussi impressionnante, avec ces mailloches sépulcrales, ces violons satinés de legato, cette somptuosité d’apparat. S’agirait-il du même orchestre ? De très grande classe en tout cas.
Comparé à Mâcon, certains passages semblent plus indifférents ou survolés, mais dans les deux versions la pâte se montre tout aussi opulente.
Selon les jours, je pourrai préférer l’une ou l’autre, suprêmes. Aujourd’hui, le soupçon d’amertume de l’introduction me fait préférer Mâcon 
Note : 9.5/10.
- (3e mouvement) Une durée dans la moyenne, une prestation qui ne manque pas d’agilité, mais les graves s’avèrent désagréablement pesants (lestées par les micros qui épaississent la trame).
Rien qui incrimine la dextérité des instrumentistes. Écoutez ainsi la fulgurance des contrebasses qui décochent leur triolets mes. 258 (4’40) !
Autre détail qui signe la finesse : l’ingénue délicatesse des hautboïstes qui irisent les violons (mes. 21, 0’23). De la lingerie en dentelle sur une musculature d’athlète. Dans l’ensemble, voilà du robuste façon « fort des halles ».
Au terme de cette écoute, on a plutôt tendance à constater les défauts et s’avouer plus exigeant. Sans se montrer trop sévère (rien de rédhibitoire ici, d’ailleurs), on a précédemment entendu des témoignages plus aboutis ou caractérisés. Là, c’est édifiant mais un peu lourd sur l’estomac.
Note : 7.0/10.
- (oeuvre finale) La grasse phonogénie de cette version balaie toute concurrence. On se sent absorbé par la sonorité même, quitte à manquer d’objectivité quant au jugement de l’interprétation –qui s’avère nonobstant excellente.
Une introduction aqueuse, mais pied à pied émerge un univers plus solide, s’agrègent des îlots tangibles.
Les somptueuses cordes se montrent d’une densité effarante, avec des basses qui sondent les abîmes dans la variation 5 (1’05). Les graves sont même un peu envahissantes, par exemple pour les scansions de la var. 8 (1’51) qui lénifient les violons –à l’instar d’un estomac trop lourd qui assoupit la conscience.
La torpeur s’empare aussi des var. 9-10 (2’08-2’40), comme embuées par des gestes repus.
De la satiété au sommeil, les var. 11-12 (2’15-3’17) versent dans un doux brouillard onirique.
Il faut dire que cette interprétation puissante ne s’accompagne d’aucune brutalité, mais véhicule un imaginaire capiteux, propagé par un tempo diffluent.
Flûtes, hautbois, clarinettes paraissent émues mais un peu moites (3’19-4’42).
Le Choral sait rester sobre mais suggestif (4’43-6’04)
Le Développement (6’06) fait resurgir ces basses herculéennes, qui heureusement ne grèvent ni la lisibilité ni l’entrain collectif.
Les balistes de la var. 25 (7’38) catapultent avec la véhémence requise, mais les trémolos de la var. 26 semblent un peu factices, -empruntés.
Les quinconces de tierces (8’58) trahissent une tendance legatisante aux violons (alors que le texte prévoit « marcato »).
Coda jouée avec éclat (9’17) voire fracas (la conclusion), propice à déchaîner les applaudissements.
Ne manquerait qu’une étincelle de-ci de-là et on tiendrait une version idéale : la robustesse ne fait pas toujours oublier le défaut d’esprit. Le résultat s’avère plus stimulant que l’éminent Persan mais moins intelligent et moins peaufiné.
Très marquant néanmoins.
Note : 9.5/10.
L'avis de Ravélavélo :
- (1er mouvement) Douces sonorités, on flotte comme sur l'eau, bercé par les vagues.
Note : 7.0/10.
- (2e mouvement) Schubert aurait pu écrire les premières mesures de ce mouvement.
L'interprétation est semblable à la précédente, très belle, très douce, d'un charme irrésistible.
Musique d'une grande richesse, beaucoup de lyrisme et de virtuosité.
Note : 8.0/10.
- (3e mouvement) 1- 13:20
Davantage de richesse sonore ici, mais plus flou, manque de limpidité.
Bonne qualité d'enregistrement, les lignes mélodiques pourraient être plus incisives.
Un peu trop lent. Fin du premier mouvement plutôt bien bouclée.
7/10
2- 12:12
Le moment-clé:
Certains mouvements rendent davantage justice au type de prise sonore, cette impression
m'accompagne dès les premières notes de ce majestueux mouvement.
Beaucoup de douceur dans les sonorités, des pizzicati feutrés.
8/10
3- 6:24
Rien de significatif, bien joué!
7/10
Note : 7.0/10.
- (oeuvre finale) mvt 1 - 13:20
Cela démarre avec beaucoup de grâce, toujours émouvant, sans sensiblerie, richesse sonore au rendez-vous, pas grand chose à reprocher.
mvt 2 - 12:12
Bel équilibre sonore.
mvt 3 - 6:24
Léger manque de clarté, léger manque de perspective, manque de dynamisme, sonorité quand même acceptable, belle interprétation dans ce mouvement qui n'est pas mon préféré et qui, par moments, me fait penser à Peer Gynt.
mvt 4 - 10:21
Ce mouvement m'était inconnu jusqu'à cette écoute.
Note : 9.0/10.
L'avis de Warren 60 :
- (1er mouvement) -
Note : -/10.
- (2e mouvement) cors plus assertifs que dans la version précédente, transitions moins estompées, sans être abruptes cependant, grâce à une palette de couleurs riche en teintes fauves, pulsation lente mais naturelle et souple, qui ressemble bien à un andante moderato, beaucoup de détails signifiants (6'17 : flûtes délicatement implorantes), mais aussi quelques passages simplement "réussis", comme si le chef faisait confiance au lyrisme naturel de la partition et/ou à ses musiciens... est-ce un reproche, d'ailleurs ? Ici, après réécoute, je ne le pense pas : c'est tout simplement très beau (quelles cordes !).
Note : 9.0/10.
- (3e mouvement) -
Note : -/10.
- (oeuvre finale) ponctuation nette, voire un peu sèche dans les 1ères minutes, grande densité des cordes, à l'aspect presque étouffant (ce sera la seule version dans ce cas), interprétation qui transmet des moments de forte tension à l'intérieur d'un tempo globalement lent, tout en distillant des relents torpides au tournant de telle ou telle variation ; très beaux cors (5'02) qui habitent le choral principal, crescendos titanesques (6'08) qui vont dans le sens d'un Brahms semi-brucknerien par endroits (rapport statisme/embardées étonnant ici), même si la fin avance justement trop par paliers (9'45)...
dense, singulier, mais prenant !
Note : 8.5/10.
L'avis de Richard :
- (1er mouvement) -
Note : -/10.
- (2e mouvement) -
Note : -/10.
- (3e mouvement) -
Note : -/10.
- (oeuvre finale) mouvement n°1 : Enormément de noblesse dès les premières notes, mais aussi de fragilité avec ce piano initial pas toujours respecté. La musique se déploie avec majesté avec un rubato discret et subtil.
Cela me semble assez lent aussi : lenteur, cordes archi présentes, graves majestueux, tout ce qu'on peut reprocher
à certaines interprétations de la musique de Brahms. on se plait à se noyer dans cette beauté sonore.
Pour autant, cela ne manque pas de vivacité et d'énergie, avec une conclusion pleine de fièvre.
mouvement n°2 : Un 2eme mouvement toujours aussi lent donnant un aspect solennel et contemplatif à celui-ci.Dès l'amorce de la section B, les cordes nous baignent dans un son extraordinaire. Il faut aimer cette approche nécessairement lente où tout doit chanter, où chaque note est un monde en soi, mais c'est séduisant par la beauté sonore qui résulte de cet océan musical. Pas sûr que ce soit dans les modèles d'interprétation aujourd'hui. Des cordes graves terriblement présentes à la fin du mouvement.
Mouvement n°3 :
Sans doute pas l'allegro giocoso le plus percutant de la série, toujours ce son un peu épais, mais on ne peut pas dire à contrario que ça s'enlise pour autant.
ça ronfle et ça claque suffisamment surtout dans le final de ce 3eme mouvement, et toujours avec cette luxuriance sonore sans vulgarité.
Mouvement n°4 :
Toujours cette approche lente et monumentale, ça respire large, très large, de par le tempo choisi mais la largeur du son et de la respiration entre les pupitres.
Pas d'esbroufe en fait, on laisse la musique s'épanouir sans la violenter. Cela manque peut être un brin d'urgence, et pourtant la force implacable de ce mouvement est bien présent,
Personnellement, je suis séduit par cette approche certes très traditionnelle mais qui impose sa force et sa vision.
Note : 9.0/10.
|
| | | | Pipus
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Dim 4 Juin 2017 - 9:00 | |
| Un énooorme merci : - A tous les participants, que vous ayez pu nous accompagner sur l'ensemble de l'oeuvre ou sur un seul mouvement, pour le temps passé sur cette écoute et vos commentaires passionnants - Aux deux membres qui m'ont aidé à rassembler les versions et qui ont permis d'écouter de bien belles interprétations    |
| | | | eleanore-clo
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Dim 4 Juin 2017 - 13:07 | |
| Merci beaucoup aux organisateurs Après avoir relu les notes attribuées aux tours précédents, je suis rassurée de voir que j'ai été constante d'un tout à l'autre. La donna non è mobile  Je confie être maintenant tentée par un changement dans ma discothèque. Heureuse (jusqu'à maintenant  ) de la version Kleiber, je m'interroge...  Ne devrais-je pas prendre une des versions de cette finale ?  Peut être l'Ozawa qui m'a tant séduite. Est-t-elle connue en dehors de notre cercle ? Est-ce que Fayard, Diapason, Classica, Le Monde la Musique ou autre Répertoire en ont un jour parlée dans des termes élogieux ?  Bon week-end de la Pentecôte Eléanore |
| | | | Anaxagore
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Dim 4 Juin 2017 - 15:37 | |
| Cette écoute comparée réserve son lot de surprises. Sanderling et la Staatskapelle de Dresde : voilà qui est inattendu  ! Je vais essayer de me procurer cela absolument ... Je n'avais pas non plus soupçonné Ozawa : pas le moins du monde . Pour la version mono, je pensais en effet à Toscanini et c'est confirmé . Les versions Szell et Karajan se voient confirmées dans leur statut de référence ; même si pour ma part j'ai une nette préférence pour les autres versions de Karajan, notamment celle de 64, qui respire à mon sens beaucoup mieux que cette version de 78. Quant à Rattle, il se confirme que son intégrale vaut bien mieux que ce que beaucoup de critiques ont dit. C'est en tout cas une très belle sélection. Un immense merci à Pipus pour cette magnifique écoute comparée, et pour tout le travail en amont et en aval . Et merci en particulier d'avoir récapitulé les commentaires de tout le monde en dessous de chaque version. C'est finalement là que se trouve l'intérêt principal de ces écoutes . |
| | | | Mélomaniac
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Dim 4 Juin 2017 - 18:26 | |
| - Pipus a écrit:
Mélo, je n'ai pas les mêmes chiffres que toi
Ma formule de calcul dans excel avait oublié un participant en bout de colonnes.
Après rectification, je tombe exactement sur tes chiffres. - Pipus a écrit:
Un énooorme merci :
- Aux deux membres qui m'ont aidé à rassembler les versions et qui ont permis d'écouter de bien belles interprétations
Il faut peut-être relativiser dans la mesure où (selon ce que je crois savoir) les versions proposées par l'un d'eux se sont fait virer dès le premier tour  Je n'avais rien vérifié de mes intuitions pour conserver au jeu son anonymat, mais j'avais pressenti juste pour Szell et Toscanini.
En revanche, pour Sanderling (je ne me souvenais pas d'une prise de son aussi avenante), c'est une surprise (je m'attendais à Celibidache, par exemple, mais c'est vrai que ces chefs partagent une même ampleur de vision, et une largeur des tempos).
Karajan ne me surprend pas, c'est une vision assez grasse mais galvanisée quand il faut, rappelant les ardeurs de jeunesse du Wunderkind.
Grande surprise pour Ozawa (dont l'orchestre m'avait marqué pour sa discipline, et accessoirement ses timbales contondantes), et plus encore pour Rattle, qu'inconsciemment je n'incluais pas dans le spectre des possibles, surtout qu'il ravit la première place !
Je vais donc d'urgence investir dans ce cycle berlinois.
Un grand bravo à Pipus pour avoir animé de main de maître cette écoute.
Peut-être, avec l'aide de l'ami SQL, pourrait-on rappeler la liste de toutes les versions concurrentes selon leur rang de classement ? |
| | | | Pipus
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Dim 4 Juin 2017 - 19:53 | |
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| | | | draffin
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 6 Juin 2017 - 6:07 | |
| Je joints ma voix aux remerciements : merci Pipus pour cette écoute, organisée de main de maître. Jolie sélection et joli podium !
J'en ressors avec 4 versions qui m'ont vraiment séduites. Deux étaient déjà dans ma discothèque (Rattle et Kleiber), deux ne l'étaient pas (Thielemann et Ozawa).
Détail amusant : tout au long de l'écoute, j'ai pris la version Sanderling pour une version Bernstein (genre Bernstein/NYPO). L'esthétique sonore et les tempi auraient pu être les siens. Par contre, j'ai identifié immédiatement Karajan sans l'avoir dans la discothèque (ah ! ce legato immense !!!).
Des regrets ? Rien de dramatique, mais j'aurais bien aimé entendre les versions suivantes :
- Bernstein/Sony (justement) : on n'arrête pas de se dire entre nous que ses enregistrements new-yorkais sont préférables à sa dernière période... Ça avait déjà manqué à l'écoute de Mahler 4.
- Zinman/Tonhalle Zurich : pas entendu mais Zinman est un chef que j'aime beaucoup
- Young/Hamburger Philharmoniker : entendu déjà plusieurs fois ; pour moi, c'est une version qui m'a provoqué le même genre de surprise que celle de Rattle !
- Chailly/Gewandhaus Leipzig : pas entendu mais la critique semble dire que ça renouvelle le genre...
- Herreweghe/Orch. des Champs Élysées : pas entendu non plus
- Haitink/LSO : parce que ses derniers enregistrements semblent faire l'unanimité !
- Andris Nelsons/Boston : entendu une fois et m'a laissé un très bon souvenir
Pour une prochaine écoute peut-être... |
| | | | warren 60
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 6 Juin 2017 - 13:36 | |
| Merci à notre ami Pipus dont la sûreté des choix et le sens de l'organisation des débats sont toujours aussi remarquables (je suis un vétéran de l'EC de "Jeux" de Debussy...) ! Un détail amusant pour moi aussi : il y a une semaine, en découvrant sur le site de la boutique Melomania l'existence de la 4ème de Brahms par Ozawa, je me suis dit qu'elle devait être parmi les finalistes... sans l'avoir entendue ! Je me souvenais simplement de mes impressions - et de vos commentaires - au sujet de son interprétation de la 2ème de Mahler, très bien notée lors d'une EC précédente. Version superbe en tous points, ma révélation personnelle de l'écoute ! Je suis très content de la belle réussite de Toscanini, qui montre que la valeur attend parfois le nombre des années, qui m'a toujours captivé dans Brahms (toutes ses 2èmes sont étonnantes et diverses) et qui enfin témoigne d'une manière de concevoir ce genre d'oeuvre aussi désuète (si on veut, bien que cela n'ait guère de sens pour moi) qu'essentielle : franchement, on n'a pas une vision complète de la symphonie si on ne l'a pas entendu au moins une fois ! Rattle est énorme ! Sur la totalité de l'oeuvre, il en révèle détails, soubassements et ruptures presque sans en avoir l'air ; je n'ai pas toujours été convaincu par ses prestations berlinoises, mais là, chapeau ! Karajan ? C'est très fort, mais je le préfère en 64. Szell est comme souvent quasiment irréprochable, minéral et, ici, un peu prosaïque (c'est mon seul regret), mais quelle tenue d'ensemble et quelle aération dans le final ! Des regrets ? Ce n'est pas le mot car Pipus m'a permis de faire des découvertes très intéressantes (je vais explorer Thielemann et Solti), de confirmer des amours historiques (Toscanini, Jochum I) et aussi de réévaluer en fronçant le sourcil quelques vieilles lunes (Walter, peut-être meilleur dans son dernier enregistrement, mais pas certain). Disons plutôt que j'aurais été curieux de voir comment et surtout POURQUOI surnageaient (ou pas) : - Giulini-Philarmonia (EMI), - Giulini-Vienne (DG), - Dorati-Londres (Mercury), - Mengelberg (oui, c'est risqué, mais il fait des "trucs" hallucinants que je n'ai jamais entendus ailleurs), - Chailly (Decca) - Kertesz-Vienne (Decca), avec ce final enregistré sans le chef, en hommage... - Mravinsky ... mais je ne suis pas du tout sûr que cela aurait changé grand chose à nos conclusions... Encore une fois, merci à Pipus et à vous aussi, chers camarades participants, car c'est aussi plaisant qu'instructif de vous lire !  |
| | | | Richard
Mélomaniaque
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Date d'inscription : 23/01/2007
| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 6 Juin 2017 - 22:44 | |
| Un grand merci à Pipus de m'avoir permis d'intervenir dans la dernière ligne droite de cette écoute comparative....
Il semble qu'il y ait eu un mauvais copier/coller de mon appréciation sur Siamois dans la récapitulation finale, mais ça n'est pas bien grave, car la note finale a bien été prise en compte.
Grosse surprise : voir Rattle arriver en tête de cette écoute comparée, d'autant plus que le parti pris d'interprétation me semble aux antipodes des standarts actuels. Mais ça me donne envie évidemment d'écouter cette intégrale.
Agréablement surpris de voir Ozawa (souvent sous estimé en fait) arrivé en si bonne place.
J'avais reconnu Toscanini (mais c'était facile compte tenu de la prise de son et des choix de direction), mais je me suis bien planté pour le reste. J'avais envisagé que Sanderling puisse être Giulini avec Vienne...et pensé que Karajan était Sanderling que j'ai dans ma discothèque. Tout faux !
Au rayon des versions que j'aurais aimé voir apparaitre (mais il en existe tellement) :
Abbado avec les Berliner
Chailly avec le Gewandhaus
Ivan Fischer avec le Budapest Festival Orchestra
Giulini avec les Wiener dont on dit tant de bien (j'ai son premier enregistrement avec le Philharmonia qui n'est pas son meilleur enregistrement).
Merci pour cette chouette confrontation ! |
| | | | Eusèbe
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 7 Juin 2017 - 10:05 | |
| Je vous ai lâchés en rase campagne, donc je ne peux pas dire grand chose sur ces versions, que je n'ai pas eu le temps d'écouter. La période n'était pas propice.
Une question toutefois: l'enregistrement Szell (EMI sur l'image) est-il le même que celui de Sony, que j'aime beaucoup (tout comme dans la 3, exceptionnelle) ?
Dernière édition par Eusèbe le Mer 7 Juin 2017 - 17:12, édité 1 fois |
| | | | Anaxagore
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 7 Juin 2017 - 16:04 | |
| - Eusèbe a écrit:
- Une question toutefois: l'enregistrement Szell (EMI sur l'image) est-elle la même que celle de Sony, que j'aime beaucoup (tout comme dans la 3, exceptionnelle) ?
C'est une excellente question ça ... Je n'avais même pas imaginé qu'il puisse s'agir d'un autre enregistrement que celui paru originellement chez CBS. Or là, il s'agit d'un enregistrement EMI . Pipus, ou une autre personne, peut-il éclairer notre lanterne ? |
| | | | Pipus
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 7 Juin 2017 - 17:21 | |
| Il s'agit bien de la version 1966 avec le Cleveland, chez "Sony Music Japan". La pochette est mal choisie bien que je pense que ce soit la même version chez EMI (lien vers Discogs), j'aurais dû mettre celle-ci je crois : :format(jpeg):mode_rgb():quality(90)/discogs-images/R-5312714-1390272913-4717.jpeg.jpg) |
| | | | Anaxagore
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 7 Juin 2017 - 18:32 | |
| - Pipus a écrit:
- Il s'agit bien de la version 1966 avec le Cleveland, chez "Sony Music Japan". La pochette est mal choisie bien que je pense que ce soit la même version chez EMI
C'est bien celle que j'ai dans ma discothèque. Merci Pipus . |
| | | | Eusèbe
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| | | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 13 Juin 2017 - 0:22 | |
| Ça va, vous avez distingué de grandes versions, effectivement parmi les plus abouties.
J'en profite pour signaler que vous n'avez pas inclus Manze-Helsingborg dans la confrontation, une version très franche et limpide, mais pas dépourvue d'affects, avec des couleurs scandinaves assez spécifiques… Une de mes chouchoutes (si on ne veut pas un Brahms trop large et emphatique).
C'est sorti assez récemment chez CPO. |
| | | | Cello
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 28 Juin 2017 - 9:21 | |
| Un grand merci tardif mais sincère à Pipus pour cette très belle joute. Reprenant la liste de warren 60, j'aurais aimé entendre ces deux-là : - warren 60 a écrit:
- ... Disons plutôt que j'aurais été curieux de voir comment et surtout POURQUOI surnageaient (ou pas) :
- Chailly (Decca)
- Kertesz-Vienne (Decca), avec ce final enregistré sans le chef, en hommage...
J'étais même convaincu que, n'ayant pas été éliminées dans les trois premières phases, elles avaient atteint la finale, surtout Chailly dont j'ai lu le plus grand bien et qui semble doucement se placer comme une vraie référence récente. Mais bon, visiblement Rattle l'a doublé sur ce segment. Sinon, pas surpris (et pas mécontent non plus) de retrouver Karajan 78 au quasi-sommet, l'interprétation que j'ai dans l'oreille depuis toujours et la seule que j'avais reconnue (j'avais des soupçons pour Böhm aussi). Par curiosité, je me demande comment se serait défendu Nagano - DSO Berlin, dont je n'attendais à priori pas grand-chose mais qui m'a fort plu pour son caractère détaillé et rythmiquement insistant, solidement ancré mais souple. Pas un premier choix mais un challenger inattendu. |
| | | | eleanore-clo
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mer 28 Juin 2017 - 10:20 | |
| Bonjour
J'ai reçu (en provenance de Taïwan !) la semaine dernière la version Philips Ozawa. Je l'ai écoutée 4 (mais si, mais si) fois en alternance avec la version DG Kleiber (mais si, mais si). Après 6h avec Johannes (mais si, mais si), je conclus que je garde mon premier amour (mais si, mais si): Kleiber me plait davantage. Les notes semblent accrochées comme avec des liens d'airain. Certes Ozawa peut être plus dansant. Mais au final, le paysage automnal de la petite ville autrichienne et de la dernière symphonie (donc celle de tous les regrets ) se détache bien mieux chez Kleiber.
Bien cordialement
Eléanore |
| | | | fomalhaut
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| | Sujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie Mar 4 Juil 2017 - 16:30 | |
| A mon tour (avec beaucoup de retard) de remercier Pipus pour l'organisation de cette écoute qui m'a passionné. Bien sûr, comme beaucoup d'entre nous, je n'aurais pas retenu les mêmes versions mais la sélection de Pipus était pertinente.
Je ne connaissais pas l'enregistrement Rattle mais j'avais bien identifié l'orchestre philharmonique de Berlin...je pensais qu'il s'agissait de l'enregistrement Karajan de 1964.
Par ailleurs, j'avais bien identifié Karajan, Szell et Toscanini. Par contre, à ma grande honte, je n'avais identifié ni Ozawa ni Sanderling qui, pourtant, figurent dans ma discothèque.
A propos du début "alternatif" que j'ai précédemment évoqué, le concert hambourgeois du 22 mai 2016 ou Thomas Hengelbrock interprétait les quatre symphonies de Brahms est maintenant disponible sur DVD :
https://www.amazon.fr/Johannes-Brahms-Complete-Symphonies-Blu-ray/dp/B06XWSJGDK/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1499178164&sr=1-1&keywords=brahms+hengelbrock
Le même Thomas Hengelbrock a ultérieurement enregistré les 4ème et 3ème symphonies de Brahms à l'ElbPhilharmonie et le "début alternatif" figure sur ce CD :
https://www.amazon.fr/Elbphilharmonie-First-Recording-Brahms-Symphonies/dp/B01NGYMNYG/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1499178424&sr=1-2&keywords=brahms+hengelbrock
fomalhaut |
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