Arnold Bax – Symphonies

Ces symphonies sont l'un des corpus les plus célèbres dans le milieu des pas célèbres.

Un quasi-classique des amateurs de symphonique, mais à peu près inconnu des mélomanes généralistes – ne me dites pas non, vous ne pourrez pas le réfuter, il n'y a par essence pas vraiment de mélomanes généralistes sur un forum spécialisé…

À titre personnel, j'aime beaucoup son caractère syncrétique (les 1 et 2 sont vraiment des récapitulations impressionnantes de l'état de l'art symphonique…), et aussi son aspect vaporeux, dont les arêtes structurelles échappent facilement (les 5-6-7 sont des sortes de Sibelius encore plus invertébrés et noyés dans des vapeurs très britanniques…).

Je ne trouve pas ça meilleur que d'autres symphonies britanniques du temps (le plus divers Vaughan Williams, les plus articulés et tempêtueux Bowen, Bliss, Moeran, Walton m'intéressent sensiblement plus), mais ça reste très intéressant – en plus ça se réécoute très bien, on peut passer très longtemps à côté de la forme…

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On en a parlé en playlist, et je me suis aperçu qu'il n'existait pas de fil discographique. Le voici.

Si, si, moi je suis généraliste ! Et je ne connais pas les symphonies de Bax. CQFD

Il y en a sept, si tu t'y mets tout de suite tu devrais avoi fini avant la fin de 2034.

(Sauf si tu veux commencer par finir l'acte III de la Femme sans ombre d'abord. )

Donc. Avant que Maître Cololi ne vienne nous déranger entre gens informés, je disais.

À ma connaissance (mais le grand-prêtre Mélo viendra me corriger si je fais fausse route), trois intégrales en CD.

¶ Bryden Thomson et le London Philharmonic (Chandos).
¶ Vernon Handley et le BBC Philharmonic (Chandos)
(À ne pas confondre avec le Symphonic, sis à Londres : le Philharmonic se trouve à Manchester, et a un répertoire discographique un peu plus aventureux, même si les deux sont des orchestres « de radio », donc destinés par statut à l'exploration.)

→ Ces deux intégrales sont assez proches de mon point de vue : la prise de son Chandos, avant les années 2000, était vraiment lointaine et très réverbérée. On entend assez mal les détails, dans une musique où ils sont pourtant essentiels. Petit faible pour Handley néanmoins, un peu plus de netteté et de fermeté, mais tout est – vraiment – relatif.

¶ David Lloyd-Jones et le Royal Scottish National Orchestra (Naxos).
Là aussi, pas dans les meilleures années de Naxos, mais un spectre beaucoup plus lisible, des angles qui paraissent un peu plus fermes aussi. En revanche, les cuivres brament avec assez peu d'élégance (de ces gros cuivres gras britanniques, ce n'est même pas acide ou électrisant), ce qui est un peu pénible dans les symphonies les plus chargées (les premières surtout).
Néanmoins l'intégrale qui, sur la durée, m'a le plus convaincu (les 4-7 sont vraiment très bien).

Tout récemment découvert la série chez Lyrita, avec le London Philharmonic dirigé par Myer Fredman dans la 2 et, contre toute attente, Raymond Leppard dans la 5.

Prise de son très crue, avec des cordes rugueuses, des bois très verts et en avant, on entend remarquablement les détails, dans une veine combattive (explicite pour la 2, moins impérative pour la 5) qui rend tout beaucoup, beaucoup plus saillant !

Sur les conseils de Mélo, j'ai cherché à poursuivre la série, mais je n'ai pu mettre la main que sur la 6 avec le Philharmonia dirigé par Norman Del Mar. Évidemment, ce n'est pas la même chose que le LPO : la prise de son reste aussi lisible, mais on retrouve l'orchestre visqueux de ces années, avec ses cordes opaques, ses vents sombrés, cette impression de grosse pâte qui ne laisse passer la lumière qu'à regret… Il a vraiment fallu attendre la fin des années 90 pour que cet orchestre tienne le rang de sa notoriété (époque où, justement, sa visibilité et son nombre d'enregistrements ont fortement décliné), et encore, cela tient vraiment des enregistrements et des chefs – les témoignages Simax ne le montrent pas comme le meilleur orchestre du moment, clairement (et ne parlons pas des Brahms avec Thomas Sanderling !).

J'espère donc trouver le volume manquant (la 7 avec Handley et le LPO, c'est ça ?).

Toutes suggestions bienvenues bien sûr.

DavidLeMarrec a écrit:

Donc. Avant que Maître Cololi ne vienne nous déranger entre gens informés, je disais.

À ma connaissance (mais le grand-prêtre Mélo viendra me corriger si je fais fausse route),

Avec un tel grand-prêtre ... je suis content de ne pas en être

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Vernon Handley et le BBC Philharmonic (Chandos)
[...]

→ Ces deux intégrales sont assez proches de mon point de vue : la prise de son Chandos, avant les années 2000, était vraiment lointaine et très réverbérée. On entend assez mal les détails, dans une musique où ils sont pourtant essentiels. Petit faible pour Handley néanmoins, un peu plus de netteté et de fermeté, mais tout est – vraiment – relatif.

C'est mon intégrale de chevet et je dois dire que ce manque de transparence est très frustrant Je ne cesse de monter le son, pensant pouvoir remédier au problème, en vain. C'est dommage, car ces versions Handley sont de très grande classe.

Je ne sais même plus quelles symphonies de Bax j'ai déjà écoutées... si ça se trouve je les ai toutes écoutées, mais je ne suis plus sûr.

Je vais me refaire ça, avec Handley donc.

DavidLeMarrec a écrit:

Tout récemment découvert la série chez Lyrita, avec le London Philharmonic dirigé par Myer Fredman dans la 2 et, contre toute attente, Raymond Leppard dans la 5. [...]

Sur les conseils de Mélo, j'ai cherché à poursuivre la série, mais je n'ai pu mettre la main que sur la 6 avec le Philharmonia dirigé par Norman Del Mar. [...]
J'espère donc trouver le volume manquant (la 7 avec Handley et le LPO, c'est ça ?)

Heureusement que j'avais pris soin de brosser un panorama complet et exact dans un topic voisin : https://classik.forumactif.com/t571p200-musique-anglaise-du-xxeme#bottom
Quand je disais que tu es un élève récalcitrant : non seulement il écrit des erreurs mais en sus il n'écoute pas la correction.

Donc, disions-nous : la 7°, c'est encore avec Leppard/LPO.
Et en CD ça se trouve couplé avec la 1° : https://www.amazon.fr/Sir-Arnold-Bax-Symphonies-n%C2%B01/dp/B000027QWX

Mélomaniac, in Musique anglaise du XX° siècle, a écrit:

DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:

¶ Bax – Symphonie n°2 – London Philharmonic, Leppard (Lyrita)
¶ Bax – Symphonie n°5 – London Philharmonic, Leppard (Lyrita)
Même pas écouté par curiosité : je voulais échapper aux versions des intégrales, qui ne me convainquent pas totalement. Et là !  Des timbres très crus, une véritable présence sonore, totalement inattendus de ce répertoire, de cet orchestre, de Leppard !  Benedictus adorerait ça : c'est vilain, c'est méchant, très lisible, et totalement engagé.

(Mélo, si tu as d'autres symphonies séparées de Bax dans ce ton-là, je prends tout de suite !)

Alors, on ne médit plus des orchestres londoniens des sixties ?
Eh bien, pourquoi ne pas tout simplement continuer la série chez Lyrita ?

Benedictus a écrit:

Apparemment, sur le disque Lyrita, c'est Myers Fredman pour la 2, Leppard ne fait que la 5.

Oui, merci de nous aider à corriger et instruire David.
Voilà le cycle gravé chez Lyrita :
Symphonies 1 et 2 : septembre-octobre 1970, Myer Fredman avec le London Philharmonic
Symphonie 5 : février 1971, Raymond Leppard avec le London Philharmonic
Symphonie 6 : juillet 1966, Norman Del Mar avec le Philharmonia Orchestra
Symphonie 7 : avril 1971, Raymond Leppard avec le London Philharmonic

Mélomaniac a écrit:

Alors, on ne médit plus des orchestres londoniens des sixties ?

Comme précisé en réponse en playlist, je n'ai jamais dit du mal du LPO de ces années (c'est plutôt après où je le trouve moins intéressant, à partir des années 90 et aujourd'hui inclus – même s'il paraît qu'en salle, c'est toujours formidable). C'est vraiment le Philharmonia qui a produit des choses assez effrayantes jusqu'à assez récemment, et qui n'est toujours pas l'orchestre le plus intéressant d'Angleterre, loin s'en faut.

Bon, tout ça ne nous éclaire pas beaucoup sur tes goûts. Une fois râclé les quelques Boult et Barbirolli, tu as écouté et aimé quoi ?

J'ai écouté la sixième, elle est bien. Mon problème, ce sont mes a priori, et mes attentes. Pourtant, je suis contre le fait de se limiter à des attentes. Mais faut croire que c'est humain. J'ai préféré sa musique pour flute, alto et harpe. J'ai tellement été marqué par la douceur d'un certain nombre d’œuvres de RVW, que je m'attends à retrouver ça dans cette symphonie. C'est idiot, je sais ! En définitive, c'est une musique dont je reconnais les qualités. Mais il va falloir que je la réécoute, en me libérant de mes a priori et attentes, pour l'apprécier à sa juste valeur.

Niveau discographie, c'est ce CD. Même interprétation que dans le CD de Melomaniac, mais avec des pièces en plus. Mais je me trompe, ou ça n'a pas été enregistré par beaucoup de monde ?

Le sujet général sur Bax est là: https://classik.forumactif.com/t2523-arnold-bax-1883-1953

Ici on est dans la rubrique Discographie, donc essayons de rester sur ce sujet.

Désolé ! Je vais rajouter la référence du CD que j'ai écouté alors, et donner mon point de vue sur l'interprétation, pour revenir dans le sujet.

Cette semaine, j’ai réécouté:

           
• Symphonie nº4. Nympholept. (1) Symphonie nº5. The Tale the Pine-Trees Knew. (2) Symphonie nº6. Into the Twilight. (3) Symphonie nº7. Tintagel (4)
David Lloyd-Jones / Royal Scottish National Orchestra
Glasgow, VII.2000 (1), V & VI.1996 (2), VIII.2002 (3, 4)
Naxos

Pour les œuvres elles-mêmes, voir ici.

Pour ce qui concerne l’interprétation, Lloyd-Jones apporte indéniablement quelque chose à ces symphonies: plus de précision dans les détails, des articulations plus nettes, des lignes plus nerveuses - mais c’est aussi souvent un peu prosaïque dans les phrasés et ça manque souvent de souplesse rythmique; qui plus est (mais c’est peut-être un problème de prise de son), l’image orchestrale est vraiment sèche et étroite et les cuivres sont à la longue un peu pénibles.

Je n’ai pas réécouté Handley depuis un moment, donc je ne suis pas vraiment en mesure de poser un avis très tranché, mais il me semble quand même que, comme pour Moeran, ma préférence va plutôt à ce dernier (pourtant assez handicapé par la prise de son lointaine et réverbérée de Chandos).

Disons qu’on tient là deux intégrales à la fois recommandables et frustrantes, mais pour des raisons opposées - et donc finalement plutôt complémentaires.

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Bax – Symphonie n°5 – London Philharmonic, Leppard (Lyrita)
Même pas écouté par curiosité : je voulais échapper aux versions des intégrales, qui ne me convainquent pas totalement. Et là !  Des timbres très crus, une véritable présence sonore, totalement inattendus de ce répertoire, de cet orchestre, de Leppard !  Benedictus adorerait ça : c'est vilain, c'est méchant, très lisible, et totalement engagé.

• Symphonie n°5 en ut dièse mineur (1931-32)
Raymond Leppard / London Philharmonic Orchestra
Londres, II.1971
Lyrita

J’ai enfin mis la main sur cet enregistrement que David m’avait donc nominalement recommandé -  et de fait, j’adore ça.

Pour le côté «vilain, méchant et totalement engagé», c’est tout à fait vrai - encore que, je n’ai pas l’impression que Leppard cherche outre mesure à tirer la musique vers une expression spécifiquement malveillante. En fait, la «méchanceté» dont on peut parler ici, c’est plutôt une façon de faire progresser le discours de façon implacable, grâce à une très forte prégnance des éléments rythmiques et dynamiques et dynamique de l’écriture (il y a là un sens assez fabuleux de la pulsation), des phrasés très articulés et très serrés, avec une attention particulière aux transitions: non seulement cela crée cet effet de tension qui ne relâche jamais, mais cela crée une poussée d’ensemble qui pallie l’impression que donne parfois cette musique de manquer de structure ou de direction. Et dans ce sens de la progression, il y a ici une vraie plus-value par rapport à Handley (qui donne plus l’impression de gérer - très bien - un flux trop global) comme par rapport à Lloyd-Jones (qui à l’inverse paraît aboutir à une sorte de fragmentation du discours.)

Par ailleurs, les timbres de l’orchestre (en effet, très crus) et la qualité de la prise de son (en effet, beaucoup de présence) servent au mieux cette lecture. Pour la première fois, j’ai l’impression d’entendre ici certains pupitres, certes un peu sous-exposés par la partition elle-même (les cordes graves, la petite harmonie); de plus, cette définition du spectre sonore permet aussi de faire ressortir les logiques d’organisation de l’œuvre, en redéfinissant des équilibres plus fouillés, mais surtout en mettant en relief des effets de circulation, de continuité, d’échos et de tuilages entre les pupitres - ce qui fait qu’on échappe enfin à l’impression, souvent un peu lassante chez Bax, de n’avoir à faire qu’à une espèce de dialectique violons / cuivres. Là aussi, grosse plus-value par rapport aux deux intégrales, desservies par la prise de son (l’effet-halo Chandos et la sécheresse pleine de courant d’air Naxos) et, pour Lloyd-Jones, par un orchestre étique aux cordes crincrin et aux cuivres stridents.

Bref, vraiment l’impression de redécouvrir complètement cette symphonie. (Et puis Leppard - oui, celui des jolies lectures rondes et gentiment anachroniques d’opéras baroques!)

Ça bouleverse complètement nos représentations du monde, n'est-ce pas ?

Ça mériterait donc peut-être bien l'épreuve du concert, dans des versions un peu transparentes.

Et pour découvrir l'œuvre ... il faut cette version donc si je vous suis bien ... sinon on passe à côté ?

Oh, pour toi, une version Chandos bien opaque et visqueuse suffira tout à fait.

Le problème, c'est qu'on n'entend vraiment pas bien le détail sur la plupart des disques disponibles. Or c'est déjà une musique formellement très peu marquée, mélodiquement insaisissable, assez peu contrastée, orchestrée de façon homogène – figure-toi l'exact opposé de la musique de Mahler (à côté, la Quatrième de Sibelius, c'est fragmenté et hystérique comme le Sacre du Printemps !).

Ensuite, pour toi, tu trouveras peut-être les timbres de cette version assez peu avenant – ce n'est pas exactement beau ni confortable. Mais très lisible, très tendu, on perçoit mieux la logique de cette musique.

Cololi a écrit:

Et pour découvrir l'œuvre ... il faut cette version donc si je vous suis bien ... sinon on passe à côté  ?

Il est rare que je dise ça, mais en l'occurrence, c'est ce que j'ai ressenti entre les deux intégrales disponibles (et que j'ai déjà) et cette version Leppard. Disons qu'avec Handley ou Lloyd-Jones, on passe à côté de beaucoup de choses, oui.

DavidLeMarrec a écrit:

les timbres de cette version assez peu avenant – ce n'est pas exactement beau ni confortable

Oui, enfin, ça va, quand même, c'est le LPO, par Norrköping.

Très bien sauf que c'est pas dispo sur le tube

Ah, donc acheter sur Amazon c'est mal, mais pirater sur YT, c'est ok ?

Essaie sur Deezer, ça se trouve peut-être.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, donc acheter sur Amazon c'est mal, mais pirater sur YT, c'est ok ?

Essaie sur Deezer, ça se trouve peut-être.

Ca permet surtout de tester ! (et je ne grave aucun CD donc ...)

Petite comparaison des versions Leppard (Lyrita) et Handley (intégrale Chandos) de la Cinquième.

Déjà, je suis heureux d'apprécier toujours autant Bax malgré Rubbra (en fait ça n'a clairement rien à voir, et j'aime les deux ), même si cette symphonie n'est sans doute pas ma préférée.

Ensuite, je ne suis absolument pas sûr de préférer Leppard à Handley : le premier est plus lisible, mais perd en charme singulier ce qu'il gagne en évidence... J'en suis réduit à radoter (et à invoquer le Pelléas de Haitink en 2007 par opposition à ceux de Rattle) : mon écoute n'est certes pas très analytique, mais je suis clairement plus séduit par le halo handleyien (qui n'empêche nullement de tout entendre) que par l'explication de texte de Leppard.

Spoiler:

• Symphonies nº3¹ et n°4²
David Lloyd-Jones / Royal Scottish National Orchestra
Glasgow, V.1996¹, VII.2000²
Naxos

Probablement les deux symphonies de Bax que je connais le moins bien (elles ne bénéficient pas d’enregistrement Lyrita, il faut dire.) Bizarrement, je les ai trouvées beaucoup plus dissemblables que dans mon souvenir - certes aussi élusives l’une que l’autre dans leur structure, mais la 4 m’a semblé nettement plus proche de l’univers des poèmes symphoniques (plus cuivrée, plus mélodique), alors que la 3 m’a fait davantage l’effet d’une sorte d’épure un peu énigmatique des deux précédentes.

Je crois que j’aurais mieux fait des les réécouter plutôt chez Handley. (D’autant que, ce qu’on entend ici n’est certes pas mauvais, du tout, mais entre les timbres de l’orchestre, le prosaïsme de Lloyd-Jones et la prise de son Naxos, on n’est pas forcément dans les meilleures conditions imaginables…)

J'ai fait la connaissance des symphonies de Bax à la médiathèque de Dijon il y a plus de 20 ans, ils avaient les 5 ou 6 volumes, qui étaient souvent complétées par des ouvertures et œuvres diverses, ce ne sont pas les mêmes couvertures de cd que ci-dessus, celles de la médiathèque étaient bleu foncées pour la plupart il me semble, mais je les réécoute parfois, car j'avais fait des copies sur petites cassettes à l'époque.