Vos chefs d'oeuvre d'après 1945

The Scythe-Meister a écrit:

Piem a écrit:

(meme si je n'aime pas trop sa musique vocale, mais bon, Répons ou Sur Incises, ce sont quand meme des chefs d'œuvre du XX° !).

Lol. Pardon.

Cette réaction de The SM m'a donné l'idée de vous demander "vos" chefs d'oeuvre du XXè siècle, c'est-à-dire selon votre appréciation subjective.
J'ai choisi 1945 parce que c'est une date charnière. (fin de la guerre, mort de Bartok et Webern, débuts de Boulez et Dutilleux)

Un classement me paraît superflu, évitez simplement d'en mettre trop (genre pas plus de 15-20) pour que ça reste quelque chose d'assez précis. Merci!

A vos marques... prêts... partez!

Chostakovitch: Quatuor n°8 en ut mineur
Dutilleux: Métaboles - Tout un monde lointain
Escaich: Le Dernier Evangile
Florentz: Les Jardins d'Amenta - L'Enfant des îles
Kancheli: Exil
Ligeti: Requiem
Messiaen: Turangalîla-Symphonie
Pärt: Cantus in memoriam Benjamin Britten
Penderecki: Threnes pour les victimes d'Hiroshima
Poulenc: Dialogues des Carmélites
Strauss: 4 derniers lieder
Vaughan-Williams: Symphonie n°7

Je me suis pas mal restreint, j'en ai mis que 14 finalement.

A vous!

Xenakis : Jonchaies, Nuits, Nommos Gamma, Eonta, Ais, Syrmos, Metastaseis (bon si je n'en garde que deux ce sont les deux premiers).
Scelsi : Uaxuctum
Ligeti : Requiem
Stockhausen : aus den sieben tagen
Tool : Lateralus :face:

Ca fait étrange de voir du Strauss à côté de Ligeti. Par contre le dernier évangile? J'ai le souvenir d'un truc un peu grandiloquent et foutraque. Faudrait que je réécoute. Et comment peux-tu aimer Threnes et pas Xenakis alors que c'est la même musique?

J'ai trop de mal à en trouver, en tout cas qui méritent d'être à côté de Jonchaies.

The Scythe-Meister a écrit:

Ca fait étrange de voir du Strauss à côté de Ligeti. Par contre le dernier évangile? J'ai le souvenir d'un truc un peu grandiloquent et foutraque. Faudrait que je réécoute. Et comment peux-tu aimer Threnes et pas Xenakis alors que c'est la même musique?

Ca y est ça conteste!

Bon alors:

1 - J'avoue j'ai mis 1945 pour pouvoir mettre le Strauss et le Messiaen.

2 - Le Dernier Evangile: oui c'est grandiloquent, si on veut. Foutraque? Pour moi il n'y a pas plus clair comme musique. Un des chefs d'oeuvre de ces dernières années à mon goût.

3 - Je ne trouve pas que ça soit la même musique.
Thrènes est une oeuvre que je trouve marquante, à la fois terrible et belle!
Alors qu'aucune oeuvre de Xenakis ne m'a fait cet effet-là.
Aucune ne m'a scotché, ça m'a le plus souvent fait un effet de repoussoir.

The Scythe-Meister a écrit:

Tool : Lateralus :face:

C'est qui?

Xavier a écrit:

Ca y est ça conteste!

Si on peut même plus discuter...

Xavier a écrit:

2 - Le Dernier Evangile: oui c'est grandiloquent, si on veut. Foutraque? Pour moi il n'y a pas plus clair comme musique. Un des chefs d'oeuvre de ces dernières années à mon goût.

Je réécouterai.

Xavier a écrit:

3 - Je ne trouve pas que ça soit la même musique.
Thrènes est une oeuvre que je trouve marquante, à la fois terrible et belle!

Pourtant Penderecki est allé cherché ses champs de glissandos chez Xenakis, et a fait une espèce de version grand public avec sa pointe de pathos. J'aime bien, mais c'est mille fois inférieur en richesse et en complexité.

The Scythe-Meister a écrit:

Pourtant Penderecki est allé cherché ses champs de glissandos chez Xenakis, et a fait une espèce de version grand public avec sa pointe de pathos. J'aime bien, mais c'est mille fois inférieur en richesse et en complexité.

Peut-être... que veux-tu, je dois faire partie du grand public.

Xavier a écrit:

The Scythe-Meister a écrit:

Tool : Lateralus :face:

C'est qui?

Un groupe de metal. Tu ne peux donc pas aimer .

The Scythe-Meister a écrit:

Xavier a écrit:

The Scythe-Meister a écrit:

Tool : Lateralus :face:

C'est qui?

Un groupe de metal. Tu ne peux donc pas aimer .

Heureusement qu'on est dans la rubrique "musique classique"...

Ca mérite d'être là au moins autant que Arvo Part et Vaughan-Williams (que j'aime par ailleurs). C'est remarquable comme musique pour qui prend le temps d'écouter avec intelligence, et ca donnerait des leçons de gestion du temps et du dynamisme aux 3/4 des compositeurs classiques. C'est bien un chef d'oeuvre de l'après 1945, et je me fiche bien que ca ne sorte pas du conservatoire.

Je n'ai rien dénigré du tout, j'ai juste rappelé dans quelle partie du forum nous étions.

De plus je croyais que tu n'avais pas les mêmes critères de jugement pour les différents styles de musique. (ce qui justifierait donc que ton groupe de metal ne soit pas mélangé avec Xenakis et Scelsi...)

Que je sache il n'y a pas de section qui comprenne les deux à la fois.

Et c'était surtout du critère d'innovation dont je parlais. La perspective historique et les prétentions sont différentes en musique populaire et en musique savante. "Uaxuctum" n'est pas vraiment innovant d'ailleurs. Je place Tool dans un domaine proche du post-modernisme en musique savante.

The Scythe-Meister a écrit:

Que je sache il n'y a pas de section qui comprenne les deux à la fois.

Il y a beaucoup de topics dans le Hors-sujet qui abordent plusieurs genre très différents à la fois; rien ne t'empêche de créer un topic à ce sujet-là.
Autrement c'est comme si je demandais quelles étaient tes symphonies de Beethoven préférées et que tu me répondais: la 5, la 7, et la 8è de Schubert.

Mais bon, tu fais comme tu veux.
Le débat est clôt.

Pour relancer le sujet, je dois avouer que j'ai beaucoup de mal à trouver un "chef d'oeuvre" dans la 2nd moitié du XXeme. Meme chez Messiaen mes oeuvres preferées sont avant 1945.

C'est bizarre, j'aime beaucoup la musique contemporaine, mais parler de chef d'oeuvre, je sais pas. J'ai porte peut être un peu trop haut ce terme pour mettre juste ce que j'aime dedans.

Presque tout l'oeuvre de Steve Reich.

AlexRow a écrit:

Presque tout l'oeuvre de Steve Reich.

Tu peux donner les titres d'oeuvres qui sont pour toi des chefs d'oeuvre?
C'est plus intéressant.

Moi j'aime beaucoup "music for 18 musicians". Mais chef d'oeuvre, certainement pas

- Pascal Dusapin : to be sung / Medeamaterial / Perela

- Michel Chion : la tentation de Saint Antoine

- Steve Reich : music for 18 musicians / drumming

- Phil Glass : Einstein on the beach

- Gérard Grisey : les espaces acoustiques

- Tristan Murail : Serendib

- Kaija Saariaho : Lohn

Pierre Boulez : Notations, version orchestre
Pierre Boulez : ...explosante-fixe...
Magnus Lindberg : Feria
Magnus Lindberg : Concerto poir piano No.1
Magnus Lindberg : Aura
Richard Strauss : Vier Letzte Lieder
Per Norgard : Symphonie No.6 (enfin toutes!!)
Dmitri Shostakovich : Sonate pour alto
Henri Tomasi : Concerto pour trompette
Hans Werner Henze : Trop difficile, j'aime trop de trucs. Ses symphonies 7à10 sont particulièrement bonnes!

Sam a écrit:

Béla Bartók : Concerto pour orchestre
Béla Bartók : Concerto pour piano No.3

C'est pas pour t'embêter mais j'avais mis justement après 45 en précisant "mort de Bartok et Webern"!

Ces oeuvres sont de 1945... Peu importe

Alors, pour éviter que je fasse à nouveau une telle bévue :

explique moi en quoi Music for 18 musicians n' est pas

une oeuvre d' art particulièrement accomplie ?

Ou mieux : qu' est ce qu' un chef d' oeuvre en musique ?

Sam a écrit:

Ces oeuvres sont de 1945...

Oui justement!
C'était dit sans agressivité.

Voilà, mon message est corrigé.

perela a écrit:

Alors, pour éviter que je fasse à nouveau une telle bévue :

explique moi en quoi Music for 18 musicians n' est pas

une oeuvre d' art particulièrement accomplie ?

Ou mieux : qu' est ce qu' un chef d' oeuvre en musique ?

Ouh là non, voilà un débat qui va durer des semaines!

J'ai précisé "vos" chefs d'oeuvre, en acceptant le fait que ça soit forcément subjectif.
Music for 18 musicians est un chef d'oeuvre pour toi, pas pour Bezout, c'est tout.

Le vieux schtroumph ne demande qu' à apprendre :

plus c' est long plus il aime !

Oui c'est subjectif, j'aime beaucoup, mais je trouve qu'il manque le petit truc qui fait que ce soit un chef d'oeuvre (à mon gout).

Qu'est ce qu'un chef d'oeuvre en musique, j'en sais rien du tout, je laisse la place à un théoricien de la musique pour répondre (Allez SM, fait pas le timide, vient répondre).

Puisque tu es au CNSM maintenant tu dois savoir mieux que moi.

Bon , maintenant on va se calmer: oubliez ma question &

évitez les flaming intempestifs .

Le forum est trés sympa , faites qu' il le reste !

merci

Perela .

In a landscape (1948) (et tous les morceaux pour piano non-préparé) de John Cage
Concerto pour violon (1989-1992) de Ligeti
Music for 18 musicians (1974-1976) de Steve Reich
Concerto pour orgue et orchestre (1995) de Thierry Escaich
Concerto de chambre (1969-1970) de Ligeti
MGV (1993) de Michael Nyman
Vier letzte lieder (1948) de Strauss
...

il y a aussi une pièce vocale de Stockhausen qui m'a beaucoup plu quand je l'ai écouté il y a 10 ans mais je ne me souviens plus du titre. C'était un complément de programme sur un double disc de Momente (1 ou 2 je n'sais plus) et la manière de chanter fait un peu penser à du Bjork. Si quelqu'un sait de quel titre il s'agit...

The Scythe-Meister a écrit:

Stockhausen : aus den sieben tagen

tu savais que c'est globalement de la musique totalement improvisée et que c'est plus du Michel Portal, Diego Masson que du Stockhausen

pour moi, ça sera :

Kurtag : Grabstein fur Stephan
Stockhausen : Stimmung
Ligeti : Atmosphere
Gorecki : Symphonie n°3
Penderecki : les diables de Loudun
Eotvos : les 3 soeurs

chef d'oeuvres absolus et incontournables, aussi remplis d'émotions que de nouveautés pour leur époque.

Est-ce que les classiques de films dans le genre Imperial March dans Star Wars peut compter?

ScareDe2 a écrit:

Est-ce que les classiques de films dans le genre Imperial March dans Star Wars peut compter?

Ben là on est plutôt dans l'optique musique classique ou savante.

Comment se fait-il, que depuis la deuxième partie de 20e siècle, qu'aucun compositeur n'ai réussi a se démarquer tel un Mozart, ou Beethoven?

ScareDe2 a écrit:

Comment se fait-il, que depuis la deuxième partie de 20e siècle, qu'aucun compositeur n'ai réussi a se démarquer tel un Mozart, ou Beethoven?

C'est une façon de voir les choses; Dutilleux, Messiaen ou Ligeti (d'autres te diront Xenakis ou Boulez) sont des compositeurs importants qui ont écrit des chefs d'oeuvre tout de même. (me semble-t-il)
Mais si tu veux dire qu'il n'y a pas eu de grand génie après 1945, je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi.

Citation :

Mais si tu veux dire qu'il n'y a pas eu de grand génie après 1945, je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi.

Bien pas moi! Boulez est pour moi le plus grand musicien vivant, mais sinon il y en a d'autres des génies! Franchement statistiquement, c'est impossible qu'il n'y ait eu que des génies au XVIIIe et au XIXe siècles!! C'est faire l'autruche ça.

Sam a écrit:

Citation :

Mais si tu veux dire qu'il n'y a pas eu de grand génie après 1945, je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi.

Bien pas moi! Boulez est pour moi le plus grand musicien vivant, mais sinon il y en a d'autres des génies! Franchement statistiquement, c'est impossible qu'il n'y ait eu que des génies au XVIIIe et au XIXe siècles!! C'est faire l'autruche ça.

C'est pas une question de statistique, c'est aussi une question de contexte musical.

Et je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas au 20è (Debussy, Ravel, Scriabine, Bartok...), j'ai parlé de la 2è moitié du 20è.

Tu vois qui d'autre à part Boulez?

Avant cela, pouvons nous dire que Boulez est un génie? Parce que franchement, il est évident que ce mec est un génie!

Sam a écrit:

Avant cela, pouvons nous dire que Boulez est un génie?

Tu peux le dire si tu veux.

christian a écrit:

Ligeti : Atmosphere
Gorecki : Symphonie n°3
Penderecki : les diables de Loudun
Eotvos : les 3 soeurs

chef d'oeuvres absolus et incontournables, aussi remplis d'émotions que de nouveautés pour leur époque.

+1

Bezout a écrit:

Pour relancer le sujet, je dois avouer que j'ai beaucoup de mal à trouver un "chef d'oeuvre" dans la 2nd moitié du XXeme. Meme chez Messiaen mes oeuvres preferées sont avant 1945.

C'est bizarre, j'aime beaucoup la musique contemporaine, mais parler de chef d'oeuvre, je sais pas. J'ai porte peut être un peu trop haut ce terme pour mettre juste ce que j'aime dedans.

Je suis confronté au même problème que Bezout : d'une part je ne connais pas assez la musique après 1945 pour m'avancer, d'autre part je ne sais pas bien si les oeuvres de cette période qui me touchent le plus ont pour moi autant de valeur que d'autres composées plus tôt.

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas le courage de regarder les dates. Mais si je devais m'avancer de manière certaine, je placerais bien évidemment les 4 derniers lieder de Strauss, les symphonies de Chostakovitch (je pense que c'est bon pour la 11ème ?), certaines oeuvres tardives de Poulenc et Vaughan Williams... Enfin, tout ça n'est pas très contemporain, au final.

Dans les plus modernes, peut-être L'Enfant des îles de Florentz, mais je ne suis même pas sûr de pouvoir lui décerner le titre de chef-d'oeuvre. Encore une fois, il faudrait s'entendre sur ce que désigne ce vocable : je lui accorde sans doute trop d'importance...

Même pas un petit Dutilleux?

Sinon les dernières oeuvres de Poulenc, les dernières symphonies de Vaughan-Williams, les 4 derniers lieder de Strauss, la 11è de Chostakovitch, tout ça date effectivement d'après 1945; c'est justement ça qui est intéressant, voir que la musique de 1945-1960 ne se résume pas aux premières oeuvres de Boulez, Stockhausen, Berio et Xenakis...

Geronimo a écrit:

Concerto pour orgue et orchestre (1995) de Thierry Escaich

J'ai failli le mettre aussi. (juste derrière le Dernier Evangile pour moi)

Sam a écrit:

Per Norgard : Symphonie No.6 (enfin toutes!!)

Bof, il y a des passages où je m'ennuie ferme dans cette symphonie. J'ai une autre oeuvre de Norgard, son concerto pour violon Helle Nacht, que je trouve, pour ma part, beaucoup plus séduisant (l'adagio! et puis les phénomènes de battement).

Citation :

Bof, il y a des passages où je m'ennuie ferme dans cette symphonie. J'ai une autre oeuvre de Norgard, son concerto pour violon Helle Nacht, que je trouve, pour ma part, beaucoup plus séduisant.

Eh bien, en fait j'aime presque toutes les oeuvres de Norgard. J'ai justement la 4e symphonie sur ma table de travail.

Qu'est-ce qui t'ennuie? Et pourquoi est-ce que le concert est mieux selon toi?

ce dont je me souviens, c'est que le premier mouvement est long et qu'il ne s'y passe pas grand chose. Et puis les deux autres mouvements, j'n'ai pas les connaissances musicales qui me permettraient de m'expliquer avec des termes techniques mais , en gros, il me semble que c'est du "déjà entendu", pas assez original, pas assez varié, enfin je trouve qu'il manque ce petit quelque chose qui rendrait la musique intéressante.

Dites, je me pose une question là!! Toutes les oeuvres de Boulez, Stokhausen, Messian... que vous cîtez sont donc pour vous de belles musiques!?
Pourtant il me semble que toute cette musique n'était, à l"origine pas faite pour être belle mais pour provoquer une "réaction" chez le public et que le cheminement intellectuel du compositeur pendant le processus créatif était l'attrait principal de ce type de musique. Non? Peut-être me trompe-je!!

Selon moi la notion de chef d'oeuvre intègre une dimension d'excellence mais aussi de beauté donc même si je reconnais l'intérêt indéniable que présentent certaines pièces contemporaine, pour ce qui est de MON chef-d'oeuvre d'après 1945, j'ai plus tendance à me tourner vers des compositeurs tels que Chostakovitch, Prokofiev, Stravinsky, Barber, Bernstein, Vaughan-Williams, Britten, Copland...

Citation :

Dites, je me pose une question là!! Toutes les oeuvres de Boulez, Stokhausen, Messian... que vous cîtez sont donc pour vous de belles musiques!?

Oui.

Citation :

Pourtant il me semble que toute cette musique n'était, à l"origine pas faite pour être belle mais pour provoquer une "réaction" chez le public et que le cheminement intellectuel du compositeur pendant le processus créatif était l'attrait principal de ce type de musique. Non? Peut-être me trompe-je!!

Faux!

ça peut être beau, mais il est vrai que plusieurs oeuvre ne sont pas très attirantes. Chacun son truc, tu n'es pas obligé d'aimer cela!

Mitia si tu relis un peu les listes de tout le monde (et si tu parcoures un peu le forum) tu verras que nous sommes nombreux à ne pas du tout être fan de Boulez ou Stockhausen, et de toute l'avant-garde cérébrale qui sévit lors de l'après-guerre. (Domaine Musical, etc...)
En revanche pour Messiaen tu te trompes, une grande partie de son oeuvre (en particulier tout ce qui est écrit jusqu'à la Turangalîla) fait la part belle à la mélodie, à l'harmonie modale, l'hédonisme est très présent dans beaucoup de ses oeuvres. (l'Ascension, les Poèmes pour Mi, etc...)
Je te suggère de parcourir le topic Messiaen si tu veux en savoir plus...

Immédiatement, la Missa Moguntina et le Requiem de Volker David Kirchner, sommet de musique religieuse égalant l'intensité spirituelle de Jean-Sébastien Bach.

mitia a écrit:

Toutes les oeuvres de Boulez, Stokhausen, Messian... que vous cîtez sont donc pour vous de belles musiques!?

Boulez sûrement pas (à mon avis du moins) mais certains Stockhausen et la quasi totalité des Messiaen, oui, sans aucune hésitation...

suffit d'écouter Stimmung qui réussi le pari d'être à la fois novateur, écrit, et émouvant sans intellectualisme ou prise de temps (inutile d'avoir eu la médaille d'or en musicologie et analyse pour être séduit par cette musique un peu primitive et envoûtante) et pour Messiaen : tu as l'embarras du choix : les mélodies debussyste des "préludes", le sublime "quatuor pour la fin des temps" (il faut écouter les harmonies du piano, si on aime Debussy, on ne peut que craquer...), la monumentale "Turangalina symphonie" (entre tonalité et modalité, tellement riche en couleur)

bref, il n'y a pas que Boulez et sa raideur intellectuelle, il y a aussi de la place pour des compositeurs (Levinas, Eotvos, Morton Feldman, Salonen, Kurtag, Dufourt, etc...) qui n'ont pas peur de réintroduire la mélodie , la répétition ou une certaine modalité qui rendent leur musique vraiment belle (et pas seulement jolie) pour tous le monde et pas seulement les snobs qui applaudissent à chaque nouveau pensum atonal qui confond perpétuellement concept, obscurité et byzantinisme avec beauté, génie et profondeur.