TAKEMITSU Tôru (1930-1996)

franchement que dire de pas trop imbécile après une prose aussi descriptive que pantagruélique et des listings détaillés aussi fantastiques ??...

je connais seulement 5% de ce que connais David et même Xavier... mais j'aime profondément la musique de Toru (oscillant perpétuellement entre Debussy, Messiaen et les traditions japonaises), et contrairement à David, j'aime beaucoup la musique du film "Ran" et son coté épique sans les exagérations propres aux musiques de ce type de film, même si dans "Ran", Takemitsu n'invente rien..

j'ai très très peu de disques mais j'adore le disque de Mefano, ce compositeur et chef d'orchestre à bien compris la nature de cette musique et la restitue sans chichis et avec une grande sobriété.

Merci Christian !

christian a écrit:

j'aime beaucoup la musique du film "Ran" et son coté épique sans les exagérations propres aux musiques de ce type de film,

Accordé, c'est très sobre de ce point de vue.

Citation :

même si dans "Ran", Takemitsu n'invente rien..

Takemitsu n'a pas inventé grand chose de toute façon. Ce sont ses atmosphères ineffables qui sont toujours victorieuses.

Citation :

j'ai très très peu de disques mais j'adore le disque de Mefano, ce compositeur et chef d'orchestre à bien compris la nature de cette musique et la restitue sans chichis et avec une grande sobriété.

Tout à fait, et le petit effectif est très favorable à la clarté de la musique de Takemitsu, à la lisibilité des strates. Otaka est à mon sens encore plus proche dans le disque How slow the Wind, car avec une bonne rigueur, mais plus de souplesse. En revanche, Iwaki romantise souvent Takemitsu, ce qui nous fait perdre des détails précieux. Pour la musique de chambre, Aitken va encore plus loin que Méfano, mais le programme est largement commun (cela dit, à ce prix et pour ce niveau...).

Grand disque que celui de Méfano, en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

- Bryce, pour flûte, 2 harpes et 2 percussionnistes [mars 1976] (versant postdebussyste)

&

- Waves, pour clarinette, cor, 2 trompettes et tambour grave [juin 1976] (versant postdebussyste)

Deux oeuvres dans le même goût, athétmatiques, du meilleur Takemitsu, pleines de figures, d'imagination, d'onirisme. Hélas peu jouées.

Je viens d'écouter Waves.
Alors oui si on veut c'est post-debussyste, mais alors très très post!
Pour moi on est plus entre Feldman, Webern et Varèse.
Par moments on a même presque l'impression qu'il y a de la série dans l'air...
Il n'y a pas de mélodie, pas de pulsation, pas d'harmonie, juste une atmosphère, mais pas de réel contenu.
J'aime assez d'ailleurs, mais pas au point de l'écouter tous les jours...
Et pour le coup je trouve que ça fait assez musique de films, je verrais bien ça sur un film comme le Nosferatu de Murnau.

j'adore "Wave" également, de superbes ambiances rêveuses...

Xavier a écrit:

Et pour le coup je trouve que ça fait assez musique de films, je verrais bien ça sur un film comme le Nosferatu de Murnau.

de toute façon ce n'est pas un hasard si "Take" excellait dans le registre cinématographique !!! suffit d'écouter la "Femme des sables" (et surtout de voir le film, indispensable et superbe) pour s'en convaincre définitivement.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

- Bryce, pour flûte, 2 harpes et 2 percussionnistes [mars 1976] (versant postdebussyste)

&

- Waves, pour clarinette, cor, 2 trompettes et tambour grave [juin 1976] (versant postdebussyste)

Deux oeuvres dans le même goût, athétmatiques, du meilleur Takemitsu, pleines de figures, d'imagination, d'onirisme. Hélas peu jouées.

Je viens d'écouter Waves.
Alors oui si on veut c'est post-debussyste, mais alors très très post!

Ah oui, tout à fait, c'est bien post- et pas debussyste, parce qu'on sent que Webern est passé par là : discontinuité du discours, grands sauts d'intervalle, sons instrumentaux très travaillés...

Citation :

Pour moi on est plus entre Feldman, Webern et Varèse.

Feldman, je ne le vois pas trop, mais Webern ou même Varèse, oui, on peut y penser. Mais avec une pensée de base qui reste un univers onirique façon Debussy.
Il y a tout de même toujours une harmonie en fond, et c'est cela qui fait le charme aussi de la pièce : on peut aisément s'y repérer.

Citation :

Par moments on a même presque l'impression qu'il y a de la série dans l'air...

En tout cas il me paraît évident qu'il l'a entendue et étudiée ! (sinon il serait inutile de toute façon)

Citation :

Il n'y a pas de mélodie, pas de pulsation, pas d'harmonie, juste une atmosphère, mais pas de réel contenu.
J'aime assez d'ailleurs, mais pas au point de l'écouter tous les jours...

J'aime énormément, vous l'aurez compris, mais je m'interroge sur l'harmonie... il y en a tout de même une, maintenue en permanence par les cuivres, sans cela, ce serait un peu âpre. Certes, ce n'est pas une harmonie purement tonale, mais je ne crois pas qu'on puisse l'écarter.

Citation :

Et pour le coup je trouve que ça fait assez musique de films, je verrais bien ça sur un film comme le Nosferatu de Murnau.

Pour ma part, je suis très réticent à l'association d'images à Takemitsu. Je rêverais d'un concert tout Takemitsu... et dans l'obscurité complète.

Christian a écrit:

de toute façon ce n'est pas un hasard si "Take" excellait dans le registre cinématographique !!! suffit d'écouter la "Femme des sables" (et surtout de voir le film, indispensable et superbe) pour s'en convaincre définitivement.

Comme il est dit dans un excellent carnet, Chts E., que nous ne citerons pas ici.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Et pour le coup je trouve que ça fait assez musique de films, je verrais bien ça sur un film comme le Nosferatu de Murnau.

Pour ma part, je suis très réticent à l'association d'images à Takemitsu. Je rêverais d'un concert tout Takemitsu... et dans l'obscurité complète.

Je ne suis pas contre!
Mais ça ne m'empêchera pas d'y associer des images...

On peut aussi inverser le processus : Takemitsu mis en scène ou sur un film, tu regardes et je ferme les yeux.

DavidLeMarrec a écrit:

(sinon il serait inutile de toute façon)

!!!! pas mal !

DavidLeMarrec a écrit:

On peut aussi inverser le processus : Takemitsu mis en scène ou sur un film, tu regardes et je ferme les yeux.

tiens au fait, un geek musical comme toi a sûrement visionné ou vu le documentaire de Charlotte Zwerin qui a été consacré au maître ?

ça peut se trouver en médiathèque (en VHS par contre )

DavidLeMarrec a écrit:

- Chez DG 20/21, Oliver Knussen dirige Quotation of Dream, album qui mêle le sucré et le moins sucré, mais qui ne contient guère de chefs-d'oeuvre. Quotation of Dream, ainsi que les Signals from Heaven, sont des oeuvres tout à fait intéressantes (j'aime beaucoup la seconde, dans la veine de Garden Rain), mais il existe plus urgent à découvrir. Etonnant que cette collection 20/21, sans être véritablement originale, se contente de pièces secondaires dans un catalogue aussi riche que celui de Takemitsu.

Je ne trouve pas ces oeuvres mineures, j'aime énormément ce disque, que ce soit pour Archipelago S, How slow the wind, ou bien cette pièce étonnante qu'est Quotation of dream, où Takemitsu prend des bouts de la Mer de Debussy et termine les phrases à sa façon. Une première tentative dans l'histoire de la musique à ma connaissance.

DavidLeMarrec a écrit:

- Chez Sony, le Pacific SO dirigé par Carl St-Clair. Trois pièces longues pour orchestre, dans la veine postdebussyste (et même largement proche de Messiaen) ou postromantique. Des choses plus ou moins surprenantes (des accès minimalistes !), à découvrir vraiment. A nouveau une oeuvre pour Pauken, et magnifique : From me flows that you call time.

Un autre de mes Takemitsu de chevet, avec un superbe orchestre.
J'adore ces oeuvres, notamment "Twill by Twillight", mais honnêtement le passage percussion de "From me flows..." me gonfle assez...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

- Chez DG 20/21, Oliver Knussen dirige Quotation of Dream, album qui mêle le sucré et le moins sucré, mais qui ne contient guère de chefs-d'oeuvre. Quotation of Dream, ainsi que les Signals from Heaven, sont des oeuvres tout à fait intéressantes (j'aime beaucoup la seconde, dans la veine de Garden Rain), mais il existe plus urgent à découvrir. Etonnant que cette collection 20/21, sans être véritablement originale, se contente de pièces secondaires dans un catalogue aussi riche que celui de Takemitsu.

Je ne trouve pas ces oeuvres mineures, j'aime énormément ce disque, que ce soit pour Archipelago S,

Je m'en doutais ! Mais je n'aime pas trop cette oeuvre, un brin impersonnelle.

Citation :

How slow the wind,

Bien sûr, magnifique pièce qu'il faut écouter dans la version superlativement souple et sensible d'Otaka.

Citation :

ou bien cette pièce étonnante qu'est Quotation of dream, où Takemitsu prend des bouts de la Mer de Debussy et termine les phrases à sa façon. Une première tentative dans l'histoire de la musique à ma connaissance.

C'est un peu sucré, mais très joli, oui.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

- Chez Sony, le Pacific SO dirigé par Carl St-Clair. Trois pièces longues pour orchestre, dans la veine postdebussyste (et même largement proche de Messiaen) ou postromantique. Des choses plus ou moins surprenantes (des accès minimalistes !), à découvrir vraiment. A nouveau une oeuvre pour Pauken, et magnifique : From me flows that you call time.

Un autre de mes Takemitsu de chevet, avec un superbe orchestre.
J'adore ces oeuvres, notamment "Twill by Twillight", mais honnêtement le passage percussion de "From me flows..." me gonfle assez...

Twill by Twilight est un peu postromantique... tu devrais aimer Dreamtime et Palma (pour guitare, hautbois d'amour et orchestre). Pour ma part, je serais plutôt, pour le grand orchestre, sur le versant Winter, From me flows, Spectral canticle, ou, dans une veine plus âpre, Green et Music of Trees.

J'aime beaucoup aussi ce disque Sony, et la partie percussive ne me gêne pas du tout, parfaitement intégrée à l'esprit d'ensemble. Incroyable ce qu'on peut faire d'un minimalisme intelligent ! (et avec des percussions )

J'ai mis la main sur le disque Naxos d'oeuvres pour flûte et je confirme qu'il est absolument magnifique.
J'ai notamment découvert Rain Tree et Bryce, 2 oeuvres délectables.
C'est d'une délicatesse cette musique...

Xavier a écrit:

J'ai notamment découvert Rain Tree et Bryce, 2 oeuvres délectables.
C'est d'une délicatesse cette musique...

Tu vois qu'il ne faut jamais dire que les oeuvres pour percussion sont uniquement écoutées par les percussionnistes

Pauken a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai notamment découvert Rain Tree et Bryce, 2 oeuvres délectables.
C'est d'une délicatesse cette musique...

Tu vois qu'il ne faut jamais dire que les oeuvres pour percussion sont uniquement écoutées par les percussionnistes

Je n'ai jamais généralisé, mais c'est l'impression que me faisaient certains de tes extraits...

Disons que les claviers sont plus parlants pour un pianiste , que des instruments à sons indéterminés où le rythme prime (Cf. Pléïades). Mais le concerto de Koppel on peut pas trouver ça moche , c'est juste complètement anachronique

Le style de takemitsu:meler le mysterieu,avec l'inquietant,avec le silence.

Xavier a écrit:

J'ai mis la main sur le disque Naxos d'oeuvres pour flûte et je confirme qu'il est absolument magnifique.
J'ai notamment découvert Rain Tree et Bryce, 2 oeuvres délectables.

Et dire que c'est la seule présence de Bryce au disque ! (entre Tree Line et Waves, pour situer)

Citation :

C'est d'une délicatesse cette musique...

Et quels interprètes également, il y a une force d'invention et un goût phénoménaux chez Aitken !


Ravi que tu sois convaincu, c'est vraiment un disque que je révère.

DavidLeMarrec a écrit:

Vos désirs sont des ordres.


TAKEMITSU Tôru (1930-1996)

Biographie. Principaux courants. Description musicale.
Recommandations discographiques. Catalogue chronologique. Catalogue alphabétique.

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J'ai quelques CD....

A Flock Descends into the Pentagonal Garden BBC NOW, Otaka symphonique
Dream/window London Sinfonietta, Olivier Knussen symphonique
Dreamtime BBC NOW, Otaka symphonique
Marginalia OS Metropolitan Tokyo, H.Iwaki symphonique
Ring Miniature Art, direct : Hiroshi Wakasugi symphonique
Sacrifice Miniature Art, direct : Hiroshi Wakasugi symphonique
Star-Isle BBC NOW, Otaka symphonique
Toward the Sea II P.Gallois, flûte, F.Pierre harpe, BBC Symp Orch A.Davis symphonique
Twill by Twilight London Sinfonietta, Olivier Knussen symphonique
Varelia Miniature Art, direct : Hiroshi Wakasugi symphonique
Arc Part I T.Ichiganagi piano, OS Yomiuri Nippon, H.Wagasuki concertante
Arc Part II T.Ichiganagi piano, OS Yomiuri Nippon, H.Wagasuki concertante
Asterism Y.Takahashi, pf, OS Toronto, S.Ozawa concertante
Autumn OS Metropolitan Tokyo, R.Numajiri concertante
Cassiopeia (percussion et orch) Japan Philharmonic Orch, S.Ozawa concertante
Eucalypts I Basel Ensemble, J.Wyttenbach concertante
Fantasma/cantos II Kioi Sinfonietta Tokyo, T.Otaka concertante
I hear the water dreaming P.Gallois flûte, BBC Symp Orch, A.Davis concertante
Orion and Pleïades Watkin cello, BBC NOW, Otaka concertante
Paths Alison Balsam (Trumpet) The Dante Quartet & John McCabe pf concertante
Quotation of dream (deux piano et orch) London Sinfonietta, Olivier Knussen concertante
A way a Lone Ensemble Kaï chambre
Air (flûte) P.Gallois flûte chambre
And then I knew twas wind P.Gallois flûte, P.H.Xuereb alto, F.Pierre harpe chambre
Archipelago S. London Sinfonietta, Olivier Knussen chambre
Between tides Ensemble Kaï chambre
Bryce solistes divers chambre
Day signal (fanfare) London Sinfonietta, Olivier Knussen chambre
Distance de fée Ensemble Kaï chambre
Hika Ensemble Kaï chambre
How slow the wind London Sinfonietta, Olivier Knussen chambre
Landscape I Ensemble Kaï chambre
Le fils des étoiles P.Gallois flûte, F.Pierre harpe chambre
Manuri by Manuri (percussions solo) solistes divers chambre
Night signal (fanfare) London Sinfonietta, Olivier Knussen chambre
Quatrain II solistes divers chambre
Rain Coming Kioi Sinfonietta Tokyo, T.Otaka chambre
Requiem Kioi Sinfonietta Tokyo, T.Otaka chambre
Rocking mirror daybreak Ensemble Kaï chambre
Sonant solistes divers chambre
Toward the Sea I P.Gallois flûte, G.Söllscher guitare chambre
Toward the Sea III P.Gallois flûte, F.Pierre harpe chambre
Tree line Kioi Sinfonietta Tokyo, T.Otaka chambre
Waterways solistes divers chambre
Waves solistes divers chambre
Stanza I Yonako Nagano mezzo, Miniature Art, direct : Hiroshi Wakasugi mélodies
Far away Kanako Abe, piano piano
Les yeux clos Kanako Abe, piano piano
Les yeux clos II Kanako Abe, piano piano
Litany Kanako Abe, piano piano
Piano distance Kanako Abe, piano piano
Rain tree sketch I Kanako Abe, piano piano
Rain tree sketch II Kanako Abe, piano piano
Uninterrupted Rests Kanako Abe, piano piano

En ce moment sur france musique débute une émission qui parle de la musique japonaise. Toru est donc au programme. J'écoute d'une oreille distrète.

DavidLeMarrec a écrit:

Chez Sony, le Pacific SO dirigé par Carl St-Clair. Trois pièces longues pour orchestre, dans la veine postdebussyste (et même largement proche de Messiaen) ou postromantique. Des choses plus ou moins surprenantes (des accès minimalistes !), à découvrir vraiment. A nouveau une oeuvre pour Pauken, et magnifique : From me flows that you call time.

Un autre de mes Takemitsu de chevet, avec un superbe orchestre.
J'adore ces oeuvres, notamment "Twill by Twillight", mais honnêtement le passage percussion de "From me flows..." me gonfle assez...[/quote]
Twill by Twilight est un peu postromantique... tu devrais aimer Dreamtime et Palma (pour guitare, hautbois d'amour et orchestre). Pour ma part, je serais plutôt, pour le grand orchestre, sur le versant Winter, From me flows, Spectral canticle, ou, dans une veine plus âpre, Green et Music of Trees.

J'aime beaucoup aussi ce disque Sony, et la partie percussive ne me gêne pas du tout, parfaitement intégrée à l'esprit d'ensemble. Incroyable ce qu'on peut faire d'un minimalisme intelligent ! (et avec des percussions )[/quote]

Je me suis procuré ce disque suite à tes conseils David, en effet c'est vraiment particulier et franchement excellent, les 35 minutes du concerto passent assez vite et je me suis senti assez bizarrement légumesque et déntendu après l'écoute !
Je n'ai pas encore écouté la 2e piece, mais le Requiem pour cordes est une superbe oeuvre, déjà bien connue.

Très heureux que la propagande produise ces effets !

Il me semblait difficile d'être percusionniste et insensible à cela, je suis rassuré. En revanche, Gitimalya me semble moins abouti...

AAAaarggghhhhhh!!!

Merci mille fois David de m'avoir fait découvrir ce disque, chef d'oeuvre!

La filiation entre Coral Island et Pli selon pli est évidente.
Mais c'est comme si tous les défauts de l'oeuvre de Boulez étaient corrigés! Enfin ce que je considère comme des défauts.
L'oeuvre est plus courte (15 minutes), et on a pas ce sentiment d'abstraction absolu; le poème 2 notamment est sublime, et ici on a vraiment l'impression qu'on nous raconte une histoire.
Il y a aussi un semblant de continuité, même si elle n'est pas évidente. On n'a pas l'impression que ça part dans tous les sens sans direction.
Et l'harmonie n'est pas inexistante... Il y a toujours, parsemées de ci de là, des harmonies bien takemitsiennes qui viennent discrètement tapisser l'ensemble et rajouter à l'atmosphère onirique de l'oeuvre. Ce qui fait un résultat beaucoup moins sec et abstrait que chez Boulez à mon sens.
L'orchestration est très scintillante, proche de celle de Pli selon pli par moments c'est vrai, mais les couleurs ne semblent jamais être utilisées de façon anecdotique.
Magnifique et original dans la production de Takemitsu!

The Dorian Horizon est aussi une oeuvre étonnante; David tu évoquais à son sujet les Thrènes de Penderecki, c'est précisément ce qui m'est venu à l'esprit en l'écoutant.
Les cordes sont remarquablement utilisées, ça peut sembler expérimental mais on dépasse ce stade je trouve. C'est même fascinant...

Ensuite il y a des oeuvres que je connaissais déjà, mais très très bien interprétées ici; direction transparente et délicate de Toyama.

Jusqu'ici les influences évoquées ont été Debussy, Webern, Messiaen aussi je crois...
Moi j'entends pas mal de Berg dans ses harmonies, notamment dans le Requiem pour cordes, mais pas seulement.
Dans ses courbes mélodiques j'entends aussi la filiation bergienne.
Dans les Altenberg lieder il y a beaucoup de motifs à base de quartes et notamment un motif qui fait ré la la bémol mi bémol (tout en descendant, 2 quartes descendantes avec un demi-on entre les deux donc), eh bien on retrouve un motif très semblable dans Archipelago S. qui fait ré (tenu) do si bémol la la bémol mi bémol (là aussi tout est descendant), la courbe est la même, les notes essentielles sont les mêmes.
Et il y a surement d'autres exemples...
Il y a aussi des ressemblances avec Dutilleux je trouve, mais là peut-on parler d'influence dans un sens ou dans l'autre? Pas évident, même si je pencherais sur une influence du français sur le japonais.
Notamment dans l'harmonie, mais aussi dans certaines figures d'orchestration. (par exemple dans A flock descends...)

Et on peut savoir où tu l'as trouvé ce disque?
J'ai échoué dans mes recherches, il n'y a qu'un malotru qui en vend un à 80€ sur Amazon;

vartan a écrit:

Et on peut savoir où tu l'as trouvé ce disque?
J'ai échoué dans mes recherches, il n'y a qu'un malotru qui en vend un à 80€ sur Amazon;

N'hésite pas à aller voir les amazons à l'etranger : y en a un à 20 euros sur amazon germany et un à 32 dollars sur amazon US (les deux en second hand). Les frais de ports depuis l'allemagne ne doivent pas faire exploser le prix

Xavier a écrit:

AAAaarggghhhhhh!!!

Merci mille fois David de m'avoir fait découvrir ce disque, chef d'oeuvre!

Ravi !

Oui, c'est vrai, il y a dans Coral Island, par rapport à Pli selon pli, peut-être moins de recherche dans l'orchestration, mais un centre de gravité plus important autour des poèmes (très déformés chez Boulez).
Ca reste raide, mais plus poétique au sens strict.

Citation :

Il y a toujours, parsemées de ci de là, des harmonies bien takemitsiennes qui viennent discrètement tapisser l'ensemble et rajouter à l'atmosphère onirique de l'oeuvre.

On trouve ça dans quasiment tous les Takemitsu, même ses oeuvres les plus anecdotiques. Et c'est ce qui fait son charme !

Citation :

The Dorian Horizon est aussi une oeuvre étonnante; David tu évoquais à son sujet les Thrènes de Penderecki, c'est précisément ce qui m'est venu à l'esprit en l'écoutant.
Les cordes sont remarquablement utilisées, ça peut sembler expérimental mais on dépasse ce stade je trouve. C'est même fascinant...

Oui, tout à fait. Et plus aisément écoutable que le Penderecki, tout de même très tendu.

Citation :

Dans ses courbes mélodiques j'entends aussi la filiation bergienne.
Dans les Altenberg lieder il y a beaucoup de motifs à base de quartes et notamment un motif qui fait ré la la bémol mi bémol (tout en descendant, 2 quartes descendantes avec un demi-on entre les deux donc), eh bien on retrouve un motif très semblable dans Archipelago S. qui fait ré (tenu) do si bémol la la bémol mi bémol (là aussi tout est descendant), la courbe est la même, les notes essentielles sont les mêmes.
Et il y a surement d'autres exemples...
Il y a aussi des ressemblances avec Dutilleux je trouve, mais là peut-on parler d'influence dans un sens ou dans l'autre? Pas évident, même si je pencherais sur une influence du français sur le japonais.
Notamment dans l'harmonie, mais aussi dans certaines figures d'orchestration. (par exemple dans A flock descends...)

Très intéressant ! Je vais me replonger là-dedans et attraper ma partition des Altenberg, en conséquence.

vartan a écrit:

Et on peut savoir où tu l'as trouvé ce disque?
J'ai échoué dans mes recherches, il n'y a qu'un malotru qui en vend un à 80€ sur Amazon;

En médiathèque à Paris!

Les premiers pas enthousiastes de Xavounet dans Boulez ?

Si tu relis bien je dis à peu près le contraire!

c'est curieux, dans vos listes n'apparait pas la musique du film Hara Kiri (Seppuku) de Masaki Kobayashi



d'autant plus que ce film est magnifique. Kobayashi et Takemitsu avaient étroitement collaboré sur le projet.

Je crois que dans aucun autre film la musique de Takemitsu n'est autant intégrée dans la mise en scène. Takemitsu joue sur les sonorités et le rythme pendant que Kobayashi construit une géométrie propre au film. Fascinant. Pour les amateurs de film de sabre, c'est un sommet, sinon LE sommet (si vous le voyez vous verrez que je n'exagère pas).

Il s'agit d'une des premières musiques de films de Takemitsu, et ses inventions seront constamment reprises par la suite, par Takemitsu et ses imitateurs, comme par exemple les coups de cymbales secs et autres percussions, au point de devenir des poncifs de la musique de films japonais en costumes.

Dommage que le DVD ne soit édité qu'en zone 1 américaine dans la très belle mais très onéreuse collection criterion (dans les 45 euros).

Bienvenue Morloch, et merci pour ces très belles premières interventions !

Morloch a écrit:

c'est curieux, dans vos listes n'apparait pas la musique du film Hara Kiri (Seppuku) de Masaki Kobayashi

Je crois bien que si, mais si ce n'est pas le cas, c'est un oubli impardonnable.
De la très belle musique, j'en parle au minimum, si elle n'est pas listée.

A si elle figure dans les listings, mais avait été oubliée dans une des liste par genres, désolé

Mon premier disque Takemitsu a été la Quotation of dream avec Paul Crossley et Peter Serkin, que j'ai écouté des centaines de fois. Ensuite je l'ai un peu délaissé pour le How slow the Wind du Kioi Sinfonietta Tokyo et Tadaaki Otaka, magnifique.

Ce sujet est génial, je ne soupçonnais pas que Takemitsu avait eu tant de styles différents, ça m'a donné envie de découvrir ses oeuvres moins "grand public".

Ma dernière découverte c'est le disque de piano de Kanako Abe, qui doit donner un meilleur aperçu de styles différents, j'adore ce disque.

L'oeuvre pour guitare n'est pas assez enregistrée, c'est de la faute des éditeurs, des sâles sectaires anti guitare

Morloch a écrit:

A si elle figure dans les listings, mais avait été oubliée dans une des liste par genres, désolé

Comme je l'avais signalé, il n'y a pas tout dans toutes les listes.

Citation :

Mon premier disque Takemitsu a été la Quotation of dream avec Paul Crossley et Peter Serkin, que j'ai écouté des centaines de fois. Ensuite je l'ai un peu délaissé pour le How slow the Wind du Kioi Sinfonietta Tokyo et Tadaaki Otaka, magnifique.

Disque absolument somptueux, un des tout plus beaux. J'aime beaucoup aussi Aitken et Méfano.

Citation :

Ce sujet est génial, je ne soupçonnais pas que Takemitsu avait eu tant de styles différents, ça m'a donné envie de découvrir ses oeuvres moins "grand public".

Il y a un "Blind Test" (le n°39) qui est à peu près entièrement consacré à Takemitsu, si tu veux te faire une idée ou être surpris...

Citation :

L'oeuvre pour guitare n'est pas assez enregistrée, c'est de la faute des éditeurs, des sâles sectaires anti guitare

Attends, il y a tout de même plusieurs intégrales !

Sans compter les très nombreux enregistrements des pièces pour guitare et flûte ! Il faut absolument entendre le disque d'Aitken et notamment son Toward the Sea I (avec guitare, donc), qui écrabouille toute la discographie.

Sinon, je fréquente régulièrement l'intégrale de Franz Halasz, qui me donne satisfaction. Son un peu sec, mais très doux, esprit assez bien respecté. Un très bon standard, sans échapper totalement à un peu de rectitude.

Tu recommanderais quoi, toi ? Williams, peut-être ?

DavidLeMarrec a écrit:

Tu recommanderais quoi, toi ? Williams, peut-être ?

ben heuuuu... oui, je le recommanderais, mais en même temps en disque c'est tout ce que j'ai entendu en concert très beau par Konrad Ragossnig et Eliott Fisk, mais je sais pas si ça a été enregistré...

Cela dit, John Williams, on est jamais déçu, avec Julian Bream et la "petite nouvelle" Sharon Isbin (et son look de cow girl), c'est la réfence absolue en guitare classique, le genre d'interprète qui ne flanche pas.

Morloch a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu recommanderais quoi, toi ? Williams, peut-être ?

ben heuuuu... oui, je le recommanderais, mais en même temps en disque c'est tout ce que j'ai entendu en concert très beau par Konrad Ragossnig et Eliott Fisk, mais je sais pas si ça a été enregistré...

Cela dit, John Williams, on est jamais déçu, avec Julian Bream et la "petite nouvelle" Sharon Isbin (et son look de cow girl), c'est la réfence absolue en guitare classique, le genre d'interprète qui ne flanche pas.

J'aime nettement moins Bream, je n'y trouve pas la rondeur du son de Williams (ou de mon chouchou Galbraith). Ni la même élégance de phrasé.
Mais on est très loin de l'indignité, je ne le cache pas.


Pour Takemitsu, donc, Williams. Tu pourrais m'en dire un peu plus sur les choix opérés, si ce n'est pas abuser ? Comme je te le disais, les versions que j'ai entendues manquent un peu d'évidence, elles sentent encore un peu le déchiffrage (égalité des notes, discontinuités mélodiques, manque d'appuis sûrs dans la phrase...), Takemitsu n'est pas si facile à assimiler qu'il en a l'air, c'est vrai.

j'essaierai de faire un vrai point de ce qui existe en discographie de la littérature pour guitare, mais il va falloir que je bosse un peu pour ça :joker:

En ce qui concerne l'aisance en musique contemporaine, je me souviens d'un interview de Léo Brouwer sur France Musique disant que Julian Bream était de loin le guitariste le plus impressionnant qu'il ait entendu, dans son oeuvre et en général.

Il avait enregistré un peu de Takemitsu sur un disque-récital appelé Norcturnal (pièce : All in Twilight)

Morloch a écrit:

Il avait enregistré un peu de Takemitsu sur un disque-récital appelé Norcturnal (pièce : All in Twilight)

une pièce magnifique soit dit en passant...

pas si loin du raffinement de la musique brésilienne finalement

Tout frais sorti des bacs. Oeuvres orchestrales. Enregistré en janvier 2005.

Spirit Garden
Solitude Sonore (6'32")
Three Film Scores for String Orchestra (José Torres, Black Rain, Face of Another)
Dreamtime (14'35")
A Flock Descends into the Pentagonal Garden (13'52")

Orchestre bien inspiré bien qu'un peu moins subtil que le Kioi sinfonietta de Tokyo, respectueux de l'esprit a mon avis. Belle prise de son.

Pièces symphoniques assez semblables d'inspiration.( Spirit garden (14'42") un peu plus inquiète.)
De grands accords de cordes ou de cuivres suspendant leur résolution dans un silence d'éternité. Des arpèges de flûtes ou de harpes répondant aux sourds remugles des percussions. Toujours modal, plus ou moins tonal suivant les pièces. Maessian est effectivement présent par moments.

La musique de film: Face of another (2'26"): à oublier. Black Rain (5'17") pour cordes, bien takemitsien, lugubre, mélancolique. José Torres (5'12") bien tonal et au rythme trivial.

Les amateurs du Takemitsu "classique" doivent avoir du mal à apprécier le compositeur de BOF, et inversement.

Le tout pour une somme ridicule.

vartan a écrit:

Spirit Garden
Solitude Sonore (6'32")
Three Film Scores for String Orchestra (José Torres, Black Rain, Face of Another)
Dreamtime (14'35")
A Flock Descends into the Pentagonal Garden (13'52")

Orchestre bien inspiré bien qu'un peu moins subtil que le Kioi sinfonietta de Tokyo, respectueux de l'esprit a mon avis. Belle prise de son.

Pièces symphoniques assez semblables d'inspiration.( Spirit garden (14'42") un peu plus inquiète.)
De grands accords de cordes ou de cuivres suspendant leur résolution dans un silence d'éternité. Des arpèges de flûtes ou de harpes répondant aux sourds remugles des percussions. Toujours modal, plus ou moins tonal suivant les pièces. Maessian est effectivement présent par moments.

La musique de film: Face of another (2'26"): à oublier. Black Rain (5'17") pour cordes, bien takemitsien, lugubre, mélancolique. José Torres (5'12") bien tonal et au rythme trivial.

Les amateurs du Takemitsu "classique" doivent avoir du mal à apprécier le compositeur de BOF, et inversement.

Le tout pour une somme ridicule.

Merci Vartan !

Je ne connais pas Solitude Sonore, je crois. Une petite description ?

Sinon, oui, Dreamtime, que vous aviez signalé comme du Dutilleux dans le BT, est une belle pièce, tout à fait modale. Spirit Garden est sans doute la pièce la plus personnelle et intéressante du disque.
Le reste est moins à mon goût, il est vrai, bien que les partitions filmiques ne soient pas mauvaises - mais, en musique seule, elles perdent beaucoup à être comparées, pour certaines, aux pièces de musique pure. J'aime bien Black Rain moi aussi. Tu peux préciser ton avis sur Face of Another ?

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne connais pas Solitude Sonore, je crois. Une petite description ?

Ambiance lourde et funèbre, accords de cuivres et cordes évoquant Requiem quasi contemporain de composition ou Saturne de Holst. Un peu moins "sirupeux".
La partition s'achève plus légèrement sur des stridences de cordes et d' harmonica de verre.

Citation :

Tu peux préciser ton avis sur Face of Another ?

C'est assez infâme, une valse à la Chosta, orchestrée par un André Rieu à la manière de l'Adagio de Barber!

Voilà, il valait mieux ne pas en parler!

vartan a écrit:

Citation :

Tu peux préciser ton avis sur Face of Another ?

C'est assez infâme, une valse à la Chosta, orchestrée par un André Rieu à la manière de l'Adagio de Barber!

Voilà, il valait mieux ne pas en parler!

attention, j'ai vu des extraits du film et la musique est souvent plus inquiétante et angoissante que cette valse effectivement un peu kitsch...

vartan a écrit:

Les amateurs du Takemitsu "classique" doivent avoir du mal à apprécier le compositeur de BOF, et inversement.

Je connais pas mal les 2 faces du compositeur (je possède quelques BOs complètes et une méga compile japonaise de 6 cds qui recouvre une bonne partie de sa musique cinématographique... côté musique pure je connais une bonne partie des cds de musique symphonique qu'a listé David en page 2), et contrairement à ce qui est dit, je trouve que la plupart du temps elles sont tout à fait proches ou en tous cas, à de rares exceptions, aucune n'est plus "facile" que l'autre (certaines musiques de la compile filmique sont carrément des suites de 30 minutes presque entièrement de musique concrète,... niveau musique facile on repassera...). Dans pas mal de cas on retrouve le Takemitsu du cinéma tel qu'on le connaît dans la musique pure à peu de choses près.
Quand aux digressions, elle sont souvent bienvenues, ça permet de connaître un Takemitsu tour à tour naïf, très post-romantique (quand je pense que j'ai lu que son requiem vous semble mielleux, vous n'avez encore rien entendu... ), voire s'aventurant dans le jazz,... Moi j'aime bien (en tous cas je n'ai aucun mal à apprécier les 2 facettes).

Même cette fameuse valse qui semble faire horreur, certes, est très très loin du chef d'oeuvre (c'est le moins que l'on puisse dire),
mais je la trouve bien sympathique et agréable (tout comme les valses de chosta d'ailleurs... mais qu'est ce que j'ose dire là! )

De toutes façons j'adore le sucre bien dégoulinant (qui est bien souvent la musique la plus propre à déclencher de grands élans d'enthousiasmes...vous êtes tout de même en présence d'un grand fan de Korngold, un type qui a autant de considération pour Khachaturian que pour un Szymanowski... oui oui, le Khachaturian du concerto pour violon, ou des symphonies 1 et 3... houlà qu'est-ce que je ne dis pas là, je vais me faire jeter des pierres! ), je succombe à la sensualité -notamment impressionniste- (qui est la musique la plus propice à me titiller la glande lacrymale et l'épine dorsale), et je suis fasciné par la musique glaciale (j'ai lu ici que pas mal de vous trouvaient Saariaho notamment dans l'Aile du songe aussi accueillante qu'une porte de prison, moi je trouve ces sonorités crystallines "ircamesques" tout à fait splendides) qui n'est pour moi pas du tout un adjectif négatif.

Seule la musique vulgaire (ou composée techniquement avec les pieds) me révulse, et pour moi la vulgarité n'a à voir qu'avec les phénomènes de mode (mode qui, par sa définition même, ne peut pas vieillir -et est parfois vieille avant même d'être produite - alors pour accéder à l'intemporalité on repassera...) et absolument pas avec la pétillance délicieuse du sucre (aïe aïe aïe, là j'ai fini de creuser ma tombe )... Mais attention, mode n'a pas forcément à voir avec l'air du temps (l'esprit d'une époque inspire bien souvent de grandes oeuvres).


Bon, sur ce, après avoir été catalogué cas désespéré par les spécialistes que vous êtes, je me retires définitivement de la vie politique :face:

Taboulez a écrit:

j'ai lu que son requiem vous semble mielleux,

Que j'aime beaucoup.

Citation :

Même cette fameuse valse qui semble faire horreur, certes, est très très loin du chef d'oeuvre (c'est le moins que l'on puisse dire),
mais je la trouve bien sympathique et agréable (tout comme les valses de chosta d'ailleurs... mais qu'est ce que j'ose dire là! )

Qui t'a dénié le droit d'aimer ce que bon te semble?

Citation :

De toutes façons j'adore le sucre bien dégoulinant

Fais gaffe tu vas cristalliser!

Citation :

le Khachaturian du concerto pour violon

Que j'aime assez également comme tu as pu le lire.

Citation :

et je suis fasciné par la musique glaciale (j'ai lu ici que pas mal de vous trouvaient Saariaho notamment dans l'Aile du songe aussi accueillante qu'une porte de prison, moi je trouve ces sonorités crystallines "ircamesques" tout à fait splendides) qui n'est pour moi pas du tout un adjectif négatif.

On peut avoir des goûts de chiotte si on veut, ici personne ne méprise qui que ce soit pour ça. Et il y en a un paquet sur ce forum!

Citation :

Bon, sur ce, après avoir été catalogué cas désespéré par les spécialistes que vous êtes, je me retires définitivement de la vie politique :face:

Tu fais comme tu veux! Si ta vertu te paraît outragée par mes propos retire-toi où bon te semble.

Non mais la dernière phrase est juste une blague

Je préfère, mais l'acidité de ton message laissait perplexe.

Tout va bien, donc.

Ne t'en fais pas, il n'y a que lorsque je l'écoute que la musique prend une grande importance.
Sorti de l'écoute, je ne suis pas le genre de personne à lui accorder plus d'importance qu'elle ne le mérite (bon à part peut être au niveau du budget qui en souffre... disons un brin ), alors de là à polémiquer, il en m'en faudrait un sérieux coup dans le nez (en surfant sur les forums du net on s'aperçoit d'ailleurs que c'est une pratique assez regrettable)

La soit-disante "acidité" n'en est pas une, ce ne doit être que mon sens naturel de la dérision (il ne faut pas y prêter attention ) .

C'est juste que je m'étonnais à la lecture de pas mal de topics de rencontrer une définition de la "vulgarité" que je n'avais jamais cotoyé auparavant, et qui me semble tout à fait étrangère. D'autant plus que vos propos laissaient entendre que c'était un lieu commun, une chose tout à fait acquise, à partir de laquelle on pouvait donc disserter (sans remise en question) et juger des oeuvres, voire même ironiser. Je tenais donc juste à préciser que pas mal de gens (du moins à ma connaissance) ont une toute autre définition et un autre ressentiment de la vulgarité (le kitch étant ici rapporté aux effets de mode et donc aux révélations néfaste du temps sur les choses qui en usent -de la mode-... A pas mal de reprises, lorsque l'on possède un minimum de discernement dans un domaine, on a d'ailleurs pas à attendre pour remarquer qu'une oeuvre ne vieillira pas bien du tout, et qu'elle est donc vieille et frippée à sa création, voire même avant d'être créée ).
C'est comme ce que j'ai lu ici sur l'austérité, par ailleurs, que je ne considère comme rien de moins qu'un ton particulier (au même titre que la sensualité) par lequel on peut donc s'exprimer (et quand c'est bien fait alors c'est tout bon).

Taboulez a écrit:

Seule la musique vulgaire (ou composée techniquement avec les pieds) me révulse, et pour moi la vulgarité n'a à voir qu'avec les phénomènes de mode (mode qui, par sa définition même, ne peut pas vieillir -et est parfois vieille avant même d'être produite - alors pour accéder à l'intemporalité on repassera...) et absolument pas avec la pétillance délicieuse du sucre (aïe aïe aïe, là j'ai fini de creuser ma tombe )... Mais attention, mode n'a pas forcément à voir avec l'air du temps (l'esprit d'une époque inspire bien souvent de grandes oeuvres).

moi ça m'intéresse Taboulez (ahh, cet avatar ! je ne m'en remet pas ) développe un peu sur cette idée de "vulgarité", c'est quoi la musique vulgaire pour toi exactement ? cites des exemples (ce n'est pas une provocation, je suis juste curieux)

sinon je suis assez d'accord avec toi sur la subjectivité totale des adjectifs tels que "sucré", mielleux, etc, etc... chacun verra des choses différentes en fonction notamment de son milieu social ou son habitus pour parler plus techniquement

Ben par exemple, conformément à ce dont je parlais vis à vis de la mode (et sans avoir besoin de regarder si c'est bon ou pas techniquement), je trouve entre-autre la musique de variété (ou plus généralement la pop) vulgaire.
Pour illustrer ça, si on regarde le phénomène disco, aujourd'hui même les anciens adeptes du genre trouvent ça ringard et kitch (à part peut être les nostalgiques les plus chevronés), et c'est normal puisque c'était un phénomène de mode donc fatalement périmable.

Pour la variété d'aujourd'hui (r'nb, rap, pop/rock, etc,...) et plus généralement tous les trucs 'in the move', il n'y a aucun doute pour que la chose se reproduise, et que seuls les nostalgiques les plus chevronnés de leur jeunesse nient le caractère kitch et dépassé que le temps va révéler aux autres (même aux anciens adeptes). On peut d'ors et déjà considérer comme kitch cette musique (facteur technique toujours mis à part)... Ou bien attendre que la mode soit passée pour être contraint de le remarquer.

Bien entendu, il y a toujours de rares personnes à faire un usage "détourné" et intelligent de la mode (en plus de correctement composer techniquement) et qui donc sortent de celle-ci et de sa mécanique de péremption (qui vieillissent donc un peu mieux).

Bon après évidemment il est permis à tous d'en penser ce qu'il veut.

Merci de ta franchise

Taboulez a écrit:

Bien entendu, il y a toujours de rares personnes à faire un usage "détourné" et intelligent de la mode (en plus de correctement composer techniquement) et qui donc sortent de celle-ci et de sa mécanique de péremption (qui vieillissent donc un peu mieux).

tu penses à qui en particulier ? (car il y a pas tant que ça en fait...)

Il s'agit de la dernière BO de Takemitsu (je n'avais pas ce CD avant aujourd'hui et je ne connaissais sa musique que par l'excellent film de Philip Kaufman)

On retrouve de nombreuses musiques de suspense pur écrites pour orchestre (beaucoup de vents, percussions et une harpe) comportant aussi des Ondes Martenot (jouées par Takashi Harada) et quelques instruments ethniques nippons.

Outre des musiques additionnelles de Richard Marriott, le CD inclus un titre de Seiichi Tanaka ("Tsunami") ainsi que le "Single Petal Of A Rose" de Duke Ellington (ici dans une version orchestrale) dont le thème se prolonge sur "Web's Confession"

Le lyrisme de "Medley", et l'impressionnisme mystérieux de "Mystery Figure Revealed" valent vraiment le coup d'oreille...

CD épuisé mais toujours dispo ici :
http://astore.amazon.fr/chet-21/detail/B000008K14

Très heureux de voir la popularité de ce sujet !


Je reviens sur le Takemitsu dont parlait Vartan, et dont j'ai finalement eu connaissance. [Une question d'honneur.]



Je confirme, Spirit Garden est un petit bijou, aux harmonies moins confortables que ce qu'on a l'habitude d'attendre de Takemitsu.

Solitude Sonore, qui n'est guère souvent donné, présente des couleurs étonnantes, métalliques, presque du gamelan. Quelque chose d'intranquille, et les sons aux cordes qui pourraient dégouliner, joués sur le chevalet, ont quelque chose de faussement agréable. Un sourire crispé.
Belle pièce étonnante, qui peut rappeler les choix du disque Sony avec le Pacific SO.

Je ne serais pas aussi sévère avec les musiques de film. En tant que telles, elles n'ont pas un intérêt aussi grand, c'est exact, mais quelle force dramatique, quelle atmosphère ! C'est une musique conçue pour servir, certes, mais quelle beauté intrinsèque, quelle force ! Je pense sûr à Training and Rest, qui me plaît bien en tant que tel.
La marche funèbre de Black rain rappelle le seconde quatuor de Szymanowski. Ce n'est pas moderne, mais ça fonctionne bien.
Quant à Face of another, cette valse parodique est absolument jubilatoire - je l'avais mise dans le Blind Test Takemitsu, d'ailleurs.

Bien sûr, on met ça dans un disque ou un programme pour faire vendre, et je pesterais si on ne mettait que cela de Takemitsu (comme le Requiem pour cordes !!) dans un programme de concert, mais c'est plutôt sympathique.

Par ailleurs, si quelqu'un a un jour vent d'un concert tout Takemitsu...


Dreamtime est une pièce également très modale, dont j'avais déjà parlé.

La révélation vient pour moi de A Flock Descends into the Pentagonal Garden que je n'avais jusque là jamais trouvé exceptionnel. Ce qu'en fait l'Orchestre de Bournemouth est stupéfiant, j'adhère totalement. Des couleurs corsées, une mise en place très claire, une limpidité des pupitres, une façon unique de marier les timbres... du très grand art.


Alors, d'accord, ce ne sont pas les meilleures pièces de Takemitsu, mais je m'en fiche totalement, à ce niveau, c'est un vrai régal, et dans une interprétation d'une qualité dont Takemitsu n'a jamais bénéficié au disque.
Il n'y a guère, du point de vue orchestral, que le Kioi Sinfonietta avec Otaka qui lui soit comparable, mais je préfère leur enregistrement où figure Tree Line - celui avec A Flock est nettement inférieur à mon avis.

Bref, une splendeur. Et je ne dis pas ça parce que j'ai volé le disque à l'étalage de mon disquaire (en rampant sous le portique) et que ça rend le goût meilleur.