Der fliegende Holländer - Wagner

Ici ce n'est pas vraiment là où il brille le plus. Et puis je n'avais pas du tout aimé le Erik de Kollo (contrairement à son Tannhäuser).

Je ne connais pas des tonnes de versions, mais pour commencer Dorati me semble très bien.

atomlegend a écrit:

J'ai vraiment beaucoup aimé Solti et Kollo dans Tannhauser, quelqu'un peut me placer 2 ou 3 mots sur cette version ?.
Peut importe si le livret est inclus ou pas je vais me procurer la bible de tous les opéras de wagner

Je ne suis pas d'accord avec Wolferl, même si je suis loin de penser que l'orchestre est raffiné ici. Mais Kollo, Martin et Bailey: ça le fait grave! Tu verras dans les trios et duos de la fin! Kollo est assez poignant: "Seeeeeeeeenta! Willst du zugrunde gehen? Zu mir! Du bist in Satans klau'n!"

Si tu as aimé Kollo dans Tannhäuser, ici c'est très bien aussi.

Wolferl a écrit:

Ici ce n'est pas vraiment là où il brille le plus. Et puis je n'avais pas du tout aimé le Erik de Kollo (contrairement à son Tannhäuser).

Je ne connais pas des tonnes de versions, mais pour commencer Dorati me semble très bien.

Tant qu'à faire, mieux vaut Solti ! C'est le même style que Dorati, un peu carré, pas très inspiré, mais en mieux, ne serait-ce que la distribution.

Atom, je répète mes conseils : Böhm, ou alors une version libre de droits exceptionnelle (Schüchter, Kna 55...). Sinon, il y a Karajan (mais les trompettes et trombones s'en donnent à coeur joie...) et Nelsson, mais je pense que les autres te plairaient plus.

DavidLeMarrec a écrit:

Atom, je répète mes conseils : Böhm, ou alors une version libre de droits exceptionnelle (Schüchter, Kna 55...). Sinon, il y a Karajan (mais les trompettes et trombones s'en donnent à coeur joie...) et Nelsson, mais je pense que les autres te plairaient plus.

... ou, mieux encore, Klemperer.

(ça ne m'étonne pas que David ne l'ait pas cité mais ce n'est pas une raison pour ignorer la meilleure version de la discographie )

Un studio qui n'est même pas en place, où ça chante faux, où les tempi sont dédoublés, où rien ne se passe dramatiquement, je passe mon tour.

Je suis passé à côté de l'oeuvre pendant très longtemps à cause de cette version pourrie.

Non, sérieusement, c'est vraiment à côté de la plaque. De la majesté (pourquoi ?), de la lenteur (trop, c'est trop), une absence totale de drame (pour une fois qu'on a un Wagner un peu animé...). Et des chanteurs à l'avenant : Theo Adam inexpressif comme d'habitude, et Silja, eh bien, ça criaille un peu, mais on peut aimer, c'est son genre.


Si Atom achète ça, à ta place, je prendrais un avion pour le Canada, c'est plus prudent.

Ah oui, Klemperer est une horreur aussi pour moi...

Mais je trouve Dorati beaucoup moins froid et carré comme tu dis que Solti.
Sinon tu supportes Vejzovic ? Son aigu faux pendant le duo avec le Hollandais (sublime de Van Dam) m'avait fait froid dans le dos...

Je m'attendais à une riposte, mais tout de même, que de violence et que d'outrances.

Une version "où rien ne se passe dramatiquement"??? Pffff....

En plus je peux pas partir pour le Canada, ma copine veut pas.

Bailey, c'est plus fin que London (pas dur) et plus inspiré qu'Adam (idem), mais ce n'est quand même pas renversant. Face à Uhde, Hotter ou Stewart, c'est même plutôt prosaïque.

Et si c'est le rôle d'Erik qui doit être décisif, il y a également mieux ailleurs : Windgassen, Aldenhoff, Konya...

De toute façon, j'adore Vejzović, je trouve sa voix et son investissement assez réjouissants !

Ce n'est pas vraiment un couac, c'est plutôt que la note n'est pas bien faite (oui, c'est un peu gros pour un studio).

Mais avec Rysanek et Varnay, ça ne semble poser aucun problème (et Rysanek, c'est vraiment faux tout le temps...).

Aussi rigolo que cela puisse paraître, le fait est que chez Rysanek, le faux perpétuel est un style : on s'y fait, ou pas. C'est comme pour Silja, ou pour Varnay. Les entendre faire des choses improbables, c'est du domaine de l'ordinaire.
Avec Vejzovic, c'est un raté, et au pire moment. Ca arrive, c'est pardonnable... mais bon, quand même, dans une version studio...

Cthulhu SP a écrit:

Aussi rigolo que cela puisse paraître, le fait est que chez Rysanek, le faux perpétuel est un style : on s'y fait, ou pas.

Je m'y suis fait. Quand l'interprétation suit, je ne fais pas le difficile (j'ai horreur de son timbre aussi). En Senta, c'est admirablement intelligent.

Mais je trouve ça un peu fort après d'aller faire la morale à ceux qui ne sont pas lisses à 100% !

Citation :

Avec Vejzovic, c'est un raté, et au pire moment.

Très honnêtement, ça ne me gêne pas le moins du monde. Comme pour Rysanek, les intentions sont sensibles, après, que la réalisation ait des défauts, bof.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais je trouve ça un peu fort après d'aller faire la morale à ceux qui ne sont pas lisses à 100% !

Très honnêtement, ça ne me gêne pas le moins du monde. Comme pour Rysanek, les intentions sont sensibles, après, que la réalisation ait des défauts, bof.

Vejzovic et Van Dam sont impeccables, elle allège magnifiquement partout ailleurs et dans ce passage notamment... mais bon, quand même, c'est au-delà du seul problème que c'est pas "lisse à 100%", c'est un accident malheureux et hélas au moment où elle est surexposée.
Encore une fois, on n'en ferait certainement pas un fromage si ça n'était pas une version studio, c'est malheureusement le cas.
Mais ça n'enlève rien à ses mérites, ici comme ailleurs - vu que tu m'avais dit que certains, de fait, la condamnaient globalement comme chanteuse par ce seul accroc.

(Vraiment, moi, pour une note, et encore, je ne trouve pas ça si audible, c'est juste un peu Silja crié et pas très juste.)

En fait, je n'ai jamais bien compris ce qu'on reprochait à Vejzo en général. Je l'ai toujours lu décrite comme une calamité, mais je n'ai jamais vu un argument traîner, à part cet aigu pas entièrement propre, donc je ne sais pas.

Avec tout ça je vais essayer d faire mon choix

Léoniiiie !

atomlegend a écrit:

Avec tout ça je vais essayer d faire mon choix

Ecoute-moi : t'ai-je jamais déçu ?

Prends Böhm, ou bien demande-moi un machin libre de droits de première classe.

Vendu

Oui mais Jones...

Wolferl a écrit:

Oui mais Jones...

On ne peut pas tout avoir... Ici, il y a l'orchestre et deux rôles sur trois.

Sinon, on peut lui recommander Nelsson ou Levine, mais je pense que ça le décoiffera moins.

Cthulhu SP a écrit:

Vejzovic et Van Dam sont impeccables, elle allège magnifiquement partout ailleurs et dans ce passage notamment... mais bon, quand même, c'est au-delà du seul problème que c'est pas "lisse à 100%", c'est un accident malheureux et hélas au moment où elle est surexposée.
Encore une fois, on n'en ferait certainement pas un fromage si ça n'était pas une version studio, c'est malheureusement le cas.
Mais ça n'enlève rien à ses mérites, ici comme ailleurs - vu que tu m'avais dit que certains, de fait, la condamnaient globalement comme chanteuse par ce seul accroc.

On ne peut pas condamner un enregistrement pour un seul accroc, et vraiment je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à Vezjovic, sur ce coup c'est le directeur artistique (donc Karajan) qui fait la bourde incompréhensible de garder cette prise. (j'imagine qu'elle était quand même capable de faire au moins une bonne prise de ce passage! Au moins un autre jour...)

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

Oui mais Jones...

On ne peut pas tout avoir... Ici, il y a l'orchestre et deux rôles sur trois.

Sinon, on peut lui recommander Nelsson ou Levine, mais je pense que ça le décoiffera moins.

Nelsson est très bien, d'autant plus dans le DVD avec la mise en scène de Kupfer.
En revanche j'avais été déçu par la version Levine, dirigée mollement.

Et puis Jones chez Böhm n'est pas mauvaise. Sans a priori - autrement dit, sans la connaissance de ce qu'elle sera capable de faire d'horrible plus tard - c'est même plutôt pas mal, en tout cas ça ne réduit pas la valeur de cette version.

Xavier a écrit:

On ne peut pas condamner un enregistrement pour un seul accroc, et vraiment je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à Vezjovic, sur ce coup c'est le directeur artistique (donc Karajan) qui fait la bourde incompréhensible de garder cette prise. (j'imagine qu'elle était quand même capable de faire au moins une bonne prise de ce passage! Au moins un autre jour...)

Oh, mais là dessus je suis bien d'accord. C'est incompréhensible.

Cthulhu SP a écrit:

Sans a priori - autrement dit, sans la connaissance de ce qu'elle sera capable de faire d'horrible plus tard -

Je dirais plutôt (et je ne parle pas de cet enregistrement que je ne connais pas) que c'est l'inverse, on devient indulgent quand c'est "moins pire", même si c'est mal chanté. (je suis indulgent pour sa Vénus et sa Kundry, alors qu'objectivement c'est déjà assez faux)

Merci SP, je n'osais pas le dire de peur qu'on me traite encore d'affabulateur.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

Oui mais Jones...

On ne peut pas tout avoir... Ici, il y a l'orchestre et deux rôles sur trois.

Sinon, on peut lui recommander Nelsson ou Levine, mais je pense que ça le décoiffera moins.

Nelsson est très bien, d'autant plus dans le DVD avec la mise en scène de Kupfer.
En revanche j'avais été déçu par la version Levine, dirigée mollement.

Levine, il y a tout de même de bons moments maritimes, je trouve ça très bien dirigé, même s'il y a des baisses de tension.

En revanche, les chanteurs (et singulièrement Morris), qu'est-ce que c'est pépère ! On y va doucement, le timbre et le mot le plus neutre possible...

Oui, tout m'a semblé pépère, de la distribution à la direction. Ca ne m'a tellement pas accroché que je n'ai pas écouté hyper attentivement et donc peut-être pas entendu les bons moments dont tu parles.

Xavier a écrit:

Cthulhu SP a écrit:

Sans a priori - autrement dit, sans la connaissance de ce qu'elle sera capable de faire d'horrible plus tard -

Je dirais plutôt (et je ne parle pas de cet enregistrement que je ne connais pas) que c'est l'inverse, on devient indulgent quand c'est "moins pire", même si c'est mal chanté. (je suis indulgent pour sa Vénus et sa Kundry, alors qu'objectivement c'est déjà assez faux)

Il y a sûrement de ça, c'est vrai. Mais je pense vraiment que pour le coup on est dans une bonne soirée de sa part. Ce n'est pas parfait, mais on peut très facilement mettre ça sur le compte du live.
Rien à voir en tout cas avec ce qu'on immortalisera d'elle en Brünnhilde (et je n'ose pas parler de son Isolde, celle de sa résurrection vocale...)

Xavier a écrit:

Oui, tout m'a semblé pépère, de la distribution à la direction. Ca ne m'a tellement pas accroché que je n'ai pas écouté hyper attentivement et donc peut-être pas entendu les bons moments dont tu parles.

Les moments qui évoquent la tempête, à différents endroits, sont très bien rendus (beau traitement de la partie la plus tapageuse de l'ouverture, aussi, sans vulgarité).

Je suis un peu réconcilié avec ce Vaisseau dont je ne raffole pas grâce à Silja et Sawallisch. J'ai écouté la version 61 de Bayreuth.

C'est une cavalcade, menée à un train d'enfer, tout et tous sont survoltés à commencer par Silja qui n'est pas loin de me faire penser à la vision de Kupfer (la folie intérieure) tellement sa passion la déchire. Le reste de la distribution est loin d'être parfaite, on fait les notes, on a de la voix, elles sont assez belles, mais on manque un peu d'émotion. Mais la direction de Sawallisch emporte tout ça avec un vrai bonheur.
Mention excellente pour le choeur et le travail de Pitz, leur chef, dont l'interprétation (surtout pour les choeurs masculins), est parmi les plus belles que j'ai entendues dans Wagner je pense.

Oui, c'est la plus belle période des choeurs à Bayreuth, la fin des années cinquante et le début des soixante.

Mais toi, tu n'as pas encore dû écouter Böhm, je devine.

Pourquoi ? Böhm c'est encore mieux au niveau des chœurs ?

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est la plus belle période des choeurs à Bayreuth, la fin des années cinquante et le début des soixante.

Mais toi, tu n'as pas encore dû écouter Böhm, je devine.

Dans Le Vaisseau ? Non, je ne connais presque rien dans cette discographie.

Ca changerait peut-être ta perception...

Zoilreb a écrit:

Pourquoi ? Böhm c'est encore mieux au niveau des chœurs ?

Les choeurs sont très bons, mais ce n'est pas véritablement la raison de ma recommandation...

Je suis en train d'écouter le deuxième acte du Vaisseau de Böhm, et je rigole un peu, tout de même, parce que si certains se sont plaints des aigus de Vejzovic.

Même moi, je crisse un peu des dents.

Sinon, c'est superbe de poésie chez Jones (elle entonne sa partie de façon voilée, vraiment très réussi).

Stewart est peut-être un peu trop assuré dans le duo, un peu trop semblable à son acte I. Si on veut chipoter.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis en train d'écouter le deuxième acte du Vaisseau de Böhm, et je rigole un peu, tout de même, parce que si certains se sont plaints des aigus de Vejzovic.

C'est pour ça que la plupart se plaignent des deux.

Je viens de finir l'écoute de ce Vaisseau par bayreuth festival 1961

Senta: Anja Silja
Le Hollandais: Franz Crass

A la manière de Solti,Sawallisch nous propose déjà ici une déferlante mélée de puissance et richesse musicale. Et même si je trouve que l'oeuvre se veut moins grave et pesante que Tristan et Isold ( K Böhm), cette caractéristique musicale tant à compenser ce manque.
En effet l'oeuvre est plus légère et plus contrastée. Entrecoupée de lueurs et de lumières. L'ensemble se veut moins poignant et ne baigne pas dans cet espèce d'univers brumeux et lourd. On l'écoutera d'une oreille plus détendue et divertie.
Et que les duos sont superbes
Les voix montent perpétuellements les une sur les autres comme des canons et finissent toujours par se rejoindre. C'est vraiment d'une grande finesse.
On retrouve souvent ce genre de duo dans la tragédie lyrique française, mais a des fins souvent différentes. C'est très intéressant.
Ou par exemple l'homme dirait " Je te jure fidélité "
et la femme répondrait " On ne peut jurer de ce que l'avenir nous réserve".
Ici la fusion se veut totale, comme pour rendre le dénouement encore plus tragique et surprenant. L' orchestre contribue grandement à cette équilibre. Sans atteindre la profondeur de Tristan ce Vaisseau m' a vraiment séduit. Mais quel feu d'artifice.

( vous aller voir cette pochette 7 fois )

Et la passacaille, tu l'a trouvé comment?

Tu as aimé Silja?

Ce n'est pas Böhm qui dirige cette version, c'est Sawallisch.

C'est pas Karl Böhm mais Wolfgang Sawallisch qui dirige

P.S.: Trop tard

Regardez-moi ces geeks!

(ben enfin Böhm n'a pas dirigé le Vaisseau à Bayreuth en 61, faut être inculte pour pas le savoir )

Xavier a écrit:

Tu as aimé Silja?

Je l'ai trouvé admirable, j'ai aimé l expressivité de sa voix, très scénique et convaincante et pas du tout criarde. Elle m'a ému.

Jaky a écrit:

Et la passacaille, tu l'a trouvé comment?

J'ai pensé à toi en postant et en faisant référence à la tragédie lyrique.

Silja est excellente dans cette version (bien plus qu'avec Klemperer). Ici c'est vraiment une flamme vibrante, qui se déchaîne follement mais avec une énergie communicative.
En plus, elle chante la ballade dans sa version originale (un ton au-dessus de ce qu'on entend d'habitude, si je ne me trompe), ce qui n'est pas simple mais qu'elle réussit à l'aise.

Bon, après, c'est Silja, hein...

Cthulhu SP a écrit:

Silja est excellente dans cette version (bien plus qu'avec Klemperer). Ici c'est vraiment une flamme vibrante, qui se déchaîne follement mais avec une énergie communicative.
En plus, elle chante la ballade dans sa version originale (un ton au-dessus de ce qu'on entend d'habitude, si je ne me trompe), ce qui n'est pas simple mais qu'elle réussit à l'aise.

Bon, après, c'est Silja, hein...

La version de klemperer est de quelle année ?

Cthulhu SP a écrit:

Ce n'est pas Böhm qui dirige cette version, c'est Sawallisch.

J'ai édité.

atomlegend a écrit:

Et que les duos sont superbes

Oui, ça c'est quand même poignant, extrèmement intense (le duo Hollandais/Senta au II et tout le troisième acte quand même) !

Oui les duos sont beaux, mais je parle plutôt d'une atmosphère générale moins profonde, moins pesante. Moi, c'est comme ça que je l'ai ressenti en tout cas.