Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

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Comme on est en plein dans le sujet, je profites de l'occasion pour soumettre une version a votre jugement. Hier je suis tomber en occase sur une 7ème par Haitink et le Wiener (philips années 80 je crois). Déjà possesseur bien sur de la 7ème par Karajan (dg, 1989) j'aimerais élargir ma disco pour cette symphonie. Quelque chose m'attire dans ce disque, je ne sais pas quoi... Faut-il céder ? Attendre et acheter plutot l'intégrale avec le cgb ?

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Pauken a écrit:

Böhm était critiqué également pour sa prise de son artificielle , avec ses bois en avant

Je ne sais pas si cela vient de mon système audio mais j'ai une saturation de basses insupportable sur toute la durée de cette symphonie n°7 de Bohm. Bohm est en effet moins narratif que Jochum, pour reprendre ton expression, mais il y a un très beau lyrisme intérieur.

Pauken a écrit:

Symphonie N°8 : Karajan / Vienne

Karajan/Vienne 1988, un des derniers enregistrements de Karajan et sûrement l'un des plus émouvants, les moyens sont énormes, et ce qui n'est pas toujours le cas avec karajan qui a souvent laissé les Berliner jouer tout seul, il y a vraiment une interprétation et une conception musicale (à la fois démesurée, profonde et creusée) de la part d'un chef qui, parvenu à la fin de sa vie, n'a plus rien à prouver.

Didier a écrit:

Vous retrouverez en première page mes critiques rééditées et enrichies des Huitième et Sixième.

Symphonie n°4 en mi bémol majeur

meme question que pour mahler, je pense que ta reponse sera identique:
la 4 par Jochum avec le philharmonique de berlin me semble superbe, et tu n'en parles pas...
donc si tu as l'occasion de l'ecouter, donnes moi ton avis...
il est vrai que j'aime beaucoup wand pour brucner (tu n'en as pas reparlé pour la symphonie huit)
en tout cas merci pour toutes ces comparaisons
julien

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Merci Didier , ceci dit je place Abbado très au dessus de tous ceux que j'ai pu entendre jusque là . Tout sonne de maniere claire, précise, fluide, sans jamais bourriner ... lyrisme , beauté des sonorités ... et j'en passe sans doute .


Quelqu'un connaitrait-il Wand dans la 1ere ?

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Tu connais les 4e , 5e et 7e (il y a aussi une 9e de 1996) ? Les prises de son sont parfaites pour une esthétique Bruckner penchant vers Schubert je trouve. Des must pour moi .

Pauken a écrit:

Tu connais les 4e , 5e et 7e (il y a aussi une 9e de 1996) ? Les prises de son sont parfaites pour une esthétique Bruckner penchant vers Schubert je trouve. Des must pour moi .

Aucune, mais j'aimerai essayer la 7e.
Excuses-moi d'interrompre je vais manger.

Didier a écrit:

Pauken a écrit:

Tu connais les 4e , 5e et 7e (il y a aussi une 9e de 1996) ? Les prises de son sont parfaites pour une esthétique Bruckner penchant vers Schubert je trouve. Des must pour moi .

Aucune, mais j'aimerai essayer la 7e.
Excuses-moi d'interrompre je vais manger.

Mais no problem le forum n'est pas le bagne Abbado est un des plus grands Brucknérien actuels pour moi (entre plus d'être un immense mahlérien , un immense brahmien , verdien , moussorgskien...)

Didier a écrit:

Pauken a écrit:

Tu connais les 4e , 5e et 7e (il y a aussi une 9e de 1996) ? Les prises de son sont parfaites pour une esthétique Bruckner penchant vers Schubert je trouve. Des must pour moi .

Aucune, mais j'aimerai essayer la 7e.
Excuses-moi d'interrompre je vais manger.

Tu seras de retour à quelle heure précisément?
Merci de te dépêcher; on a besoin de discipline.
Je vous laisse, je vais aux toilettes, j'en ai pour 2 minutes 30.

et ne passe pas par un chemin trop long pour y acceder, tu n'as pas le droit aux contacts avec les autres personnes habitant chez toi.

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Super intéressant toutes ces analyses mais moi je venais juste pour savoir ce que vous pensiez de l'ntégrale Jochum / Berliner. Je l'ai emprunté à la médiathèque et je souhaitais avoir votre avis avant de ma lancer dans un écoute approfondie.

Je me demande si je n'ai pas déjà fait par le passé une brève analyse de la 5ème de Bruckner dans un autre topic du forum. En tous les cas, contrairement à beaucoup d'entre vous, je trouver la version de Wand magnifique, ne serait ce que l'intro des contrebasses, c'est à pleurer ! Quelle maîtrise, quelle finesse dans les nuances !!!

Je me demande même si ce n'est pas sa plus aboutie avec la n°7.

Pour la 9, j'ai un faible pour la version Giulini et je voulais savoir ce que vous pensiez de sa 7ème que j'ai aussi vu à la médiathèque ce midi.

Pour la 2, je trouver la version de Karajan pitoyable.

Selon vous, quelle est l'intégrale la plus aboutie ? Pour celi, je me demande parfois si cette volonté farouche de jouer toujours plus lentement n'est pas devenue une obssession comme une marque de fabrique commerciale, ce que disait l'un d'entre vous un peu plus haut.

Classica a écrit:

Super intéressant toutes ces analyses mais moi je venais juste pour savoir ce que vous pensiez de l'ntégrale Jochum / Berliner. Je l'ai emprunté à la médiathèque et je souhaitais avoir votre avis avant de ma lancer dans un écoute approfondie.

Je voulais savoir d'ailleurs si la reparution de sa 2e intégrale avec Dresde chez Brilliant bénéficie d'un remastering par rapport au coffret EMI ?

Je découvre en ce moment même la 9e par Jochum Dresde (merci Zoilzoil ) que je résumerais par cela :



Mais qu'est ce qu'il avait fumé ce jour là le pere Eugen ??
Seul reproche, les cuivres prennent souvent le dessus et les tuttis manquent parfois d'un peu de soutient des basses , question de prise de son sans doute.

Quel témoignage incroyable en tout cas ! Sa version avec Berlin et la précédente en 56 avec la radio bavaroise ne sont pas si terribles et dérangeantes, est ce que je me trompe ?

J'ai entendu la version Berlin il y a trop longtemps pour m'en souvenir et ne connais pas la version Bavaroise.

Concernant la version Dresde, il y a quelque chose de rudement bien senti là dedans. On sent que Jochum maitrisait bien son Bruckner à ce moment là de sa vie, il y est tout-à-fait à l'aise. Tout coule de source, de l'équilibre des tempis à l'évidence du vocabulaire brucknerien. La symphonie sonne presque "classique" tellement tout y est naturel. Dans les endroits d'orchestre les plus "chargés" , on comprends toutes les articulations rythmiques. Et cela ne va jamais à l'encontre du lyrisme. Le deuxième groupe de thèmes du premier mouvement par ex. est tendre, digne et prenant sans que Jochum ne vire jamais dans l'excès affectueux… tout cela (précision, dignité) au détriment d'une certaine chaleur, mais bon, il y a là plein de choses à se mettre sous la dent de toute façon. L'orchestre sonne très bien, mais il est vrai que la balance semble parfois un rien artificielle.

Il me semble que pour une vision rapide de cette 9e, avec Furt 44 cette version de Jochum est une référence.

Bon, ça y'est, j'ai commencé mon intégrale Bruckner bar Jochum / Berliner et Bayerische. J'essaierai de vous donner mes impressions finales à l'issue de cette écoute approfondie.

Cela m'a donné l'occasion de découvrir les 2 premières symphonies. Elles manquent un peu de maturité à mon gout, la 3 en revanche est pleine de promesses et déjà trés riche. On y retrouve notamment l'influence de Wagner et même de Beethoven par certains accents. Vous ne trouvez-pas ?

Dans la foulée, je me taperai peut être les versions suivantes que j'ai aussi dans ma discothèque et j'essaierai de vous dresser peit bilan final avec mon classement par symphonie:

Symphonie n°2 (DG Karajan)
Symphonie n°2 (Teldec 1998 BPO Dir.Barenboim)
Symphonie n°3 (Teldec 1995 Harnoncourt)
Symphonie n°4 (DG 1957 Jochum)
Symphonie n°5 (RCA 1997 Wand Berlin)
Symphonie n°5 (DG 1942 Berliner Dir.Furtwangler)
Symphonie n°5 (Concertgebow Dir.Jochum)
Symphonie n°6 (RCA 1996 Wand NDR)
Symphonie n°6 (Teldec 1995 BPO Dir.Barenboim)
Symphonie n°7 (RCA 1993 Wand NDR)
Symphonie n°7 (1994 Celibidache Phil Berlin)
Symphonie n°7 (Teldec 1993 BPO Dir.Barenboim)
Symphonie n°7 (DG 1951 Berliner Dir.Furtwangler)
Symphonie n°8 (RCA 1995 Wand NDR)
Symphonie n°8 (Boulez Wiener)
Symphonie n°9 (DG 1989 Giulini)
Symphonie n°9 (Live Boulez)
Symphonies n° 3 à 9 (Munchner Dir.Celibidache)
Symphonies 4-5-7-8 (Stuttgart Dir.Celibidache)

Tu as la 7e de Celi à Berlin en 94 et le live de Boulez dans la 9e, tout va bien

En revanche concernant la 1ere symphonie,replacée dans son contexte , quel coup de maître incroyable !!certes tout n'est pas maîtrisé comme dans les futures à partir de la 4e, mais tout de même quel coup d'éclat incroyable !

Classica a écrit:

Super intéressant toutes ces analyses mais moi je venais juste pour savoir ce que vous pensiez de l'ntégrale Jochum / Berliner. Je l'ai emprunté à la médiathèque et je souhaitais avoir votre avis avant de ma lancer dans un écoute approfondie.

Je venais juste pour savoir combien d'heures dure une intégrale des symphonies du cher ANTON, et comment fait on une écoute approfondie et comparative de plusieurs intégrales?
Combien d'heures?
Combien de jours?
Que ressort il de ce marathon?
N'y a t 'il pas risque d'overdose?

Con MOTO a écrit:

Je venais juste pour savoir combien d'heures dure une intégrale des symphonies du cher ANTON…

Si c'est une intégrale avec les deux symphonies non-numérotées elle dure environ 10h30 et si c'est les 9 symphonies (plus fréquent) cela dure environ 9h00.

Citation :

…et comment fait on une écoute approfondie…

Connaître les symphonies pour les avoir écouté plusieurs fois c'est déjà une bonne chose. Ensuite tu peux essayer de trouver le bouquin de Lavignac (je sais c'est difficile à trouver) cité à la dernière page du topic "Tout sur Bruckner" en zone générale. Toutes les symphonies y sont analysées. Cela permet d'avoir des repères solides dans chaques œuvres. Tu peux aussi acheter les partitions de poche… mais là, attention aux différentes versions de chaques symphonies.
Si tu n'a rien de tout ça, tu écoute de manière attentive en n'oubliant pas que Bruckner pratique le plus souvent la forme sonate à trois thèmes dans les mouvements extrèmes, le rondo dans les mouvements lents, et un scherzo "classique" de forme A-B-A.

Citation :

Combien de jours?

Ca dépend du nombre de versions, et du nombre de symphonie que tu compte écouter en un jour. Il vaut mieux écouter une symphonie en entier et ne pas laisser tomber après le 2ème mvt pour reprendre le lendemain… cela brise l'unité de la symphonie, et fausse le jugement.

Citation :

Que ressort il de ce marathon?

Absolument rien d'intéressant. Une interprétation se vaut pour elle même et non pas en comparaison avec une autre interprétation… qui a parfois même été enregistrée 30 ou 40 ans avant dans des circonstances tout à fait différentes. Je trouve que c'est un exercice ridicule de prouver qu'une interprétation est "meilleure" qu'une autre, ou pire encore, de s'acharner a vouloir en faire ressortir des soi-disant "défauts" qu'on ne trouve pas dans une autre. Le plus souvent elles sont différentes mais tiennent seule la route ou ne la tiennent pas… pas besoin de comparaison.
Je vais me faire cogner là…

Citation :

N'y a t 'il pas risque d'overdose?

Le Bruckner n'est pas une drogue voyons !

zoilreB a écrit:

Je vais me faire cogner là…

Hi ... hi ... hi ...

Disons qu'il y a d'une maniere générale, les chefs qui se contentent du texte, ceux qui en tirent le maximum, ceux qui en rajoutent un peu dans un but surexpressif, et enfin ceux qui essaient de faire comme les derniers mais qui finissent complètement à côté de la plaque.

Merci à Zoilreb pour ses bonnes explications.

Quand je parle" d'overdose", ce n'est pas sans humour. Ingérer une intégrale des symphonies de BRUCKNER ou d'un autre compositeur me semble relever d'une forme de stakhanovisme ne prétant pas à la réflexion et à la méditation que chacune de ses oeuvres d'art sucite.

Tu exagères, surtout si on considère que l'intégrale des symphonies de Bruckner dure moins que le seul Ring de Wagner...

Xavier a écrit:

Tu exagères, surtout si on considère que l'intégrale des symphonies de Bruckner dure moins que le seul Ring de Wagner...

La tétralogie de WAGNER est conçue pour être ingurgitée en...4 jours.

Moi, je pose la question suivante : pourquoi cet engouement pour les intégrales. Il semble que ce soit une tendance des sociétés modernes. Matez un peu les intégrales Brilliant. L'homme serait-il atteint d'une espèce de boulimie post traumatique lièe au passage au 21ème siècle ?

En ce qui me concerne, j'ai plusieurs versions des symphonies de Bruckner et écoute l'une ou l'autre selon mon humeur.

Pour le Ring, je me suis tapé la tétra dans une version Brilliant lamentable. Ce fut une dure épreuve, qui me laisse quelques mauvais souvenirs. La version a son importance. A ne pas négliger. Affaire de goût. Prenez la 5ème de Bruckner : l'entrée des contrabasses dans la version Wand, selon moi, a beaucoup plus d'intensité dramatique que dans la version Jochum.

L'intégrale doit se faire dans un ordre chronologique à mon avis afin d'apprécier l'évolution de style du compositeur.

Didier a écrit:

Vous retrouverez en première page mes critiques rééditées et enrichies des Huitième et Sixième.

Symphonie n°4 en mi bémol majeur

Année : 1951 / Durée : 01:06:04 / SPARS : ADD mono
Editeur : Deutsche Grammophon
Contexte : live
Remarques : version 1888, ed. Gutmann (1889)

as tu entendu la version 1874 de cette symphonie?
je l'ai entendue a metz par l'orchestre de baviere dirigé par nagano. C'est assez different, bien plus long...on dirait que brucner a voulu reconcentrer toute son inpiration en supprimnt 1/4 de temps...
en exise t-il des enregistrements?

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QUELQU'UN A T'IL DEJA ECOUTE CETTE VERSION

POUR MOI CE FUT UN CHOC LE CHEF ARGENTIN GALVANISE SONT ORCHESTRE ENT NOUS OFFRANT UNE HUITIEME D'UNE SPIRITUALITE ET NOBLESSE DES PLUS RARES LES TEMPIS SONT RAPIDE VOIR TRES RAPIDE IMPRESSIONNANT!!!!
C'EST UNE VERSION PERSONNELLE QUI NE RESSEMBLE A AUQU'UNE AUTRE
ET QUI POURRAIT HEURTER CERTAIN PAR SA MODERNITE
LA PRISE DE SON EST EXTRAORDINAIRE DIFFICILE DE TROUVER MIEUX!!!


EX ALLEGRO MODERATO 13'08
SHERZO 13'36
ADAGIO 25'55
FINALE 21'02

MAHLEUREUSEMENT LE LABEL LODIA QUI ETAIT ENTRE AUTRE SONT LABEL NE SONT PLUS AU CATALOGUE

HAAS EDITION
THE PHILHARMONIC SYMPHONY ORCHSTRA 1982
LO-CD 783/4

Ouhlà, tu peux éviter de tout écrire en majuscules? C'est très agressif.

Quant au chef argentin dont tu parles, tu ne donnes pas son nom...

Je l'avait mis sur le sujet désolé.

c'est Carlos Paita la photo

Didier a écrit:

Pauken a écrit:

A propos de ce scherzo je crois que les extrêmes sont Carlos Païta (chef nullissime rappelons le) en à peine 13 minutes , c'est ridicule (déjà Barenboim Berlin est très rapide mais là c'est complètement risible) et pour la lenteur je crois que Klemperer l'a dirigé en plus de 20 minutes , je n'ai jamais entendu ce disque là par contre.

J'ose même pas imaginer l'adagio !!!

je dirait que paita nous offre la version la plus personelle qui soit mais de la à dire que c'est un chef nullissime

Il a un petit air de johnny halliday ce gars la :face:

N'y a-t-il pas 1 Bruckner Haitink/Concertgebouw qui vaille le coût tout de même?
(et la 8 de Mahler, pendant qu'on y est?)

Didier a écrit:

ju_13 a écrit:

as tu entendu la version 1874 de cette symphonie?
je l'ai entendue a metz par l'orchestre de baviere dirigé par nagano. C'est assez different, bien plus long...on dirait que brucner a voulu reconcentrer toute son inpiration en supprimnt 1/4 de temps...
en exise t-il des enregistrements?

Toujours pas entendu la version 1874 dont le grand intérêt d'avoir un scherzo/trio totalement différent. Je vais me laisser tenter par l'interprétation de Dennis Russell Davies chez Arte Nova.
Je me suis constitué un set de disques qui conviennent très bien maintenant :
- 0 : Skrowaczewski/Saarbrücken RSO (OEHMS)
- 1 (v.1866 "Linz" ed.Nowak) : Barenboim / Chicago SO (DG)
- 2 (vo 1872 ed.Carragan) : Tintner / NSO Ireland (Naxos)
- 3 (vo 1873 ed.Nowak) : Tintner / Royal Scottisch (Naxos)
- 3 (v.1877 ed.Nowak) : Wildner / Westphalia Orch. (Naxos)
- 3 (v.1889 ed.Nowak) : Wildner / Westphalia Orch. (Naxos)
- 4 (v.1881 ed.Haas) : Haitink / Wiener Phil. (Philips)
- 5 (1878, ed.Nowak) : Welser-Möst / London Ph.O. (EMI)
- 6 (1881, ed.Nowak) : Sawallisch / Bavarian S.O. (Orfeo)
- 7 (1885, ed.Haas sans percussions) : Tintner / Royal Scottisch (Naxos)
- 8 (1887/1890 mix. ed.Haas) : Jarvi / London Phil. (Chandos)
- 9 (1897, ed.Nowak + 4e mvt reconstitué) : Wildner NPO Westphalia (Naxos)

merci pour le conseil de collection!
j'ai un mauvais a priori vis a vis de naxos pour la qualité du son... (c pas que je sois fan du prix DG): infondé?
connais tu la symphonie en fa mineur composée en 1863 (non numérotée différente de la 0), je suis tombé dessus par hasard a virgin (le deutsches symphonie orchester de berlin dirigé par Ashkenazy couplé avec l'adagio arrangé pour orchestre collection ondine)?

Sinon il ya le coffret Haitink avec le CGB, 50 euros en ce moment à la fnac.

ju_13 a écrit:

connais tu la symphonie en fa mineur composée en 1863

je l'ai écoutée une fois mais elle ne m'a pas laissé un grand souvenir...faudra que je m'y replonge un des ces quatre

ju_13 a écrit:

j'ai un mauvais a priori vis a vis de naxos pour la qualité du son... (c pas que je sois fan du prix DG): infondé?

Pour les enregistrements récents, c'est souvent assez métallique, c'est exact.

Oui, ce n'est pas rédhibitoire, mais pour la musique de chambre, c'est un peu frustrant (de toute façon, Naxos n'est généralement pas fort de ce côté). En revanche, les prises de son baroques sont bonnes, même si vraiment pas exceptionnelles. C'est propre en effet.

A part les quatuors de Chostakovitch (la meilleure version de ma connaissance, par l'Eder), c'est généralement assez peu exaltant : interprétations kilométriques. Plus la prise de son assez métallique.

DavidLeMarrec a écrit:

A part les quatuors de Chostakovitch (la meilleure version de ma connaissance, par l'Eder), c'est généralement assez peu exaltant : interprétations kilométriques. Plus la prise de son assez métallique.

+10

Découverte du jour...



Un fabuleux dvd, le dernier concert de Bernstein avec les Wiener. Tout est dans les images, émotions, passion... Musicalement c'est du très grand Bruckner. Vraiment indispensable pour les amoureux de Lenny et de Bruckner.

Autre grand dvd, pour une grande interpretation, Boulez et le Wiener à l'eglise St Florian sur les pas de Bruckner. Vraiment magnifique, Boulez y est superlatif dans sa direction et ses choix. Presque académique, peut-etre celà était-il dû à l'occasion ? L'orchestre, lui en tout est fidèle à sa réputation d'excellence dans ce répertoire. Je suis reputé pour ne pas etre un Boulezien de la premiere heure, mais là je ne peux qu'adhérer et vous conseillez ce dvd (de plus le prix est correct, 20 euros)

Pendant que je suis dans Bruckner, que pensez-vous de c dvd de la 7ème par Abbado et de sa "dream team" Lucernoise. Je suis un adepte de leurs dvds dans Mahler et de Debussy, mais qu'en est-il pour Bruckner ? Jusque là je n'en ai lus et entendus que du bien.