Aimez vous Mozart ?

Ben mon bilan après cette réécoute de l'Enlèvement au sérail, c'est que demain je vais me le réécouter parce qu'en fait cela m'a vraiment plu, bien plus que la première fois. A noter un passage (je serais incapable de vous le préciser avec exactitude, vers la fin, le chanteur chante tout bas, il murmure presque) où la mélodie pourrait être reprise aujourd'hui et faire un putain de bon tube pop-rock bien déjanté. Cela dit, c'est très bien comme ça, y a pas obligation de reprendre tout ce qui traîne... Ça m'a marqué, en tout cas...

C'est quel personnage?

Xavier a écrit:

C'est quel personnage?

J'avais pas le livret sous les yeux... je sais, c'est honteux... je vais essayer de retrouver ça...

EDIT : en toute logique, c'était dans les premières scènes du troisième acte.

Oui c'est honteux.

J'ai édité mon message précédent, si cela peut te renseigner un peu plus... mais bon, j'irai y regarder de plus près...

Comme le précise si bien Xavier, l'Enlèvement n'est sans doute pas le meilleur opéra pour faire connaissance avec Mozart. Question de goût, évidemment. Si Picrotal est allergique au recitativo secco qui semble parfois longuet, alors effectivement vaut mieux l'Enlèvement ou la Flûte, où les dialogues parlés sont assez courts;
Mais le Mozart profond, pour moi, c'est avant tout Don Giovanni et les Noces de Figaro.
Hors opéra, d'accord aussi avec Xavier pour la Messe K 427, et un des grands concertos pour piano entre le 20 et le 27. Et aussi cette sublime Gran Partita K 361, pour moi la plus grande oeuvre pour vents de tous les temps.

joachim a écrit:

Comme le précise si bien Xavier, l'Enlèvement n'est sans doute pas le meilleur opéra pour faire connaissance avec Mozart. Question de goût, évidemment. Si Picrotal est allergique au recitativo secco qui semble parfois longuet, alors effectivement vaut mieux l'Enlèvement ou la Flûte, où les dialogues parlés sont assez courts;

Toujours abominablement coupés, tu veux dire.

Ce qui, au passage, déséquilibre profondément l'esthétique de ces oeuvres...

DavidLeMarrec a écrit:

Toujours abominablement coupés, tu veux dire.

Ce qui, au passage, déséquilibre profondément l'esthétique de ces oeuvres...

D'accord, mais je veux dire que pour une découverte, et sans comprendre l'italien, ces récitatifs peuvent sembler longs.
Personnellemnt, je préfère un opéra avec les recitativo secco qu'avec des dialogues parlés comme l'Enlèvement ou Fidelio, c'est ça qui déséquilibre l'oeuvre je trouve.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui est profond, outre la musique elle-même, est qu'on ressent toujours une forme de gravité, d'angoisse presque, sous-jacente à sa musique. Mais Don Giovanni le montre peut-être mieux que l'Entführung.

Oh David, tu le ressens donc ? Mais alors, je ne comprends pas comment tu fais pour ne pas préférer Mozart à tous ...

Personnellement je le ressens aussi.

Mais il n'empêche que tout ce classicisme, cet attachement à la forme, ces phrases qui se ressemblent, cette relative timidité, font que je préfère nettement les romantiques à ce vieux Mozart.

Même si, comme je le répète à chaque fois, Mozart est un bon compositeur que j'admire... s'il était né en 1856, il serait sans doute mon préféré. Mais voilà, le classiscisme, moi, ça me barbe. Même si c'est beau. Désolé.

joachim a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Toujours abominablement coupés, tu veux dire.

Ce qui, au passage, déséquilibre profondément l'esthétique de ces oeuvres...

D'accord, mais je veux dire que pour une découverte, et sans comprendre l'italien, ces récitatifs peuvent sembler longs.
Personnellemnt, je préfère un opéra avec les recitativo secco qu'avec des dialogues parlés comme l'Enlèvement ou Fidelio, c'est ça qui déséquilibre l'oeuvre je trouve.

Au passage, je suis mille fois d'accord avec toi.

Vive la Flûte enchantée !

Liana a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui est profond, outre la musique elle-même, est qu'on ressent toujours une forme de gravité, d'angoisse presque, sous-jacente à sa musique. Mais Don Giovanni le montre peut-être mieux que l'Entführung.

Oh David, tu le ressens donc ? Mais alors, je ne comprends pas comment tu fais pour ne pas préférer Mozart à tous ...

On n'est pas obligé de le mettre au-dessus de tous les autres dès qu'on comprend un compositeur ou qu'il nous touche.
Sinon, moi, il y en a 50 que je mets au-dessus de tous les autres.

joachim a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Toujours abominablement coupés, tu veux dire.

Ce qui, au passage, déséquilibre profondément l'esthétique de ces oeuvres...

D'accord, mais je veux dire que pour une découverte, et sans comprendre l'italien, ces récitatifs peuvent sembler longs.
Personnellemnt, je préfère un opéra avec les recitativo secco qu'avec des dialogues parlés comme l'Enlèvement ou Fidelio, c'est ça qui déséquilibre l'oeuvre je trouve.

Non, c'est un équilibre, comme chez Grétry par exemple. Il faut s'y faire, c'est un code comme un autre. Mais évidemment, si on n'a pas le temps de s'immerger dans le texte parlé, ça n'a absolument aucun intérêt, et ça romp le charme musical en effet.

Spiritus a écrit:

Au passage, je suis mille fois d'accord avec toi.

Vive la Flûte enchantée !

Je crois que Joachim dit qu'il préfère les recitativi secchi...
Cela dit, si tu as une version avec récitatifs de la Flûte, je suis intéressé !

Liana a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui est profond, outre la musique elle-même, est qu'on ressent toujours une forme de gravité, d'angoisse presque, sous-jacente à sa musique. Mais Don Giovanni le montre peut-être mieux que l'Entführung.

Oh David, tu le ressens donc ? Mais alors, je ne comprends pas comment tu fais pour ne pas préférer Mozart à tous ...

Et plus encore, Liana : je suis tout à fait convaincu que ça ne tient pas à l'interprétation romantique, mais que c'est inhérent à sa musique, après y avoir longtemps médité.

Si je ne préfère pas Mozart à tous, c'est simplement que je ne réfléchis pas comme ça. Je vais voir les choses, et il est plus que rare qu'il n'y ait nulle part des choses qui me séduisent. Je ne cherche pas à hiérarchiser.

Mais ensuite, évidemment, je ne prétends pas du tout que Don Giovanni ou Le Nozze aient d'équivalent - en tout cas, je n'en connais pas. Même si on fait entrer en ligne de compte la qualité des interprétations que nous connaissons.

En revanche, pour Idoménée, et peut-être même pour la Clémence, il existe des choses semblables. Temistocle de Johann Christian Bach me passionne plus qu'Idoménée, par exemple ; ne serait-ce que pour ses récitatifs enflammés. Cela dit, en l'occurrence, la problématique est différente, puisque Mozart ouvre la voie à Gluck en fusionnant seria et tragédie lyrique à partir du livret de Danchet qui avait été mis en musique par Campra. Certes, le rafacimento est très inférieur à l'original, mais c'est une autre affaire.

Bref, j'aurais du mal à hiérarchiser absolument, mais Mozart me semble incontestablement très personnel.

Spiritus a écrit:

Personnellement je le ressens aussi.

Mais il n'empêche que tout ce classicisme, cet attachement à la forme, ces phrases qui se ressemblent, cette relative timidité, font que je préfère nettement les romantiques à ce vieux Mozart.

Même si, comme je le répète à chaque fois, Mozart est un bon compositeur que j'admire... s'il était né en 1856, il serait sans doute mon préféré. Mais voilà, le classiscisme, moi, ça me barbe. Même si c'est beau. Désolé.

Le premier romantisme (le seul, le reste n'étant qu'une version dénaturée sentimentale et pleurnicharde de l'original) date des années 1770, et Mozart et Haydn sont les représentants les plus marquants en musique du Sturm und Drang.
Et puis malheureusement tous ceux que tu appelles "les romantiques" (ça me fait penser à la chanson de Catherine Lara cette appellation) n'ont pas été capable d'écrire un seul opéra qu'on joue encore de temps en temps (Weber mis à part, mais il avait bien parcouru les partitions de son grand oncle)
Le singspiel ne prétend pas au même statut que l'opera, c'est l'équivalent de ce qu'on appelle aujourd'hui la comédie musicale.

sud273 a écrit:

Le premier romantisme (le seul, le reste n'étant qu'une version dénaturée sentimentale et pleurnicharde de l'original) date des années 1770, et Mozart et Haydn sont les représentants les plus marquants en musique du Sturm und Drang.

C'est vraiment littérairement parlant, mais pas musicalement. Cette esthétique est parfaitement classique. Mozart n'est pas plus romantique que Gluck n'est baroque.

Citation :

Et puis malheureusement tous ceux que tu appelles "les romantiques" (ça me fait penser à la chanson de Catherine Lara cette appellation) n'ont pas été capable d'écrire un seul opéra qu'on joue encore de temps en temps (Weber mis à part, mais il avait bien parcouru les partitions de son grand oncle)

Ce n'est pas parce que tu n'écoutes jamais Fidelio qu'on ne le joue jamais ! Par ailleurs, heureusement, Marschner, les Schubert et les Schumann reviennent un peu sur le devant de la scène.

Le singspiel ne prétend pas au même statut que l'opera, c'est l'équivalent de ce qu'on appelle aujourd'hui la comédie musicale.[/quote]

Picrotal a écrit:

Ben mon bilan après cette réécoute de l'Enlèvement au sérail, c'est que demain je vais me le réécouter parce qu'en fait cela m'a vraiment plu, bien plus que la première fois. A noter un passage (je serais incapable de vous le préciser avec exactitude, vers la fin, le chanteur chante tout bas, il murmure presque) où la mélodie pourrait être reprise aujourd'hui et faire un putain de bon tube pop-rock bien déjanté. Cela dit, c'est très bien comme ça, y a pas obligation de reprendre tout ce qui traîne... Ça m'a marqué, en tout cas...

Bon voilà, j'ai retrouvé ce fameux passage : c'est tout simplement la « romance » que chante Pedrillo durant la scène 3 de l'acte III. Il y a quelque chose de très étrange et de très différent par rapport au reste de l'opéra dans cette mélodie. Du moins est-ce ainsi que je le ressens. Et j'imagine tout à fait Nina Hagen reprendre cela, ce serait plus que splendide. !!

Et euh... Bon vous allez certainement trouver que je change d'avis comme de chemise, ce qui voudrait dire en ce qui me concerne que je change d'avis environ une fois par mois (je plaisante, ah ah ah), mais je crois que petitement, progressivement et subrepticement, je suis en train de tomber amoureux de L'Enlèvement au sérail... Ça doit bien faire une petite dizaine de fois que je me le réécoute depuis deux jours... Et je regrette amèrement d'avoir laissé La Flûte enchantée et Don Giovanni à cent bornes de chez moi...

Picrotal a écrit:

Et je regrette amèrement d'avoir laissé La Flûte enchantée et Don Giovanni à cent bornes de chez moi...

Il y a des enregistrements libres de droits sur le forum, en haut de la rubrique Musique Divers.

Tous ne sont pas classés dans le lien du premier message, si tu n'y trouves pas ton bonheur parcours les 50 pages, il y a des versions de ces opéras et des Noces également.

Picrotal a écrit:

Et je regrette amèrement d'avoir laissé La Flûte enchantée et Don Giovanni à cent bornes de chez moi...

Si tu en veux un de bon on peut t'envoyer ça ?

vartan a écrit:

Picrotal a écrit:

Et je regrette amèrement d'avoir laissé La Flûte enchantée et Don Giovanni à cent bornes de chez moi...

Si tu en veux un de bon on peut t'envoyer ça ?

Avec plaisir, mais bon il ne faut pas vous emmerder non plus, comme disait Xavier je peux aller fouiner un peu aussi ! Merci du conseil, d'ailleurs !!

Si tu ne vois pas de Mozart disponible sur le topic approprié envoie-moi un MP.

outre les mozart de Stich-Randall, il y a une très bonne version des Noces en 49 sous la baguette de Fritz Busch

Il y a le Don Giovanni de Krips qui est largement satisfaisant je trouve, ou au pire celui de Böhm en allemand
Sinon entre la Flûte de Fricsay et celle de Karajan, c'est plutôt du haut de gamme...

Karajan évidemment

Wolferl a écrit:

Il y a le Don Giovanni de Krips qui est largement satisfaisant je trouve, ou au pire celui de Böhm en allemand
Sinon entre la Flûte de Fricsay et celle de Karajan, c'est plutôt du haut de gamme...

J'ai en effet téléchargé et gravé la Flûte dirigée par Karajan, je crois d'ailleurs que c'est toi Wolferl qui l'avait mise en téléchargement, et je t'en remercie du fond du coeur, je me suis régalé en l'écoutant tout à l'heure !

Plongé dans Tarare (Salieri), j'ai fait un essai : passer cette Flûte (Karajan 1950). (Sans dialogues : c'est absolument n'importe quoi.)

Vous ne pouvez pas imaginer le choc... que cette musique est fade !

Vraiment, placer Salieri en sous-fifre, c'est n'importe quoi. Quand Mozart se déchaîne (avec Da Ponte particulièrement), pas grand monde lui arrive à la cheville chez ses contemporains, mais sinon, vraiment, d'autres merveilles existent.

D'ailleurs ce Tarare ratatine de loin n'importe quel Gluck. Déjà que Sacchini ou Piccinni peuvent faire mieux...

jusquà preuve du contraire je crains que Salieri ne soit que l'honnête professeur de Franz-Xavier, et sans Pushkin et Rimsky que son nom soit passé à la postérité plutôt que Piccini ou Soler demeure une énigme

Edit:ah grillé encore, remplacer Piccini par Pergolese

sud273 a écrit:

jusquà preuve du contraire je crains que Salieri ne soit que l'honnête professeur de Franz-Xavier, et sans Pushkin et Rimsky que son nom soit passé à la postérité plutôt que Piccini ou Soler demeure une énigme

Edit:ah grillé encore, remplacer Piccini par Pergolese

Il y a du bon aussi dans Piccinni et Soler, bien sûr. Cela dit, Piccinni est du niveau de Gluck, c'est-à-dire peut-être un peu moins intéressant que Sacchini. Mais leurs oeuvres en français n'approchent pas celles de Salieri, assurément. Leur déclamation y est si stéréotypée, l'harmonie si rigide...

Quant à Pergolesi, il est à la postérité depuis longtemps.

Tarare (comme Axur re d'Ormus qui est sa version italienne) est pour moi le chef d'oeuvre de Salieri. En cela, il égale le grand Mozart, celui d'Idomenée ou de la Clémence. Mais (toujours pour moi ) rien chez Salieri ou un autre n'égale Don Gio, les Noces ou la Flûte. Je n'ai qu'un regret : c'est que Mozart n'ai pas eu l'occasion de composer un opéra en français, comme l'ont fait Salieri, Sacchini ou Piccini.

Etonnamment (sans doute à cause de l’interprétation vraiment médiocre), je n’ai pas adhéré à Axur, alors que Tarare m’a saisi immédiatement. Comme je le disais, je suis plus tenté de le comparer à Gluck (en beaucoup mieux !) qu’à Mozart. Pour Mozart, je prendrais plutôt L’Europa Riconosciuta et ses splendides récitatifs.
Tu ne cites pas les Danaïdes, étrangement, Joachim ?

Sinon, je suis tout à fait d’accord avec ta remarque : le meilleur Salieri sérieux se situe entre Idoménée et la Clémence, mais personne, à ma connaissance, n’a jamais approché la trilogie Da Ponte.

Picrotal a écrit:

J'ai en effet téléchargé et gravé la Flûte dirigée par Karajan, je crois d'ailleurs que c'est toi Wolferl qui l'avait mise en téléchargement, et je t'en remercie du fond du coeur, je me suis régalé en l'écoutant tout à l'heure !

De rien, je viens de me vérifier et c'est bien moi qui l'ai posté, je n'en avais même pas le souvenir Je ne l'ai même pas en CD, j'ai dû l'emprunter et le copier directement sur mon ordi... Je suis trop altruiste

Sinon, David, je n'ai pas bien compris, c'est la Flûte Enchantée que tu trouves musicalement fade par rapport à Tarare ? Si c'est le cas ça m'étonne et il faudrait que j'essaie de me le procurer, je ne savais même pas qu'il existait en disque...

DavidLeMarrec a écrit:

Tu ne cites pas les Danaïdes, étrangement, Joachim ?

Tout simplement parce que les Danaïdes ne m'avait pas enthousiasmé lorsqu'il a été retransmis en direct à la radio, mais il y a des années. Il faudrait que je le réécoute (comme Tarare d'ailleurs, ça fait longtemps que je l'ai écouté, mais lui m'avait tout de suite plu).

En fait, en CD je n'ai que La Grotta di Trofonio, qui n'est pas un des meilleurs je trouve.

Je ne sais pas si tu as entendu la version avec Caballé, mais évidemment, ça doit faire peur ! Cette musique ne peut pas être jouée médiocrement.

Wolferl a écrit:

Picrotal a écrit:

J'ai en effet téléchargé et gravé la Flûte dirigée par Karajan, je crois d'ailleurs que c'est toi Wolferl qui l'avait mise en téléchargement, et je t'en remercie du fond du coeur, je me suis régalé en l'écoutant tout à l'heure !

De rien, je viens de me vérifier et c'est bien moi qui l'ai posté, je n'en avais même pas le souvenir Je ne l'ai même pas en CD, j'ai dû l'emprunter et le copier directement sur mon ordi... Je suis trop altruiste

Sinon, David, je n'ai pas bien compris, c'est la Flûte Enchantée que tu trouves musicalement fade par rapport à Tarare ? Si c'est le cas ça m'étonne et il faudrait que j'essaie de me le procurer, je ne savais même pas qu'il existait en disque...

Il existe un DVD Malgoire (moi, j'ai la captation radio).
Attention tout de même, je ne suis pas un fou de la Flûte et j'ai des goûts tout personnels.

La comparaison est plutôt à faire avec Gluck et Grétry, c'est entre les deux (et beaucoup beaucoup mieux).

Dans la rubrique : « mon journal de bord », je continue à éplucher tranquillement Mozart en puisant dans tout ce que j'ai dans ma discothèque du bonhomme, à savoir hélas surtout des tronçons d'opéras, des symphonies probablement pas complètes et diverses compositions façon musique de chambre (pour piano, pour cor, pour hautbois, pour triangle, pour saxophone, pour guimbarde, etc.) et même si je ne peux m'empêcher de continuer à trouver une certaine « futilité » dans tout cela (sachant que j'ai conscience que le mot est fort, je n'en trouve pas de plus approprié), il faut bien admettre que cela me rentre dans les oreilles plus aisément qu'auparavant. De toute évidence, il me fallait une clé pour pénétrer là-dedans, et L'Enlèvement au sérail ainsi que La Flûte enchantée ont été ces précieux sésames (vous avez vu ? je parle comme un journaliste du Figaro-Magazine, c'est-y pas beau ?) ! Bref, pour reprendre Diogène : plus je connais les hommes, plus j'aime mon chien, et plus je connais Mozart, plus j'aime Mozart.

C'est vraiment nul comme façon de conclure je sais, mais j'ai la flemme de trouver mieux.

Sans vouloir pousser Salieri à un plus haut niveau qu'il ne mérite, il faut, pour le succès de Tarare, souligner que le librettiste en est Beaumarchais.
Il a dédicacé son texte à Salieri, et la création eut lieu le 8 juin 1787.

Sa n'empêche pas que le livret des Danaïdes est plus qu'excellent.

(Alors que c'est une bête traduction de Calzabigi...)

Bonsoir,
Actuellement, je joue le Concerto No.23 de Mozart au piano, je prends un grand plaisir à jouer le 2ème mouvement Adagio.

Venons-en au fait, pour mon avenir, je tiens à faire des études professionnelles au piano, pas pour en faire mon métier mais pour avoir un meilleur niveau au piano. Avant de débuter le piano et durant mes débuts, j'avais une très mauvaise oreille musicale. J'avais peu de problèmes au niveau technique mais ce n'était pas terrible au niveau musical Aujourd'hui, j'écoute beaucoup plus de musique classique (tous les jours) et je joue encore plus de piano et j'ai acquis une bonne oreille. Certes, je n'ai pas encore une oreille relative.

J'adore les compositeurs de la période romantique comme Chopin, Brahms etc... Je jouais des choses assez brillantes au niveau technique mais ma prof m'a dit qu'il fallait que je me lance dans de la recherche musicale et mon choix s'est porté sur ce Concerto de Mozart.

Mozart, ce n'est pas de la musique romantique avec d'incroyables nuances et couleurs. Au début, j'avais tendance à jouer ce concerto en y mettant trop de nuances. J'ai choisi Mozart car je veux acquérir la musicalité pour pouvoir jouer de la musique pure. Que pouvez-vous me conseiller pour jouer de la musique pure?

Les musiciens disent que la musique doit être que de la musique sans poèsie, ni scène etc... (Comme dans la définition de Wikipédia => http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_pure ) Celà signifie-t-il qu'il faut la jouer sans émotions? J'avoue que j'ai un peu de peine à comprendre La musique sans émotions, c'est comme la peinture sans couleurs.

Peut-être que tout ce que j'ai dit jusque là est faux mais j'aimerais en apprendre plus

Merci d'avance à ceux qui sauront m'éclairer

Je crois que c'est à toi de nous expliquer ce que tu appelles musique pure parce que là c'est pas clair du tout.

Sonic a écrit:

Aujourd'hui, j'écoute beaucoup plus de musique classique (tous les jours) et je joue encore plus de piano et j'ai acquis une bonne oreille. Certes, je n'ai pas encore une oreille relative.

Tu as forcément une oreille relative!
Après, elle est bonne ou moins bonne, exercée ou pas, formée ou pas...
Mais avoir une bonne oreille et pas d'oreille relative ça ne veut pas dire grand chose.

Sonic a écrit:

Les musiciens disent que la musique doit être que de la musique sans poèsie, ni scène etc... (Comme dans la définition de Wikipédia => http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_pure ) Celà signifie-t-il qu'il faut la jouer sans émotions? J'avoue que j'ai un peu de peine à comprendre La musique sans émotions, c'est comme la peinture sans couleurs.

Ah ok, je viens de lire le lien...

Bah relis-le, parce que tu l'as mal compris.

Musique pure, ça veut dire musique sans programme, sans lien avec d'autres arts comme la poésie ou le théâtre.
Par exemple une sonate ou un concerto.
Il est marqué "musique sans lien avec la poésie", pas "qu'il faut jouer sans poésie"!

Xavier a écrit:

Il est marqué "musique sans lien avec la poésie", pas "qu'il faut jouer sans poésie"!

Glenn Gould aussi avait compris comme ça avec Mozart!... Désolé, je n'ai pu résister, il le fallait!

Aaahh d'accord tout devient plus clair

Mais ce que je cherche à savoir, c'est quelle est la meilleure façon de jouer du Mozart?

Bon alors, finalement, il n'y a pas de discussion sur la musique pure...
Je mets ça dans quel sujet?
Les concertos?
Les concertos de Mozart?
Sujet général sur Mozart?

Je dirai sujet général sur Mozart Merci

Sonic a écrit:

Aaahh d'accord tout devient plus clair

Mais ce que je cherche à savoir, c'est quelle est la meilleure façon de jouer du Mozart?

Plus sérieusement, et sans être spécialiste, je crois qu'il y a beaucoup à retenir de la lecture des compte-rendus de ses leçons de piano dans sa correspondance pour se faire une idée de ce qu'il entendait comme un jeu correct.

Les premières caractéristiques d'un jeu mozartien à mon sens seraient la fluidité, et la retenue, non?

Sobriété, mais pas monotonie.
Expression, mais pas maniérisme.
Pudeur, mais pas froideur.

C'est dur.

Voilà, c'est ce que je voulais émettre comme idées.





C'est pour ça que je préfère jouer du Chopin

Là, on peut dégouliner à fond, c'est ça?

Voilà, impressioner les filles autour du piano, remuer la tête, pousser de longs soupirs

Tiens je n'avais jamais vu les choses comme ça, mais c'est vrai qu'un piano dont on sait bien jouer, et sans vouloir passer pour un méchant phallocrate ou je ne sais quoi, mais ça doit être l'arme ultime pour faire tomber les minettes en pâmoison, non ?

Vous noterez que j'ai dit : « les minettes », un terme que j'emploie sans mépris ni dédain aucun, mais qui désigne une certaine catégorie de filles ou de femmes (qui trouve évidemment son équivalent dans la gent masculine) disons « sensibles au point que cela confine à une certaine forme de naïveté certes touchante mais quand même un peu nunuche sur les bords... »