Aimez vous Mozart ?

Wolfgang a écrit:

Elvira a écrit:

Plus ça va, plus je me dis que Mozart, c'est décidément superbe en musique instrumentale, de la beauté en barre, alors que les opéras, dans la longueur :

Pour moi, c'est plutôt l'inverse.
Les sonates pour piano, bof.
Les concertos, c'est variable.
Les symphonies, ça dépend aussi...
Bref, je préfère le Mozart lyrique, d'assez loin, même.

A vrai dire, je suis tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne l'instrumental (sauf donc pour le lyrique).

Elvira a écrit:

Non, non : je l'ai vu deux fois sur scène (certes, des versions contestables) et j'ai écouté diverses versions.

Je n'ai pas encore eu la chance de voir cet opéra sur scène. As tu parlé des versions que tu as écoutées dans le fil dédié à la discographie de cet opéra?

Je ne sais plus, mais je crois que oui. J'ai du parler de Ghiaurov et de Milnes.

Elvira a écrit:

Je ne sais plus, mais je crois que oui. J'ai du parler de Ghiaurov et de Milnes.

Et tu t'étonnes de passer à côté de Mozart, c'est ça ?

Pourquoi pas LULLY par Nilsson tant que tu y es.

Elvira a écrit:

Je ne sais plus, mais je crois que oui. J'ai du parler de Ghiaurov et de Milnes.

D'accord. Je chercherai. Justement, je suis en pleine écoute de la version live de Böhm avec Milnes en Don Giovanni.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Je ne sais plus, mais je crois que oui. J'ai du parler de Ghiaurov et de Milnes.

Et tu t'étonnes de passer à côté de Mozart, c'est ça ?

Pourquoi pas LULLY par Nilsson tant que tu y es.

Arrêteuh, ne me fais pas fantasmer. Déjà que son "Divinités du Styx" est génialissime.

Ai-je droit de dire que je vendrais ma mère pour entendre le seul Mozart de Dimitrova ?

Elvira a écrit:

Ai-je droit de dire

Attends, j'attrape mon code.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Je ne sais plus, mais je crois que oui. J'ai du parler de Ghiaurov et de Milnes.

Et tu t'étonnes de passer à côté de Mozart, c'est ça ?

Pourquoi pas LULLY par Nilsson tant que tu y es.

Beh quoi ? ça me ferait p être écouter Lully

DavidLeMarrec a écrit:

Pourquoi pas LULLY par Nilsson tant que tu y es.

Il paraît qu'elle chantait Armide sous la douche, mais personne n'a jamais pu vérifier.

J'ai écouté une bonne partie de l'acte 1 de Don Giovanni (Mitropoulos 56).

Je ne comprends rien à cette musique.

Ce langage ne me parle ni psychologiquement, ni physiologiquement.

Que ce soit sur le plan mélodique, harmonique ou rythmique, rien ne résonne en moi.

J'ai écouté sans livret, il est vrai, mais je ne suis pas sur que cela change grand chose avec... tellement cette esthétique se situe à des années-lumière de ma sensibilité.

Je vais essayer de me tourner vers les quintettes.

J'espère ne pas avoir trop choqué les Mozarolâtres impénitents.

J'aurais pensé qu'au moins l'ouverture (notamment dans cette version) aurait pu te parler. Après, sans le livret... c'est clair qu'il est difficile de comprendre quelque chose à ce qui se passe, même si on peut être séduit par la musique (mais une autre version plus "hédoniste" musicalement aurait été peut-être été plus appropriée alors) ... enfin visiblement ce n'est pas ton cas.

Bon, à suivre...

arnaud bellemontagne a écrit:

Je ne comprends rien à cette musique.

Ce langage ne me parle ni psychologiquement, ni physiologiquement.

Que ce soit sur le plan mélodique, harmonique ou rythmique, rien ne résonne en moi.

J'ai écouté sans livret, il est vrai, mais je ne suis pas sur que cela change grand chose avec... tellement cette esthétique se situe à des années-lumière de ma sensibilité.

C'est exactement ce qu'aurait dit un mozartien entrant dans l'univers de la seconde Ecole de Vienne.

On peut peut-être aller directement dans le sujet Don Giovanni, non?

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai écouté sans livret, il est vrai, mais je ne suis pas sur que cela change grand chose avec...

Ben si quand même... Que dirais-tu à un novice en Schoenberg qui te répond qu'on ne comprend rien à Moïse après une écoute sans livret?

Moi, personnellement, un opéra sans livret, je ne peux pas. L'opéra étant soumis au texte, il est toujours beaucoup plus ennuyeux que la musique instrumentale sans livret, à mon humble avis.

Maintenant, Don Gio, c'est beau quand même, mais...

Wolfgang a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je ne comprends rien à cette musique.

Ce langage ne me parle ni psychologiquement, ni physiologiquement.

Que ce soit sur le plan mélodique, harmonique ou rythmique, rien ne résonne en moi.

J'ai écouté sans livret, il est vrai, mais je ne suis pas sur que cela change grand chose avec... tellement cette esthétique se situe à des années-lumière de ma sensibilité.

C'est exactement ce qu'aurait dit un mozartien entrant dans l'univers de la seconde Ecole de Vienne.

Pas tout à fait : ici Arnaud dit que c'est bien joli, alors qu'un mozart aurait dit que c'était franchement laid.

(Aucune éducation ces mozartiens.)

Oui, l'ouverture est élégante, c'est très bien fait.

Mais le reste...

Je ne vais pas reprocher à cette musique de ne pas assez "frotter" et de ne pas assez "dissonner".Ce serait faire un anachronisme inepte.

Ca ne me parle pas, tout simplement.

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai écouté sans livret, il est vrai, mais je ne suis pas sur que cela change grand chose avec...

Ben si quand même... Que dirais-tu à un novice en Schoenberg qui te répond qu'on ne comprend rien à Moïse après une écoute sans livret?

Je lui repondrais que c'est le musique qui est en cause, pas le livret.

Le livret ne lui fera pas aimer la musique.

Le livret permet de mieux suivre le déroulé de l'oeuvre mais il ne change en rien son esthétique.

Mais il y a certaines musiques qui puisent une partie de leur intérêt par leur lien au livret.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je lui repondrais que c'est le musique qui est en cause, pas le livret.

Le livret ne lui fera pas aimer la musique.

Le livret permet de mieux suivre le déroulé de l'oeuvre mais il ne change en rien son esthétique.

Eh bien je ne suis pas d'accord.
Une oeuvre comme Moïse est encore plus aride et difficile à comprendre sans livret.
Si tu ne sais pas le pourquoi de telle atmosphère, de tel événement musical, alors qu'il y a une raison dramatique précise derrière... tu passes forcément à côté de quelque chose.

Citation :

Wolfgang:Mais il y a certaines musiques qui puisent une partie de leur intérêt par leur lien au livret.

Tout à fait, mais ça n'est pas le cas des opéras que j'apprecie qui sont pour le moins musicalement "envahissants" (Moise et Aron, Wozzeck, le Ring, la Femme sans Ombre, la Ville Morte...).

Pour abonder dans ton sens, il est évident qu'un opera comme Capriccio peut difficilement fonctionner sans livret.

Apprécier la tragédie lyrique par exemple ne se conçoit pas sans connaissance du livret à mon avis, à moins d'être un (ou une) grand malade comme il y en a ici. Pour Moïse c'est l'écoute sans livret qui m'en avait éloigné. Après, en effet Wozzeck peut s'apprécier sans le livret. Mais pas DG.

arnaud bellemontagne a écrit:

Tout à fait, mais ça n'est pas le cas des opéras que j'apprecie qui sont pour le moins musicalement "envahissants" (Moise et Aron, Wozzeck, le Ring, la Femme sans Ombre, la Ville Morte...).

Franchement, tous ceux-là ne sont pas du tout appréciables à 100% sans livret, ça me paraît évident.
Qui va comprendre quelque chose à Wozzeck sans livret??
Et Wagner, tout le monde sait bien qu'on passe complètement à côté et qu'on ne tient pas la longueur sans le lien avec le texte.

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Tout à fait, mais ça n'est pas le cas des opéras que j'apprecie qui sont pour le moins musicalement "envahissants" (Moise et Aron, Wozzeck, le Ring, la Femme sans Ombre, la Ville Morte...).

Franchement, tous ceux-là ne sont pas du tout appréciables à 100% sans livret, ça me paraît évident.
Qui va comprendre quelque chose à Wozzeck sans livret??
Et Wagner, tout le monde sait bien qu'on passe complètement à côté et qu'on ne tient pas la longueur sans le lien avec le texte.

Pour Wagner il suffit de savoir à quoi correspond tel ou tel motif, ensuite on peut faire des avions de papier avec le livret.

Idem pour Wozzeck et pour les tous les opéras qui fonctionnent sur le principe du leitmotiv.

Concernant Moise et Aron, la musique est si expressive et puissante, si dramatique, elle marche tellement par contrastes(oppositions des choeurs,oppositions des chants de Moise et de Aron), que le livret c'est vraiment pour approfondir par la suite. Personnellement ça n'est pas le livret qui m'a fait adorer cette oeuvre.Je ne l'ai lu que bien après.

Pour raccrocher les Wagons avec Mozart, je dirais que la musique m'a été si étrangere que le livret me permettra certes de comprendre les enjeux dramatiques de la chose, mais ne me fera pas adhérer à cette esthétique.

Mais il n'est pas certain qu'on puisse en faire une généralité...

Pour ma part, le Roi Roger et le Château de Barbe-Bleue (et peut-être aussi Elektra) sont les seuls opéras que j'ai adorés et "compris" d'emblée presque à 100% malgré une écoute sans livret.

Je crois surtout que lorsqu'on essaye d'entrer dans un univers musical nouveau, le livret est quand même fort utile...

Citation :

Xavier:Mais il n'est pas certain qu'on puisse en faire une généralité...

Pour ma part, le Roi Roger et le Château de Barbe-Bleue (et peut-être aussi Elektra) sont les seuls opéras que j'ai adorés et "compris" d'emblée presque à 100% malgré une écoute sans livret

Il est possible que cela contrevienne à l'experience commune.

Le Roi Roger, Elektra ou le Chateau de Barbe Bleue... livret ou pas, ce sont tout de même à la base des oeuvres dont l'univers harmonique et mélodique te parle non?

Que le livret t'ai ensuite permis de rentrer a 100% dans les enjeux de l'oeuvre, c'est l'evidence.

Si tu ecoutes un opera de Glass, avec ou sans livret, ça ne change pas grand chose vu que tu n'as pas d'accointances avec son esthétique.
J'ai bon?

OK, mais je n'avais pas compris que c'était à ce point-là pour toi avec Mozart.

Si c'est vraiment à ce point là.
Cette musique ne me dit rien:ni en bien ni en mal.

arnaud bellemontagne a écrit:

Cette musique ne me dit rien:ni en bien ni en mal.

Et l'Ode funèbre?... (De plus là au moins il n'y a pas de problème de livret.)

arnaud bellemontagne a écrit:

Si c'est vraiment à ce point là.
Cette musique ne me dit rien:ni en bien ni en mal.

Alors c'est pas au même point.

Il est de toute façon toujours plus difficile de revenir "en arrière", parce qu'on trouve après les langages pauvres. A mon avis, pour que ça marche, il faudrait une immersion, aller voir un opéra de LULLY en entier, comme l'a fait héroïquement Xavier.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est de toute façon toujours plus difficile de revenir "en arrière", parce qu'on trouve après les langages pauvres. A mon avis, pour que ça marche, il faudrait une immersion, aller voir un opéra de LULLY en entier, comme l'a fait héroïquement Xavier.

Oui, là c'était au-dessus de mes forces.
Mais je n'ai pas ce problème avec Monteverdi par exemple.

En revanche vous m'auriez connu il y a 10 ans ou presque, j'étais carrément incapable d'écouter quelque chose avant Debussy-Scriabine... ça m'emmerdait comme pas possible.

Citation :

David:Il est de toute façon toujours plus difficile de revenir "en arrière", parce qu'on trouve après les langages pauvres. A mon avis, pour que ça marche, il faudrait une immersion, aller voir un opéra de LULLY en entier, comme l'a fait héroïquement Xavier.

C'est un point de vue interessant.

Cependant, je ne trouve pas le langage de Bach pauvre, bien au contraire.
Même s'il ne me parle pas avec l'intensité des Viennois, il est vrai.

Elvira a écrit:

Au fait, et Verdi ?

C'est tout de même terrible le prosélytisme, de nos jours ; aucune pudeur.

arnaud bellemontagne a écrit:

Citation :

David:Il est de toute façon toujours plus difficile de revenir "en arrière", parce qu'on trouve après les langages pauvres. A mon avis, pour que ça marche, il faudrait une immersion, aller voir un opéra de LULLY en entier, comme l'a fait héroïquement Xavier.

C'est un point de vue interessant.

Cependant, je ne trouve pas le langage de Bach pauvre, bien au contraire.
Même s'il ne me parle pas avec l'intensité des Viennois, il est vrai.

Bach est un peu à part dans sa période.

@Elvira:J'aime beaucoup Otello (j'en ai parlé il me semble) et Falstaff. Aida passe très bien.

Mais on va être HS

arnaud bellemontagne a écrit:

J'aime beaucoup Otello (j'en ai parlé il me semble) et Falstaff.

Les deux seuls qui passent pour moi aussi. (mais effectivement on va de HS en HS)

DavidLeMarrec a écrit:

Il est de toute façon toujours plus difficile de revenir "en arrière", parce qu'on trouve après les langages pauvres. A mon avis, pour que ça marche, il faudrait une immersion, aller voir un opéra de LULLY en entier, comme l'a fait héroïquement Xavier.

C'est ce que je fais pourtant, mais plus qu'une simple immersion en concert, c'est vraiment que j'avais envie de m'ouvrir et de comprendre les enjeux de ces musiques.
Si on s'accroche à une esthétique et qu'on part dans d'autres périodes avec des attentes "importées", ça ne peut pas marcher.

Octavian a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cette musique ne me dit rien:ni en bien ni en mal.

Et l'Ode funèbre?... (De plus là au moins il n'y a pas de problème de livret.)

Je viens de me l'ecouter et ça passe mieux.

Une belle page tourmentée et dramatique.

Mais pas d'extase à l'horizon pour autant.

Tu devrais essayer la Flûte Enchantée, version Böhm, en plus tu vas retrouver Lear, Wunderlich, Fi-Di, King, Hotter, Talvela... Ou sinon, le Requiem.

J'aime deja l'ouverture et l'air de Tamino, c'est un bon début.

Bien, bien, continue, il y a des splendeurs. (les airs de Sarastro, les ensembles, les hommes en armes, la scène de l'orateur)

Je réecoute en ce moment, pour t'accompagner. (quelle version quand même !)

Je n'aime pas Mozart... mais j'aime de nombreuses de ces oeuvres : les dernières symphonies, le requiem, les concertos pour cor, Les Noces de Figaro.
Et je compte bien en (re)découvrir et en aimer encore beaucoup !

Mais je n'aime pas le personnage : de ce que j'ai pu en lire, en comprendre, je doute qu'il fut vraiment sympathique.

Barbuz a écrit:

Je n'aime pas Mozart... .

Ça tombe bien, il n'est pas libre.

Citation :

mais j'aime de nombreuses de ces oeuvres : les dernières symphonies, le requiem, les concertos pour cor, Les Noces de Figaro.
Et je compte bien en (re)découvrir et en aimer encore beaucoup !

Sa musique de chambre se laisse bien déguster, ses quatuors, les sonates, ses messes aussi.

Pour ma part, j'en ai tellement écouté durant mon enfance que je suis en Overdose... Lorsque je tombe sur du Mozart, je ne peux pas m'empêcher de courir en contre sens jusqu'à ne plus rien entendre de sa musique.

Pourtant, je suis certain qu'il y a du bon dans l'immensité de l'oeuvre qu'il a composé... Alors je réapprendrai à réécouter Mozart, peut-être. Mais pour l'instant, j'aime moyennement et je n'ai pas forcément d'envie d'écouter du Mozart.

En ce qui concerne La Clemenza di Tito, le rôle titre est peu intéressant. Le personnage n'existe pas tellement sur le plan dramatique et vocal. Le personnage que je préfère est évidemment Sesto même s'il se fait manipuler par Vitellia. Sesto a les plus belles choses à chanter, Mozart était très inspiré sur le plan musical par rapport à ce personnage avec ces deux airs + le début du quintette final. Après, sur l'ensemble de l'oeuvre, Mozart n'était pas aussi inspiré que pour d'autres oeuvres. Pour rester dans le genre seria, on peut citer Idomeneo que je préfère.
Vitellia est le deuxième personnage important de l'opéra. J'aime beaucoup son deuxième air. Le premier est beaucoup moins marquant. Encore une fois, elle n'a pas l'épaisseur dramatique d'Elettra.
Le livret est loin d'être le meilleur sur l'ensemble des opéras de Mozart au niveau de l'histoire. Le lieto fine me dérange assez. Titus pardonne beaucoup trop facilement. Vitellia aurait mérité une condamnation à l'exil au moins. C'est un opéra qui manque d'action, j'ai du mal à m'attacher aux personnages, sauf à Sesto.

aurele a écrit:

En ce qui concerne La Clemenza di Tito, le rôle titre est peu intéressant. Le personnage n'existe pas tellement sur le plan dramatique et vocal.

Ah.
Pourtant, il incarne quand même des choses importantes, et même fondamentales. Il est vrai que son dilemme est un peu didactique, mais je le trouve tout de même touchant - surtout sa solitude dans le final, qui est très équivoque (triomphe ou affliction ?).

Citation :

Le livret est loin d'être le meilleur sur l'ensemble des opéras de Mozart au niveau de l'histoire.

Dans le seria, pourtant.

Citation :

Le lieto fine me dérange assez. Titus pardonne beaucoup trop facilement.

Tu as pourtant lu Corneille ou Rotrou, non ? C'est en faisant violence à ses propres intérêts qu'on devient héroïque.
Cette pièce est quand même largement un décalque de Cinna...

Citation :

Vitellia aurait mérité une condamnation à l'exil au moins.

Au passage, c'est super intéressant que tu livres tes impressions sur les oeuvres que tu fréquentes, même si c'est sur un versant plutôt psychologique, ça donne beaucoup de choses pour converser.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

En ce qui concerne La Clemenza di Tito, le rôle titre est peu intéressant. Le personnage n'existe pas tellement sur le plan dramatique et vocal.

Ah.
Pourtant, il incarne quand même des choses importantes, et même fondamentales. Il est vrai que son dilemme est un peu didactique, mais je le trouve tout de même touchant - surtout sa solitude dans le final, qui est très équivoque (triomphe ou affliction ?).

Citation :

Le livret est loin d'être le meilleur sur l'ensemble des opéras de Mozart au niveau de l'histoire.

Dans le seria, pourtant.

Citation :

Le lieto fine me dérange assez. Titus pardonne beaucoup trop facilement.

Tu as pourtant lu Corneille ou Rotrou, non ? C'est en faisant violence à ses propres intérêts qu'on devient héroïque.
Cette pièce est quand même largement un décalque de Cinna...

J'ai lu Corneille et pas Rotrou. Ma lecture de Cinna remonte à la troisième, je n'en ai que de vagues souvenirs. Je préfère le livret d'Idomeneo dont les personnages me touchent plus ou me marquent plus, l'inspiration musicale est plus constante tout au long de l'oeuvre. En ce qui concerne les personnages, Tito n'est pas celui qui me touche le plus. Je préfère vraiment Sesto. Il incarne comme tu le dis des choses importantes mais je ne trouve pas le rôle passionnant sur le plan musical ou même dramatique.
C'est un bel opéra mais Mozart est moins inspiré que pour d'autres. Le duo Servilia-Annio est beau. J'aime bien les airs d'Annio. Le quintette final du 1er acte est un moment superbe. Sesto est le personnage qui est le plus gâté par Mozart comme je l'ai déjà dit.