Aimez vous Mozart ?

Je vais vous mettre d'accord: j'écouterai à la fois Don Giovanni et Die Zauberflöte. C'est pas beau ça? Il faudra juste un peu plus de temps pour que je vous en donne des nouvelles car pour les opéras, il faut que je sois en forme .

En attendant, je suis passé aux dernières symphonies. La 40ème me plait assez en particulier le premier mouvement évidemment et dans une moindre mesure le deuxième. La 41ème par contre... on va dire que c'est... joli.

la 41° c'est fulgurant

Attention un opéra de Mozart c'est long, ça réclame pas mal d'investissement.

La flute enchantée il y a de longs dialogues parlés, en CD ça donne pas terrible.

Cello a écrit:

Voilà un beau cas d'espèce:

Quatuor à cordes n°15

Les mouvements 1, 3 et 4 ont ceci de commun qu'ils me font passer du ravissement à l'ennui voire à l'irritiation. Tous contiennent de vraies beautés, je suis tout ouïe, je me dis que cette fois ça y est, j'accède enfin à cette musique et puis ça repart dans des ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-tiiiiiiiii qui m'exaspèrent profondément. Quant au deuxième mouvement, je n'y ai franchement rien trouvé à me mettre sous la dent .

Mais bon, il y a quand même suffisamment de choses qui m'ont plu là-dedans pour faire légèrement pencher la balance du côté favorable. Il est fort possible que cela se renforce à la réécoute.

Essaye quand même le n°19.

Ouep le 19 ça déchire.
Mais faut bien réécouter, et choisir une version dynamique.

Cololi a écrit:

Ouep le 19 ça déchire.
Mais faut bien réécouter, et choisir une version dynamique.

L'interprétation chez Mozart est globalement très discriminante. Le pire ça doit être pour le piano, ça a vite fait de tourner en rond si les gammes ne sont pas belles.

alexandre. a écrit:

Cello a écrit:

Voilà un beau cas d'espèce:

Quatuor à cordes n°15

Les mouvements 1, 3 et 4 ont ceci de commun qu'ils me font passer du ravissement à l'ennui voire à l'irritiation. Tous contiennent de vraies beautés, je suis tout ouïe, je me dis que cette fois ça y est, j'accède enfin à cette musique et puis ça repart dans des ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-tiiiiiiiii qui m'exaspèrent profondément. Quant au deuxième mouvement, je n'y ai franchement rien trouvé à me mettre sous la dent .

Mais bon, il y a quand même suffisamment de choses qui m'ont plu là-dedans pour faire légèrement pencher la balance du côté favorable. Il est fort possible que cela se renforce à la réécoute.

Essaye quand même le n°19.

Conseil bien reçu . Merci .

Cololi a écrit:

Ouep le 19 ça déchire.
Mais faut bien réécouter, et choisir une version dynamique.

Mais j'écoute toujours bien, que crois-tu ?

Et pour les opéras, ce sera en DVD et avec livret.

J'y pense, ne néglige pas la musique religieuse:sans même citer l'éternel Requiem, il y a des sommets absolus dans la Grande Messe en ut mineur et dans les Vêpres Solennelles du Confesseur...

J'aimerais poser une question dont l'objet, en réalité, n'a aucun rapport avec celle posée ici : si le sondage n'avait pas été effectué ici mais sur un hypothétique forum d'il y a un siècle ou même un demi-siècle, un tel résultat aurait-il été plausible ?

Bien sûr que non, à cette époque là, la musique classique s'intéressait plus à la beauté

Depuis mes premiers jours j'ai été habitué à écouter entre autre la sienne de musique, et j'en suis pas peu reconnaissant!
D'ailleurs il se pourrait bien que mon oeuvre préférée soit sa Grande Messe en Ut Mineur.

Ah, j'aime bien le concerto pour basson. J'imagine que ce n'est pas une des oeuvres indispensables de Mozart mais le premier mouvement chante avec une bonhommie fort réjouissante et le mouvement lent est tout à fait agréable. Et puis, le basson .

Dans ce cas, les concertos pour bois sont pour toi, le concerto pour basson (que j'aime beaucoup aussi) est sans doute le moins profond de tous.

Je vais donc explorer de ce côté.

DavidLeMarrec a écrit:

... il manque par exemple l'indispensable flûte & harpe (sinon ce serait impeccable).

Il est indispensable le concerto pour flûte et harpe? C'est marrant à priori je l'aurais zappé. A voir...

Avec le recul, je me dis que le côté plus sombre du timbre du basson n'est sans doute pas étranger à ton appréciation, et bien que formelle les concertos pour flûte soient plus raffinés et aboutis, tu risque les trouver trop primesautiers et galants.

Le concerto pour flûte et harpe est tout simplement très original dans sa nomenclature, et par conséquent au niveau du matériau beaucoup plus singulier. Après ça, même si à mon avis on n'est pas du tout dans la musique purement galante, ceux qui n'aiment pas Mozart peuvent trouver que l'instrumentarium lui-même fait trop galant au carré...

Tu nous diras. Mais oui, c'est sans doute le plus personnel - pas forcément celui que j'aime le plus, mais le plus inspiré, disons.

C'est sûr que le timbre du basson a joué un rôle dans ma bonne impression.

Et puis je vais voir ce double concerto. La nomenclature inhabituelle pourrait bien me permettre de faire ici aussi abstraction des tournures orchestrales qui m'ennuyent ailleurs.

Et bien il est charmant en effet.

La complémentarité de ces deux instruments doux est séduisante (encore une fois les timbres sont ma première accroche) mais l'écriture elle-même me paraît plus consistante que dans le délicieux concerto pour basson.

Cello a écrit:

C'est sûr que le timbre du basson a joué un rôle dans ma bonne impression.

Et puis je vais voir ce double concerto. La nomenclature inhabituelle pourrait bien me permettre de faire ici aussi abstraction des tournures orchestrales qui m'ennuyent ailleurs.

Cello a écrit:

Et bien il est charmant en effet.

La complémentarité de ces deux instruments doux est séduisante (encore une fois les timbres sont ma première accroche) mais l'écriture elle-même me paraît plus consistante que dans le délicieux concerto pour basson.

Tu as rompu ton voeu ?

Taquinerie mise à part, je suis bien content que tu souscrives à ma description et que tu prennes un peu de plaisir à Mozart, tout galant emperruqué qu'il est.

J'avais fait un voeu?

Non, je suis aussi content d'apprécier un tant soit peu sa musique même s'il est très probable qu'il ne figurera jamais parmi mes compositeurs préférés.

Ne dites jamais "fontaine..."
Il y a une vingtaine d'années, j'ai assisté à la présentation de Jonathan Gilad à une agence d'impressario, il avaiti 14 ans. La directrice de l'agence lui a demandé qui était son compositeur favori et il a répondu Mozart. La dame a alors dit: "Mozart, on commence avec lui et on finit avec lui".
A l'epoque je n'aimais plus Mozart et j'ai pensé qu'elle avait tort, mais depuis je suis revenu à Mozart et j'en déduis qu'elle n'avait pas tout faux.

Cello a écrit:

J'avais fait un voeu?

Tu disais que tu ne relançais jamais dans un fil où tu avais été le dernier à poster.

Ah oui mais ça, c'était une petite coquetterie, pas un voeu. De toute façon, j'ai dû la laisser tomber sans ça, il aurait été impossible de faire vivre le fil Hindemith .

Découverte de la symphonie n°36 en Ut Majeur, K425 dite "Linz".
Ca me semble parfaitement tenir la comparaison avec les n°35 (Haffner) et 38 (Prague), à défaut d'être du niveau des trois dernières qui sont insurpassables.
L'intro lente du premier mouvement et la présence de trompettes et timbales dans le mouvement lent (magnifique), ainsi que la sobriété du matériau mélodique en général, peuvent à mon avis suggérer l'influence de Haydn que Mozart découvre vraiment à l'époque (1783) et dont il se rapproche de plus en plus au niveau personnel.
Mes mouvements préférés sont le 2ème et le 4ème, mais chacun d'eux possède un charme propre.
Dans le premier j'aime particulièrement la grandiloquence de l'intro contrastant avec le début discret et pétillant de l'allegro, dont le premier thème est amplifié dans une reprise forte mettant en évidence un enchaînement plagal qui sera repris dans le final; le deuxième thème apporte d'étonnants rapports de tonalité à distance de tierce, fort peu classiques, et admirablement mis en valeur par une orchestration économe mais suggestive. Le développement est court mais dense, la péroraison brillante.
Le deuxième mouvement est d'un raffinement incroyable et offre un contraste saisissant entre une thématique principale expressive et sensuelle, et un élément en notes égales et répétées faisant intervenir trompettes et timbales dont on retrouvera la trace de façon significative dans le menuet; cette façon d'établir des liens entre les deux mouvements centraux d'une part et les deux mouvements extrêmes de l'autre au moyen de courts rappels motiviques me semble là encore faire écho à Haydn...
Le final, d'une énergie communicative spirituelle, constitue le clou du spectacle et nous emporte dans un tourbillon virevoltant qui rappelle l'ambiance des Noces...
Une musique toujours parfaite, légère au meilleur sens du terme, gracieuse sans affectation, élégante sans superficialité, expressive sans surenchère, toujours juste, digne, pudique et sincère...
Que demander de plus? Merci Wolfgang!!!

J'ai du mal à parler de Mozart. Autant je peux m'appesantir sur les compositeurs et les œuvres d'après 1850, autant Mozart (encore bien plus que Schubert, plus que les compositeurs antérieurs aussi) se passe de mots.
Je dirai que je suis le plus souvent relativement hermétique à sa musique, mais de temps en temps se produisent des espèces de révélations quasi mystiques, presque toujours suivies de période de bonheur musical intense - puis je reviens invariablement à mes vieux démons prosaïques et chargés de scories (romantiques ou autres)... Chaque fois que j'écoute certaines œuvres de Mozart (concertos pour piano, airs d'opéras, et incarnatus est de la messe en ut mineur ), je n'arrive pas à imaginer que je puisse réécouter un jour du Mahler ; et pourtant...

Curieusement, je trouve qu'il n'y a pas plus abstrait que sa musique (qui est pourtant tout le contraire d'intellectuelle) : elle s'adresse à l'émotion de façon si limpide et épurée qu'elle en acquiert un caractère quasi scientifique, géométrique ; dans le domaine de l'émotion musicale, c'est presque de l'ordre de la calligraphie ; ça se situe dans une sphère à laquelle je n'ai vraiment accès qu'exceptionnellement...

Golisande a écrit:

J'ai du mal à parler de Mozart. Autant je peux m'appesantir sur les compositeurs et les œuvres d'après 1850, autant Mozart (encore bien plus que Schubert, plus que les compositeurs antérieurs aussi) se passe de mots.
Je dirai que je suis le plus souvent relativement hermétique à sa musique, mais de temps en temps se produisent des espèces de révélations quasi mystiques, presque toujours suivies de période de bonheur musical intense - puis je reviens invariablement à mes vieux démons prosaïques et chargés de scories (romantiques ou autres)... Chaque fois que j'écoute certaines œuvres de Mozart (concertos pour piano, airs d'opéras, et incarnatus est de la messe en ut mineur ), je n'arrive pas à imaginer que je puisse réécouter un jour du Mahler ; et pourtant...

Curieusement, je trouve qu'il n'y a pas plus abstrait que sa musique (qui est pourtant tout le contraire d'intellectuelle) : elle s'adresse à l'émotion de façon si limpide et épurée qu'elle en acquiert un caractère quasi scientifique, géométrique ; dans le domaine de l'émotion musicale, c'est presque de l'ordre de la calligraphie ; ça se situe dans une sphère à laquelle je n'ai vraiment accès qu'exceptionnellement...

Quelles oeuvres tu n'aimes pas ?

Que je n'aime vraiment pas du tout, comme ça, je n'en vois aucune : il y en a sûrement mais il faut croire que ma mémoire ne s'est pas attardée dessus. Peut-être tel(s) final(s) de sonate pour piano, je ne saurais pas te dire lesquels... Sinon les concertos pour violon, par exemple, et les toutes premières œuvres en général, ne sont pas trop mon truc. Beaucoup de choses chez lui sont susceptibles de m'ennuyer si je ne suis pas dans une "période" idoine (en ce moment par exemple), mais d'un autre côté il suffit d'entrer dans ce monde-là pour entendre des merveilles un peu partout - sans doute même dans des œuvres de 1770... (Avant je sais pas...)

Golisande a écrit:

J'ai du mal à parler de Mozart. Autant je peux m'appesantir sur les compositeurs et les œuvres d'après 1850, autant Mozart (encore bien plus que Schubert, plus que les compositeurs antérieurs aussi) se passe de mots.
Je dirai que je suis le plus souvent relativement hermétique à sa musique, mais de temps en temps se produisent des espèces de révélations quasi mystiques, presque toujours suivies de période de bonheur musical intense - puis je reviens invariablement à mes vieux démons prosaïques et chargés de scories (romantiques ou autres)... Chaque fois que j'écoute certaines œuvres de Mozart (concertos pour piano, airs d'opéras, et incarnatus est de la messe en ut mineur ), je n'arrive pas à imaginer que je puisse réécouter un jour du Mahler ; et pourtant...

Curieusement, je trouve qu'il n'y a pas plus abstrait que sa musique (qui est pourtant tout le contraire d'intellectuelle) : elle s'adresse à l'émotion de façon si limpide et épurée qu'elle en acquiert un caractère quasi scientifique, géométrique ; dans le domaine de l'émotion musicale, c'est presque de l'ordre de la calligraphie ; ça se situe dans une sphère à laquelle je n'ai vraiment accès qu'exceptionnellement...

Merde, tu arrives à exprimer ce que je ressens vis-à-vis de Mozart. Je suis à peu près dans le même cas que toi, par contre je ne suis jamais totalement hermétique, au pire j'aime bien sans plus.

Abnegor a écrit:

Merde, tu arrives à exprimer ce que je ressens vis-à-vis de Mozart.

Citation :

Je suis à peu près dans le même cas que toi, par contre je ne suis jamais totalement hermétique, au pire j'aime bien sans plus.

Moi non plus, n'exagérons rien... Mais le plus souvent j'ai l'impression de passer à côté de l'essentiel, comme si mon environnement mental était trop bruyant pour l'entendre correctement.

Golisande a écrit:

Mozart
et incarnatus est de la messe en ut mineur ), je n'arrive pas à imaginer que je puisse réécouter un jour du Mahler ; et pourtant...

Ça m'a étonné de lire ça, je réécoute et je ne partage pas du tout ta fascination. Pourquoi cet air ?
Par contre moi non plus, curieusement, ça ne me donne aucune envie d'écouter Mahler.

jerome a écrit:

Golisande a écrit:

Mozart
et incarnatus est de la messe en ut mineur ), je n'arrive pas à imaginer que je puisse réécouter un jour du Mahler ; et pourtant...

Ça m'a étonné de lire ça, je réécoute et je ne partage pas du tout ta fascination. Pourquoi cet air ?

Difficile à expliquer, ce genre de choses... Tu connais quelle(s) version(s)?

Herreweghe que j'écoute depuis longtemps, et Bernstein sur YT prise au pif dans l'instant.
Mais prenons dans l'autre sens, laquelle te fait grimper au rideau, toi ?
Je suis pas un grand mozartophile, mais pas mozartophobe non plus. Dans la messe en ut je suis surtout subjugué par les passages à "grosses coucougnettes", le Gratias agimus et le Qui tollis. Des attentes différentes, sûrement. L'air dont tu parles, je ne vois pas ce qui le distingue des wagons entiers d'airs du même type qu'on trouve un peu partout. Qu'est-ce qui le rend supérieur à tes yeux ?

jerome a écrit:

Herreweghe que j'écoute depuis longtemps, et Bernstein sur YT prise au pif dans l'instant.
Mais prenons dans l'autre sens, laquelle te fait grimper au rideau, toi ?

Herreweghe (et donc, en l'occurrence et entre autres, Christiane Oelze).

Citation :

Dans la messe en ut je suis surtout subjugué par les passages à "grosses coucougnettes", le Gratias agimus et le Qui tollis.

Ah mais moi aussi (surtout le second, qui m'a même fait aimer cette œuvre). Mais malgré ce que ça a d'éminemment génial, pour les grosses coucougnettes en général je tape directement dans celles de Wagner ou Mahler.

Citation :

L'air dont tu parles, je ne vois pas ce qui le distingue des wagons entiers d'airs du même type qu'on trouve un peu partout. Qu'est-ce qui le rend supérieur à tes yeux ?

Sans entrer dans les détails, je te dirais que je le trouve parfait. . Bien entendu tout est est question de goûts, et sans doute aussi d'habitudes d'écoute : si tu écoutes beaucoup de musique ancienne, tu seras sans doute moins réceptif au charme très légèrement archaïsant - en même temps qu'archi-mozartien - de cet air (marches harmoniques, dialogue entre la chanteuse et les bois...). Et si tu veux absolument des noms, il y a les cadences rompues sur sixte et quinte diminuée du 2e degré...

C'est tout de même un cas bien spécial que celui de Mozart. je suis un peu dans le même cas que Golisande si j'ai bien tout compris : A chaque fois que j'écoutes la musique de Mozart c'est une révélation pleine de bonheur, d'émerveillement et de yeux qui brillent, et alors je me déclare officiellement que jamais plus je ne me passerais de Mozart ... Il faudrait que je lève la main droite et que je dise "je le jure" parce que pour le moment je n'ai jamais respecté ces mots prophétiques. Je ne l'écoute strictement jamais !! Et pourtant Dieu sait si sa musique me fascine.

Golisande a écrit:

J'ai du mal à parler de Mozart. Autant je peux m'appesantir sur les compositeurs et les œuvres d'après 1850, autant Mozart (encore bien plus que Schubert, plus que les compositeurs antérieurs aussi) se passe de mots.
Je dirai que je suis le plus souvent relativement hermétique à sa musique, mais de temps en temps se produisent des espèces de révélations quasi mystiques, presque toujours suivies de période de bonheur musical intense - puis je reviens invariablement à mes vieux démons prosaïques et chargés de scories (romantiques ou autres)... Chaque fois que j'écoute certaines œuvres de Mozart (concertos pour piano, airs d'opéras, et incarnatus est de la messe en ut mineur ), je n'arrive pas à imaginer que je puisse réécouter un jour du Mahler ; et pourtant...

Curieusement, je trouve qu'il n'y a pas plus abstrait que sa musique (qui est pourtant tout le contraire d'intellectuelle) : elle s'adresse à l'émotion de façon si limpide et épurée qu'elle en acquiert un caractère quasi scientifique, géométrique ; dans le domaine de l'émotion musicale, c'est presque de l'ordre de la calligraphie ; ça se situe dans une sphère à laquelle je n'ai vraiment accès qu'exceptionnellement...

J'ai également beaucoup de mal à parler de Mozart, non parce que je ne l'aime pas (bien au contraire!!!), mais, parce qu'avec lui, contrairement aux romantiques et post-romantiques, il est le plus souvent impossible de se rattacher à un contenu littéraire ou à des aspects quantitativement remarquables; tout se passe, comme tu le dis, dans une dimension autre (j'hésite à ne pas dire supérieure), faite de mesure parfaite, d'harmonie absolue, de subtil raffinement, ou chaque note, chaque intention fait sens et s'intègre au tout de façon absolument nécessaire, mais en même temps très difficilement exprimable....Mozart me réconcilie avec le monde, et cela de façon d'autant plus profonde que sans tapage ni ostentation...
Et pour cette raison, tout comme Bach, il m'est bien plus indispensable que Wagner, Berlioz ou Mahler, que je vénère pourtant au plus haut point, mais à la façon de formidables défouloirs, de gros joujous fascinants et sur-sophistiqués avec lesquels je prends mon pied comme un gosse, au point d'en devenir totalement hystérique...et puis je reviens vers Mozart, ou Bach, ou Haydn, ou Schubert, ou Brahms, et là je retrouve ce pour quoi j'aime vraiment la musique, cette beauté pure, non démonstrative mais s'imposant d'elle-même, cette élévation de l'expression au dessus de séductions purement sensorielles...et depuis quelques temps je crois retrouver cette fraîcheur et cette pureté dans certains compositeurs du XXème, comme Debussy ou Bartok, qui me semblent avoir débarrassé leur langage des scories et boursouflures romantiques, dont je m'enivre pourtant comme de mauvaises drogues, en leur innervant des sources encore virginales, non-corrompues (échelles populaires ou exotiques...).
Mais je ne me sens jamais dans l'obligation de faire un choix entre Mozart et Mahler par exemple: ce sont deux types de jouissance très différentes et complémentaires, et le dionysiaque me permet en général d'encore mieux apprécier l'apollinien (et réciproquement).
Et c'est trop beau l'incarnatus est de la grande messe en ut!!!

benvenuto a écrit:

J'ai également beaucoup de mal à parler de Mozart, non parce que je ne l'aime pas (bien au contraire!!!), mais, parce qu'avec lui, contrairement aux romantiques et post-romantiques, il est le plus souvent impossible de se rattacher à un contenu littéraire ou à des aspects quantitativement remarquables; tout se passe, comme tu le dis, dans une dimension autre (j'hésite à ne pas dire supérieure), faite de mesure parfaite, d'harmonie absolue, de subtil raffinement, ou chaque note, chaque intention fait sens et s'intègre au tout de façon absolument nécessaire, mais en même temps très difficilement exprimable....Mozart me réconcilie avec le monde, et cela de façon d'autant plus profonde que sans tapage ni ostentation...

Je me suis souvent demandé si ça n'était pas une conséquence de l'air du XVIIIe où vivait Mozart - cette harmonie simple, cette retenue, accessible et ce ton joyeux, optimiste, quelque fois anxieux mais jamais désespéré. Certes, Mozart transcende les caractéristiques de la période classique, mais j'en suis venu à penser que l'argument selon lequel il est un compositeur génial parce qu'il composait de merveilleuses mélodies et qu'il est "simple" à appréhender techniquement, est caduque, relevant surtout de cet air du temps ...
Corrigez-moi si je me trompe .

Horatio a écrit:

benvenuto a écrit:

J'ai également beaucoup de mal à parler de Mozart, non parce que je ne l'aime pas (bien au contraire!!!), mais, parce qu'avec lui, contrairement aux romantiques et post-romantiques, il est le plus souvent impossible de se rattacher à un contenu littéraire ou à des aspects quantitativement remarquables; tout se passe, comme tu le dis, dans une dimension autre (j'hésite à ne pas dire supérieure), faite de mesure parfaite, d'harmonie absolue, de subtil raffinement, ou chaque note, chaque intention fait sens et s'intègre au tout de façon absolument nécessaire, mais en même temps très difficilement exprimable....Mozart me réconcilie avec le monde, et cela de façon d'autant plus profonde que sans tapage ni ostentation...

Je me suis souvent demandé si ça n'était pas une conséquence de l'air du XVIIIe où vivait Mozart - cette harmonie simple, cette retenue, accessible et ce ton joyeux, optimiste, quelque fois anxieux mais jamais désespéré. Certes, Mozart transcende les caractéristiques de la période classique, mais j'en suis venu à penser que l'argument selon lequel il est un compositeur génial parce qu'il composait de merveilleuses mélodies et qu'il est "simple" à appréhender techniquement, est caduque, relevant surtout de cet air du temps ...
Corrigez-moi si je me trompe .

Mais tu as toi même donné la réponse : ces caractéristiques qu'on semble pouvoir appliquer à Mozart, n'explique pas son génie. Il a des tonnes de compositeurs de son époque qui sont oubliés.
C'est parce qu'il transcende.

il suffit d'écouter ses contemporains pour se rendre compte que pratiquement aucun n'arrivent à sa cheville (hormis quelques uns de ses élèves, mais plus tard, Storace, Eybler, Hummel): l'Oberon de Wranitsky est une exception, mais sa production symphonique (ultérieure) est assez lamentable, Vorisek mais c'est vingt ans après, je ne vois guère que Michael Haydn.

Citation :

cette harmonie simple, cette retenue, accessible et ce ton joyeux, optimiste, quelque fois anxieux mais jamais désespéré

illusion rétrospective, pour ses contemporains Mozart passait pour inutilement compliqué, voire impossible à comprendre.
Jamais désespéré? le quintette k516, la sérénade en ut mineur, la sonate en la mineur, la sonate piano et violon en mi mineur... Don Giovanni, Cosi
Ce n'est pas parce qu'on sourit par politesse ou convention que le fond n'est pas désespéré. Quant à l'harmonie il y a plus d'un endroit où elle dépasse très nettement celle de Beethoven ou des compositeurs de la génération de 1810.

Et puis tu peux facilement tomber sur des pièces de Dittersdorff ou d'un autre épigone galant qui sont loin de respirer la perfection et l'harmonie, même dans certaines oeuvres de jeunesse de Haydn ou de Mozart il y a des ratés manifestes à cet égard!!!
A mon sens le génie de Mozart repose sur deux points complémentaires: d'une part une maîtrise technique absolue de tous les paramètres de la composition, de l'autre une sensibilité unique qui contient la souffrance et la douleur, mais qui les dépasse en une lumineuse sublimation.

Horatio a écrit:

benvenuto a écrit:

J'ai également beaucoup de mal à parler de Mozart, non parce que je ne l'aime pas (bien au contraire!!!), mais, parce qu'avec lui, contrairement aux romantiques et post-romantiques, il est le plus souvent impossible de se rattacher à un contenu littéraire ou à des aspects quantitativement remarquables; tout se passe, comme tu le dis, dans une dimension autre (j'hésite à ne pas dire supérieure), faite de mesure parfaite, d'harmonie absolue, de subtil raffinement, ou chaque note, chaque intention fait sens et s'intègre au tout de façon absolument nécessaire, mais en même temps très difficilement exprimable....Mozart me réconcilie avec le monde, et cela de façon d'autant plus profonde que sans tapage ni ostentation...

Je me suis souvent demandé si ça n'était pas une conséquence de l'air du XVIIIe où vivait Mozart - cette harmonie simple, cette retenue, accessible et ce ton joyeux, optimiste, quelque fois anxieux mais jamais désespéré. Certes, Mozart transcende les caractéristiques de la période classique, mais j'en suis venu à penser que l'argument selon lequel il est un compositeur génial parce qu'il composait de merveilleuses mélodies et qu'il est "simple" à appréhender techniquement, est caduque, relevant surtout de cet air du temps ...
Corrigez-moi si je me trompe .

Oui, oui et Mahler n'est pas si génial que ça, parce-que c'est dans l'air du temps au début du XXe d'écrire des œuvres boursouflées et larmoyantes.

alexandre. a écrit:

Horatio a écrit:

benvenuto a écrit:

J'ai également beaucoup de mal à parler de Mozart, non parce que je ne l'aime pas (bien au contraire!!!), mais, parce qu'avec lui, contrairement aux romantiques et post-romantiques, il est le plus souvent impossible de se rattacher à un contenu littéraire ou à des aspects quantitativement remarquables; tout se passe, comme tu le dis, dans une dimension autre (j'hésite à ne pas dire supérieure), faite de mesure parfaite, d'harmonie absolue, de subtil raffinement, ou chaque note, chaque intention fait sens et s'intègre au tout de façon absolument nécessaire, mais en même temps très difficilement exprimable....Mozart me réconcilie avec le monde, et cela de façon d'autant plus profonde que sans tapage ni ostentation...

Je me suis souvent demandé si ça n'était pas une conséquence de l'air du XVIIIe où vivait Mozart - cette harmonie simple, cette retenue, accessible et ce ton joyeux, optimiste, quelque fois anxieux mais jamais désespéré. Certes, Mozart transcende les caractéristiques de la période classique, mais j'en suis venu à penser que l'argument selon lequel il est un compositeur génial parce qu'il composait de merveilleuses mélodies et qu'il est "simple" à appréhender techniquement, est caduque, relevant surtout de cet air du temps ...
Corrigez-moi si je me trompe .

Oui, oui et Mahler n'est pas si génial que ça, parce-que c'est dans l'air du temps au début du XXe d'écrire des œuvres boursouflées et larmoyantes.

Je n'ai jamais dit que Mozart n'était pas génial... Et oui, on a changé d'esthétique entre le XVIII et la fin du XIX (Strauss et consort). Mais évidemment, si on ne peut rien dire sur Mozart ...

Ce que vous dites sur le génie de Mozart me dépasse un peu ; j'aime bien certains trucs, sans plus. Sa musique de chambre m'ennuie 90% du temps, particulièrement ses quatuors et ses quintettes. Je lui préfère Hyacinthe Jadin et François Devienne de très loin dans ce domaine. L'opéra ce n'est pas ma tasse de oolong. En religieux, à part le Lacrimosa du Requiem...

Spoiler:

sud273 a écrit:

Quant à l'harmonie il y a plus d'un endroit où elle dépasse très nettement celle de Beethoven ou des compositeurs de la génération de 1810.

Aurais-tu des exemples ?

Je sais plus qui a dit que pour aimer Mozart, il fallait être soit un enfant, soit un vieillard; c'est un peu excessif mais je pense qu'effectivement le fait d'en avoir énormément écouté dans mon enfance a beaucoup joué dans mon amour pour Mozart, et que ceux qui n'aiment pas sont souvent des gens qui ne l'ont abordé qu'assez tard; en même temps je connais un certain nombre de personnes d'âge mûr qui ont eu une révélation mozartienne vers 40 ans, après des années d'indifférence, voire de répulsion....
Et effectivement, ça peut vraiment aider d'aborder cette musique soit avec une grande ingénuité, soit avec une expérience consommée...

Tout, absolument, n'est pas génial dans Mozart bien sûr ; mais enfin, dans ce que je connais, il y a peu de déchet.

Bien sûr il s'inscrit parmi d'autres noms de son temps et je suis d'accord pour dire qu'il faudrait réhabiliter un peu Jadin et Devienne, et plus encore Gossec, Grétry, Méhul, et puis aussi Stamitz, Rigel, Kraus.... Bon. Il n'empêche qu'il y a quelque chose de particulier à la musique de Mozart qui fait que malgré une grande proximité avec cet univers on sent qu'il n'évolue pas non plus vraiment dans le même monde. Pour ce qui est des innovations techniques, j'attends avec intérêt les exemples que Sud voudra bien nous fournir, tout en admettant que ce n'est pas forcément ce qui saute le plus directement à nos oreilles (Haydn propose des choses beaucoup plus immédiatement "décoiffantes"). Mais il y a aussi quelque chose d'un ton propre à Mozart, et aussi bizarre que ça puisse paraître, la meilleure image que j'en puisse donner est peut-être fournie par un film récent de Woody Allen (référence qui peut a priori sembler très loin de tout ça !), Vicky Cristina Barcelona.

Le film est dans l'ensemble plutôt léger : sur le fond, marivaudage à l'ère d'une sexualité débridée ; sur la forme, jeu avec les clichés qui les déconstruit dans le même temps qu'il les utilise. Et puis, il y a une brusque rupture, juste le temps d'une scène, mais dans laquelle il y a soudain une émotion nue, brute, qui s'exprime, et c'est quand l'une des héroïnes écoute un amie plus âgée lui dérouler le triste tableau, derrière les apparences heureuses, d'une vie gâchée par un mariage que l'amour a progressivement déserté. Et l'on se rend compte, en regardant par cette "déchirure", que toute cette légèreté, le marivaudage, le jeu avec les codes, est un fin voile très consciemment jeté par-dessus un abîme. Pour moi, c'est une image assez exacte d'une bonne part de la production de Mozart. Ou, pour revenir à des références qui lui sont plus contemporaines et paraphraser Voltaire, la musique de quelqu'un qui choisit d'être heureux parce que c'est bon pour la santé. Et ça, finalement, je ne connais pas beaucoup de compositeurs, a fortiori de cette époque, qui l'expriment et le font ressentir autant. On en trouve des reflets, peut-être un peu chez Jadin, et plus tard, avec d'autres tenants et aboutissants, chez Mendelssohn et Schubert...

Avec ça, alors qu'elle peut sembler évidente, la musique de Mozart me semble particulièrement difficile à interpréter, à en juger par le nombre d'artistes pourtant majeurs qui en ont proposé des lectures qui, à mes oreilles, ne fonctionnent absolument pas. Non que je milite en faveur d'une lecture unique de cette musique, je peux tout à fait apprécier des visions contrastées. Mais d'une manière ou d'une autre, il faut vraiment quelque chose de "spécial" pour que le "miracle" s'accomplisse. Et sans vouloir faire du prosélytisme à tout prix, je me demande dans quelle mesure ceux qui sont hermétiques à Mozart le sont de par une sensibilité propre OU par le fait d'interprétations qui ne sont pas à la hauteur. En ce qui me concerne par exemple je suis resté pendant toute une période éloigné de Mozart en grande partie à cause des symphonies que je ne connaisais que sous la baguette Karajan, option : dentelles de marbre...

Octavian a écrit:

Et l'on se rend compte, en regardant par cette "déchirure", que toute cette légèreté, le marivaudage, le jeu avec les codes, est un fin voile très consciemment jeté par-dessus un abîme. Pour moi, c'est une image assez exacte d'une bonne part de la production de Mozart.

C'est amusant que tu fasses ce parallèle, je n'ai pas aimé ce film mais j'ai pensé à Cosi fan tutte après l'avoir vu. La même idée des apparences trompeuses, du piège amoureux qui pourrait devenir poignant si les personnages ne battaient en retraite pas au dernier moment. La façon dont les protagonistes se brûlèrent les doigts en jouant avec les allumettes dans les deux oeuvres.

Très touché par ta description, Octavian, qui met des mots très justes sur mon ressenti!!!
Et moi aussi j'ai bien aimé ce film!!! Un autre qui me fait un peu le même effet: les Valseuses!
En apparence une suite amusante de petits méfaits grotesques, dans le fond une réflexion poignante et poétique sur la vacuité de la condition humaine....

antrav a écrit:

Octavian a écrit:

Et l'on se rend compte, en regardant par cette "déchirure", que toute cette légèreté, le marivaudage, le jeu avec les codes, est un fin voile très consciemment jeté par-dessus un abîme. Pour moi, c'est une image assez exacte d'une bonne part de la production de Mozart.

C'est amusant que tu fasses ce parallèle, je n'ai pas aimé ce film mais j'ai pensé à Cosi fan tutte après l'avoir vu. La même idée des apparences trompeuses, du piège amoureux qui pourrait devenir poignant si les personnages ne battaient en retraite pas au dernier moment. La façon dont les protagonistes se brûlèrent les doigts en jouant avec les allumettes dans les deux oeuvres.

Et si on va par là, même caractère potentiellement "factice" du happy end, avec une rentrée dans l'ordre dont on sait à présent ce qu'il recouvre. (On pourrait parler aussi de l'élégance classique de la mise en scène chez Allen, mais bon, je vais arrêter là avec mes parallèles bizarres. )

Ophanin a écrit:

sud273 a écrit:

Quant à l'harmonie il y a plus d'un endroit où elle dépasse très nettement celle de Beethoven ou des compositeurs de la génération de 1810.

Aurais-tu des exemples ?

je m'en voudrais de me défiler mais le temps manque comme il ne s'agit pas de s'aviser de te convertir: je suggèrerais par exemple de s'intéresser à ce qui passe dans le trio du menuet du quatuor k589 ou dans l'andante précédant le finale du quintette en sol mineur k516 (au niveau des tensions harmoniques)
sinon pour la forme-même, le 1er mvt du quintette k593 est assez délirant dans son éclatement total de la forme sonate.

sud273 a écrit:

ce qui passe dans le trio du menuet du quatuor k589

Ah oui, le début de la 2e partie est drôlement aventureux.

Spoiler:

benvenuto a écrit:

Je sais plus qui a dit que pour aimer Mozart, il fallait être soit un enfant, soit un vieillard; c'est un peu excessif mais je pense qu'effectivement le fait d'en avoir énormément écouté dans mon enfance a beaucoup joué dans mon amour pour Mozart, et que ceux qui n'aiment pas sont souvent des gens qui ne l'ont abordé qu'assez tard; en même temps je connais un certain nombre de personnes d'âge mûr qui ont eu une révélation mozartienne vers 40 ans, après des années d'indifférence, voire de répulsion....
Et effectivement, ça peut vraiment aider d'aborder cette musique soit avec une grande ingénuité, soit avec une expérience consommée...

Gamin, j'ai eut jusqu'à plus soif de Mozart et Chopin, contre ma volonté. Autant le deuxième me révulse rien qu'à l'évocation de son nom, autant le premier... il reste des concertos pour violon (3, 4 et 5) et pour piano (9, 20, 21, 23) que j'écoute encore avec plaisir. Mais jamais je ne me dis qu'il a un truc oufissime que les autres n'ont pas. La fascination qu'exerce Mozart m'échappe. (cela dit, je dois admettre ne pas être spécialement fan de cette période fin XVIIIè)

J'ai jamais dit que tous les gosses à qui on faisait écouter du Mozart en devenaient dingues, ni qu'il se situait à des années-lumière au-dessus de tous les autres!!! Seulement je pense que le fait découter beaucoup de répertoire romantique et post-romantique avant d'aborder Mozart peut expliquer le manque d'intérêt, voire la répulsion de certains pour cette musique, alors que lorsqu'on l'aborde encore vierge ou presque de toute impression musicale, on peut (éventuellement) en retirer un plaisir qui marque durablement malgré des découvertes ultérieures. C'est comme si on s'habituait dès le berceau à manger des nourritures très épicées au point de ne plus pouvoir apprécier la saveur d'aliments simples.