Autour de la musique classique

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 Manuel De Falla (1876-1946)

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 4 Aoû 2006 - 4:04

Le compositeur espagnol le plus célèbre certainement, et peut-être le plus grand. (enfin ça c'est comme tout, ça se discute)

Un peu comme pour Takemitsu, nous avons ici le mélange de deux cultures.

Espagnol et très attaché à son pays, il utilise abondamment le folklore, sa musique est éminemment espagnole de par son caractère, son style harmonique, et les sujets qu'il choisit pour ses oeuvres.
Ce n'est pas le Bartok espagnol (il n'utilise pas systématiquement des chants populaires notés, etc...), mais il y a un peu de ça: il transfigure le folklore de son pays.

Mais il va également être très très influencé par la musique française de l'époque.
Debussy surtout (mais également Ravel et les premiers Stravinsky) le marquera durablement.
Une oeuvre comme les Nuits dans les jardins d'Espagne est éminemment impressionniste, que ce soit dans l'écriture du piano que dans celle de l'orchestre (surtout le piano en fait) ou bien dans l'harmonie.
Même les oeuvres de la maturité vraiment personnelles comme le Tricorne ou l'Amour sorcier garderont trace de cette influence.
La superbe mélodie Psyché, pour voix et petit ensemble, se souvient elle manifestement de Ravel et de ses poèmes de Mallarmé. (mêmes couleurs instrumentales, même caractère, harmonies très proches et d'ailleurs assez scriabiniennes par moments)
De Falla n'est pas un folkloriste insensible à l'évolution de la musique de son époque.
Le concerto pour clavecin marque également l'influence assez nette de Stravinsky.

D'une façon générale, la musique de De Falla a des contours plus nets, plus marqués que celle d'un Debussy. Il a hérité de certaines couleurs harmoniques et orchestrales de ce dernier, mais sa musique a une personnalité indéniable, forte, incisive (De Falla ne fait pas dans le flou), sensuelle également, mais presque toujours foncièrement espagnole.

Il faudrait faire un tour des oeuvres... (flûte je ne suis pas aussi organisé que ce bon David!)

L'essentiel à mon avis tient là-dedans:

-les 2 grands ballets le Tricorne et l'Amour sorcier (à écouter en entier évidemment... éviter les suites en tout genre), peut-être les oeuvres les plus marquantes orchestralement, on a là un bon résumé de l'art de Falla
-les Nuits dans les jardins d'Espagne, magnifique oeuvre impressionniste pour piano et orchestre (piano pas véritablement concertant)
-la Fantaisie bétique, la grande pièce pour piano, oeuvre acérée, aux harmonies acides mais aussi parfois sensuelles, presque un résumé de Falla au piano
-les 7 chansons populaires espagnoles, mélodies franchement folklorisantes
-Psyché, le chef d'oeuvre mélodique de Falla à mon sens

On peut compléter par le Concerto pour clavecin (oeuvre stravinskienne assez moderne et finalement peu représentative du compositeur, mais pas inintéressante), les 4 pièces espagnoles pour piano, (plutôt du Falla première période) et deux brèves mais admirables pièces pour piano, l'Hommage pour le tombeau de Claude Debussy (d'abord écrit pour guitare) et le Tombeau de Paul Dukas. (il existe des orchestrations de ces deux pièces)

Enfin les opéras miniature que je connais un peu moins, la Vie brève et les Tréteaux de Maître Pierre. (je compte m'y pencher prochainement)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 4 Aoû 2006 - 5:56

Merci pour ce sujet. Very Happy

Xavier a écrit:
Le compositeur espagnol le plus célèbre certainement, et peut-être le plus grand. (enfin ça c'est comme tout, ça se discute)
Voyons... Si on met à part les nombreux (et passionnants) compositeurs de la veine judéo-espagnole renaissance et baroque, nous restent parmi les célèbres : Granados, Albéniz, De Falla. Ensuite, Montsalvage, Mompou et Cie sont nettement moins fêtés.
Oui, De Falla est probablement le plus célèbre. (Quoique Albéniz, malgré un nom moins connu, casse tout au Top 50 avec Asturias.) Mais le plus grand, très subjectif en effet selon les styles auxquels on est réceptif.


Citation :
Un peu comme pour Takemitsu, nous avons ici le mélange de deux cultures.
Va, Xosca ! Nel tuo cor s'annida Tôru !


Citation :
Espagnol et très attaché à son pays, il utilise abondamment le folklore, sa musique est éminemment espagnole de par son caractère, son style harmonique, et les sujets qu'il choisit pour ses oeuvres.
Ce n'est pas le Bartok espagnol (il n'utilise pas systématiquement des chants populaires notés, etc...), mais il y a un peu de ça: il transfigure le folklore de son pays.
Oui, en effet, c'est saisissant dans l'Amor Brujo.


Citation :
Mais il va également être très très influencé par la musique française de l'époque.
Debussy surtout (mais également Ravel et les premiers Stravinsky) le marquera durablement.
Une oeuvre comme les Nuits dans les jardins d'Espagne est éminemment impressionniste, que ce soit dans l'écriture du piano que dans celle de l'orchestre (surtout le piano en fait) ou bien dans l'harmonie.
Même les oeuvres de la maturité vraiment personnelles comme le Tricorne ou l'Amour sorcier garderont trace de cette influence.
Les Nuits dans les Jardins d'Espagne pourraient presque se confondre avec un Ravel de la veine hispanisante.


Citation :
D'une façon générale, la musique de De Falla a des contours plus nets, plus marqués que celle d'un Debussy. Il a hérité de certaines couleurs harmoniques et orchestrales de ce dernier, mais sa musique a une personnalité indéniable, forte, incisive (De Falla ne fait pas dans le flou), sensuelle également, mais presque toujours foncièrement espagnole.
On ne saurait mieux dire !


Eh bien, merci pour cette présentation ! On parle peu de Psyché, d'habitude, d'ailleurs.
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Reidid
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 4 Aoû 2006 - 8:59

A cela, on peut rajouter l'oeuvre qui l'occupa les trente dernières années de sa vie,
à savoir la cantate scénique ATLANTIDA.

entendu une fois y'a longtemps alors je ne pourrais pas vous faire une description fine ; juste dire que c'est "monumental".

Xavier a écrit:
Concerto pour clavecin (oeuvre stravinskienne assez moderne et finalement peu représentative du compositeur, mais pas inintéressante)
assez déroutant oui.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 4 Aoû 2006 - 16:39

...


Dernière édition par le Lun 30 Oct 2006 - 17:16, édité 1 fois
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antrav
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 4 Aoû 2006 - 19:45

Vous avez l'air enthousiaste!
Finalement, ce De Falla n'est pas un sous-Debussy folk?
vartan Boulet

De l'écoute en perspective à la rentrée.
Merci pour ces orientations.

vartan parasolant Cool
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 4 Aoû 2006 - 19:57

vartan a écrit:
Finalement, ce De Falla n'est pas un sous-Debussy folk?
Mais pas du tout, voyons ! Du sous-Ravel, plutôt. dwarf
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Xavier
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 4 Aoû 2006 - 21:51

Merci pour tous ces commentaires; il faudrait que je commence ceux que j'ai, tout ce que je peux dire comme ça vite fait c'est que mes versions préférées des ballets sont celles de Dutoit, vives, colorées, précises.
Je réécouterai tout ça pour préciser.

Bezout a écrit:


Manuel De Falla (1876-1946) B00005MHN0.08._SS500_SCLZZZZZZZ_V1060764100_

Version très honorable, même s'il y a mieux.

Si tu lis les interprètes tu es très fort! Laughing
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Pauken
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 4 Aoû 2006 - 22:01

Jean François Heisser
Orchestre de chambre de Lausanne
Jesus Lopez Cobos

des lunettes? Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 4 Aoû 2006 - 22:05

Suivant le contraste, les noms n'apparaissent pas.

D'où l'intérêt d'utiliser Opera où l'on peut déplacer les images pour les éclaircir. Cool
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sofro
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 6 Aoû 2006 - 0:44

De Falla n'est pas un sous-Debussy ou un sous-Ravel sur lequel viendrait, pour masquer sa véritable nature, se greffer un exotisme espagnol décoratif!
Sa musique, vraiment émouvante, est d'une grande profondeur!
Ses nuits dans des jardins d'Espagne sont un chef d'oeuvre sublime à l'atmospère brûlante et fascinante, sorte de poème symphonique aux formes changeantes et complexes où le piano fait partie de l'orchestration et s'y mélange sans briller à la manière d'un soliste. A côté de Larrocha, il faut impérativement rappeler Haskil/Markevitch, pour beaucoup la référence, en tout cas un témoignage unique du talent extraordinaire de la dame.
Cette oeuvre d'une grande beauté intérieure, devrait impérativement figurer dans toute discothèque de base, en compagnie de l'amour sorcier et éventuellement du tricorne, quintessences de la sève espagnole: Giulini/Los Angeles (sans aspérités! version luxueuse), Ansermet/Berganza, Joseph Pons (beau naturel, belles couleurs et réalisme vocal: attention du reste!), ou celle figurant dans les "introuvables de manuel de Falla" (je n'ai pas les noms en tête) pour son authenticité.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 6 Aoû 2006 - 1:17

Bezout, pas de commentaires sur les versions de l'Amour sorcier?
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Bezout
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 6 Aoû 2006 - 1:26

Figures toi que c'est l'unique oeuvre avec l'Atlantide que je ne possède pas, du moins dans sa version originale Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 6 Aoû 2006 - 1:36

Tu aimes moins?

C'est mon oeuvre préférée de Falla, devant Psyché et les Nuits.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 6 Aoû 2006 - 1:47

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:
Le compositeur espagnol le plus célèbre certainement, et peut-être le plus grand. (enfin ça c'est comme tout, ça se discute)
Voyons... Si on met à part les nombreux (et passionnants) compositeurs de la veine judéo-espagnole renaissance et baroque, nous restent parmi les célèbres : Granados, Albéniz, De Falla. Ensuite, Montsalvage, Mompou et Cie sont nettement moins fêtés.
Oui, De Falla est probablement le plus célèbre. (Quoique Albéniz, malgré un nom moins connu, casse tout au Top 50 avec Asturias.) Mais le plus grand, très subjectif en effet selon les styles auxquels on est réceptif.

Granados est pour moi un compositeur tout à fait mineur.
Albeniz a fait Ibéria, c'est grand, mais c'est (à peu près) tout.
Après il reste Mompou, qui est un peu à part, et que personnellement j'adore, même si je le mettrais un (petit) cran en-dessous de Falla.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 6 Aoû 2006 - 1:54

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:
Le compositeur espagnol le plus célèbre certainement, et peut-être le plus grand. (enfin ça c'est comme tout, ça se discute)
Voyons... Si on met à part les nombreux (et passionnants) compositeurs de la veine judéo-espagnole renaissance et baroque, nous restent parmi les célèbres : Granados, Albéniz, De Falla. Ensuite, Montsalvage, Mompou et Cie sont nettement moins fêtés.
Oui, De Falla est probablement le plus célèbre. (Quoique Albéniz, malgré un nom moins connu, casse tout au Top 50 avec Asturias.) Mais le plus grand, très subjectif en effet selon les styles auxquels on est réceptif.

Granados est pour moi un compositeur tout à fait mineur.
Il ne l'est pas exactement, même si je ne le placerais pas comme majeur.

Citation :
Albeniz a fait Ibéria, c'est grand, mais c'est (à peu près) tout.
Oh que non ! Et Merlin ? Wink

Citation :
Après il reste Mompou, qui est un peu à part, et que personnellement j'adore, même si je le mettrais un (petit) cran en-dessous de Falla.
Mompou me passionne infiniment plus que Falla, avec qui j'ai une relation conflictuelle. Il y a une personnalité, une fantaisie assez uniques.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 6 Aoû 2006 - 1:56

Je ne connais pas Merlin, une lacune à combler certainement...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 6 Aoû 2006 - 2:01

Xavier a écrit:
Je ne connais pas Merlin, une lacune à combler certainement...
Il était dans le Blind Test d'Ouf.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 6 Aoû 2006 - 2:08

Le problème c'est que certains font des blind tests trop longs, et ça s'enchaîne à une vitesse folle, par exemple j'avais déjà oublié ça...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 6 Aoû 2006 - 2:09

pale
(je pense à ma dernière préparation... l'aspect pédagogique me sauvera... peut-être)
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Pauken
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 6 Aoû 2006 - 2:15

Faut dire qu'on a tous bien carburé aujourd'hui!Apres il reste donc David , Xavier je crois et j'en balancerai donc un en écoutes comparatives...reste à choisir l'oeuvre et les extraits,je proposerai ça sur le topic adéquat. Smile
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sofro
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 6 Aoû 2006 - 12:01

DavidLeMarrec a écrit:
Mompou me passionne infiniment (...)
Attention quand même, David, c'est une passion très contagieuse.

(Evite les contacts tête contre tête, au moins...)
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 2:32

DavidLeMarrec a écrit:

Mompou me passionne infiniment plus que Falla, avec qui j'ai une relation conflictuelle.

Développe, ça m'intéresse!

Et n'oublie pas qu'il y a un sujet sur Mompou, je ne doute pas que tu aies quelques raretés à nous faire découvrir. Wink
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christia
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 11:54

ahhh, ça !! je n'ai jamais vu ailleurs un tel expert en musique classique, il connaît absolument chaque oeuvre dans au moins 5 versions minimum... David doit passer sa vie en musique, presque 24h sur 24 (parce que physiquement, je vois pas comment on peut faire autrement), je n'ose imaginer le nombre de CDs qu'il doit écouter chaque semaine pour connaître tout ça, quelle chance !

J'ai l'impression d'être un famélique en haillons à coté de ce colosse plutonien (quand je pense que je peux rester des jours sans écouter quelque chose, à part le silence) Mr. Green

je conseille à tous ici de lire son blog, d'une richesse et d'une originalité telle que j'en ai vu absolument nulle part ailleurs, on trouve quelques extraits audio :

http://operacritiques.free.fr/css/index.php
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Bezout
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 15:19

Pourtant il n'a pas parlé des oeuvres de De Falla ni des interprétations scratch
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 15:46

Bezout a écrit:
Pourtant il n'a pas parlé des oeuvres de De Falla ni des interprétations scratch

Peut-être parce qu'il n'aime pas beaucoup De Falla?

Attention David, tu faillis à ta réputation, Bezout veut te coincer! Laughing
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Bezout
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 15:55

C'est surtout que je trouvais le message de Christian deplacé.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 16:19

Xavier a écrit:
Bezout a écrit:
Pourtant il n'a pas parlé des oeuvres de De Falla ni des interprétations scratch

Peut-être parce qu'il n'aime pas beaucoup De Falla?

Attention David, tu faillis à ta réputation, Bezout veut te coincer! Laughing
Bien, bien, puisqu'on me provoque !

Parler de mes réticences à De Falla nous emmènerait dans mon histoire personnelle, ce qui n’est pas forcément le but du lieu… Mais De Falla entre typiquement dans les compositeurs auxquels je suis assez peu sensible.
Dans ces cas-là, je m'abstiens généralement de commenter, et j'insiste jusqu'à ce que ça entre... Je fais d'ailleurs une cure de Falla pour essayer de vous suivre un peu...

Je trouve ça, pour tout dire, un peu trop évident, voire facile et un rien racoleur. Non pas que la musique soit de piètre qualité, mais l'utilisation du folklore espagnol dans la musique savante est rarement un modèle de discernement et d'élégance (et pourtant, Dieu sait que cette musique peut être raffinée !).

Je comprends qu'elle plaise, parce que tout cela est très bien fait, mais les idées musicales sont un brin trop martelées à mon goût (voir la danza del fin del día...).


Détaillons un peu. Je ne vous raconte pas le nombre de Nuits dans les Jardins d'Espagne que j'ai pu entendre, dont des prestigieuses (Larrocha et autres). Rien à faire, je trouve ça extérieur, ou plutôt, je reste à la porte du charme de la pièce. J'essaierai néanmoins Haskil sur les conseils de Tonton Sofro, que je ne crois pas avoir essayé.

Pour le Tricorne, je me souviens encore des Suites par le jeune Giulini, tout cela est bien agité pour moi, avec une nervosité que je ressens comme superflue. A la fois très tonal et pas d'un grand confort harmonique pour moi, je ne m'y sens pas à mon aise.

Las Siete Canciones populares españoles sont ce qu'il y a de pire dans le domaine de l'espagnolade, spécialement lorsqu'elles sont chantées par des ténors en manque de couleur locale (nooon, je ne pense pas à la version Carreras/Berio). Là, vraiment, je ne trouve pas ça fameux, et je préfère me mettre un disque de flamenco vocal, qui pour le coup est un vrai régal sans sucre et sans vulgarité. En règle générale, de toute façon, l'espagnolade savante ne vaut jamais l'original à mes oreilles.

El Amor Brujo, le cas est plus compliqué... Souvenirs lointains, sans doute ai-je entendu Berganza/Ansermet, et sans conviction. Sûr en revanche, De Los Angeles/Giulini. Disons qu'avec De Los Angeles, ce n'était pas gagné, surtout qu'elle est aussi mezzo que moi.
Beaucoup de pittoresque...
Mais j'ai été rendu à Falla grâce à Lopez-Cobos, car voyez-vous, j'adore le mélodrame. Et outre les sonorités superbes de l'orchestre, le mélodrame me rend toujours hystérique - bien plus que l'opéra. Je ne suis pas sûr que ce soit grâce à la musique, donc, mais le résultat est là.

On pourrait continuer la liste de ma relation mitigée à De Falla...
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 16:22

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve ça, pour tout dire, un peu trop évident, voire facile et un rien racoleur. Non pas que la musique soit de piètre qualité, mais l'utilisation du folklore espagnol dans la musique savante est rarement un modèle de discernement et d'élégance

Je trouve pourtant que Falla fait ça formidablement bien justement! Et je n'y vois rien de vulgaire, vraiment...
Mais s'il y a une histoire personnelle là-dessous, elle doit entacher ton impression...

Et Psyché qu'en penses-tu?
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 16:23

Bezout a écrit:
C'est surtout que je trouvais le message de Christian deplacé.
Tant que c'est pour dire du bien, ce n'est pas grave ! Very Happy

Je suis très gêné de tant d'éloges, mais Christian est toujours d'une gentillesse extrême avec moi... J'en suis à chaque fois tout confus.


Dernière édition par le Ven 11 Aoû 2006 - 16:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 16:30

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve ça, pour tout dire, un peu trop évident, voire facile et un rien racoleur. Non pas que la musique soit de piètre qualité, mais l'utilisation du folklore espagnol dans la musique savante est rarement un modèle de discernement et d'élégance

Je trouve pourtant que Falla fait ça formidablement bien justement! Et je n'y vois rien de vulgaire, vraiment...
Oui, c'est formidablement bien fait, tout à fait d'accord. Mais je trouve racoleuses toutes les utilisations de musique populaire espagnole en musique savante... A part les Don Quichotte d'Ibert (à la rigueur ceux de Ravel) et L'Heure Espagnole (pas très imitative...).

Citation :
Mais s'il y a une histoire personnelle là-dessous, elle doit entacher ton impression...
Enfin, personnelle... C'est juste mon parcours musical. De Falla appartient à une école que j'ai sautée en quelque sorte...

Citation :
Et Psyché qu'en penses-tu?
Psyché, c'est différent, c'est du Debussy ! Very Happy
Cela dit, il y a toujours ce côté suave, mais ça passe très bien ici, tout à fait.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 16:34

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:

Je trouve pourtant que Falla fait ça formidablement bien justement! Et je n'y vois rien de vulgaire, vraiment...
Oui, c'est formidablement bien fait, tout à fait d'accord. Mais je trouve racoleuses toutes les utilisations de musique populaire espagnole en musique savante...

Là j'avoue ne pas comprendre; le folklore espagnol serait intrinsèquement racoleur? Qu'est-ce que tu veux dire par là?
Ceci dit, j'ai été longtemps très réticent à la musique espagnole, le folklore m'agaçait; j'y suis venu par Mompou, et j'ai découvert les merveilles de Falla, indépendamment de son utilisation du folklore.

DavidLeMarrec a écrit:
[
Citation :
Et Psyché qu'en penses-tu?
Psyché, c'est différent, c'est du Debussy ! Very Happy

Etonnant, moi j'y entends davantage Ravel et les Mallarmé.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 16:41

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:

Je trouve pourtant que Falla fait ça formidablement bien justement! Et je n'y vois rien de vulgaire, vraiment...
Oui, c'est formidablement bien fait, tout à fait d'accord. Mais je trouve racoleuses toutes les utilisations de musique populaire espagnole en musique savante...

Là j'avoue ne pas comprendre; le folklore espagnol serait intrinsèquement racoleur? Qu'est-ce que tu veux dire par là?
L'utilisation pyrotechnique faite par les compositeurs "sérieux". Le folkore en question, lui, est tout ce qu'il y a de plus passionnant.


Citation :
Ceci dit, j'ai été longtemps très réticent à la musique espagnole, le folklore m'agaçait; j'y suis venu par Mompou, et j'ai découvert les merveilles de Falla, indépendamment de son utilisation du folklore.
Mompou est la lumière qui guide nos pas.


Citation :
Etonnant, moi j'y entends davantage Ravel et les Mallarmé.
J'y entends plutôt le Debussy du Faune ou le Ravel de Shéhérazade. Les Mallarmé me passionnent plus orchestralement, mais il faut reconnaître que Psyché est merveilleusement écrit pour la voix.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 16:42

Citation :
as Siete Canciones populares españoles sont

A ce propos, j'ai la partition des "canciones populares" pour violon et piano. Cependant, aucun rapport me semble t'il avec la version chantée. Je me demande d'où sort cette oeuvre pour violon.

Citation :


Je trouve ça, pour tout dire, un peu trop évident, voire facile et un rien racoleur.

Pour ma part je trouve qu'au contraire c'est assez subtile. Je suis habitué à entendre du Flamenco, et je trouve que De Falla réutilise habilement les ritournelles populaires en ne les exploitants pas avec le même systèmatisme. Pour le coup c'est réelement de la musique traditionnelle devenue "savante", pas uniquement une mélodie repiquée puis arrangée pour ensemble instrumental comme on peut le voir chez d'autres compositeurs.
Il ménage l'attente de ces motifs pour toujours les placer au bons moments. Par exemple il ne place le motif cliché (reb mib reb do) qu'à la fin du 1er mouvement des Nuits, en l'ayant soigneusement préparé pendant 10 minutes. Rien à voir avec un Granados qui place ce genre de motif toutes les 4 mesures.

De plus je trouve que De Falla, tout comme Albeniz avec Iberia (et uniquement cette oeuvre à mon humble avis), arrivent à reproduire un certain sentiment, une âme que l'on ne retrouve que dans la musique Espagnole. Ce n'est pas évident à expliquer (même les danseurs et musiciens n'en sont pas vraiment capable, c'est quelque chose d'innée pour eux), mais elle est très palpable lorsque l'on assiste à un spectacle. Une sorte de pathos mélancolique mélée à un sentiment de fièreté, je ne sais pas trop comment le dire.

Citation :
mais les idées musicales sont un brin trop martelées à mon goût (voir la danza del fin del día...).

Mais c'est exactement comme ça dans le Flamenco aussi. Parfois on a la même ritournelle pendant 5 minutes, ce qui n'est pas un mal puisque l'attention doit être portée sur le chanteur (c'est aussi pour ça qu'on ne danse pas en même temps).
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 16:51

Bezout a écrit:
Pour ma part je trouve qu'au contraire c'est assez subtile. Je suis habitué à entendre du Flamenco, et je trouve que De Falla réutilise habilement les ritournelles populaires en ne les exploitants pas avec le même systèmatisme. Pour le coup c'est réelement de la musique traditionnelle devenue "savante", pas uniquement une mélodie repiquée puis arrangée pour ensemble instrumental comme on peut le voir chez d'autres compositeurs.
Oui, tout à fait, c'est très bien fichu. Mais le fait que ces motifs monopolisent l'attention ne me séduit pas démesurément. Je n'y suis pas rétif non plus, simplement pas très enthousiaste.


Citation :
De plus je trouve que De Falla, tout comme Albeniz avec Iberia (et uniquement cette oeuvre à mon humble avis), arrivent à reproduire un certain sentiment, une âme que l'on ne retrouve que dans la musique Espagnole. Ce n'est pas évident à expliquer (même les danseurs et musiciens n'en sont pas vraiment capable, c'est quelque chose d'innée pour eux), mais elle est très palpable lorsque l'on assiste à un spectacle. Une sorte de pathos mélancolique mélée à un sentiment de fièreté, je ne sais pas trop comment le dire.
Je vois très bien ce que tu veux dire. Mais ce n'est pas ce que je ressens d'emblée chez Falla. Ou alors il faut que ce soit très bien interprété (l'Amor Brujo de Lopez-Cobos n'en est pas très loin).


Citation :
Mais c'est exactement comme ça dans le Flamenco aussi. Parfois on a la même ritournelle pendant 5 minutes, ce qui n'est pas un mal puisque l'attention doit être portée sur le chanteur (c'est aussi pour ça qu'on ne danse pas en même temps).
Oui, mais tu n'attends pas la même chose d'une oeuvre de musique populaire que de musique savante. Il faut qu'il y ait une plus-value du côté de la complexité pour trouver un intérêt à la version savante, et elle est insuffisante à mes oreilles dans pas mal de cas.
Une recréation comme les Don Quichotte de Ravel ou mieux encore Ibert est à mon sens beaucoup plus intéressante : on conserve des rythmes ou des harmonies, de façon parodique ou non, mais comme déformées par le rêve littéraire.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 17:03

Citation :
Mais le fait que ces motifs monopolisent l'attention ne me séduit pas démesurément.

Justement ce que je voulais dire, c'est que chez De Falla ces motifs ne monopolisent pas l'attention. Ils sont offert très rarement, le plus souvent me semble t'il à la suite de climax, un peu comme un encadrement du morceau. De Falla ne garde que l'essence de la musique folklorique, il se débarasse sans toutefois les renier des motifs populaires. Je ne pense pas que l'on puisse en dire autant d'un Bartok par exemple ?

Citation :

Oui, mais tu n'attends pas la même chose d'une oeuvre de musique populaire que de musique savante.

Mais tu parlais des danses du ballet de De Falla non? Ca ne me gène pas qu'il soit un peu trop folklore dans ces oeuvres là, qui n'ont pas du tout la même prétention "savante" que les Nuits ou la Fantasia Beatica.

Tu cites Ravel, et bien je trouve que justement il tombe - volontairement parfois - dans le piège du folklore. Personnellement je n'apprecie que très moyennement les Chinoiseries de Ma Mère l'Oye, même si ça l'amuse de jouer avec Pagodin et Pagodine.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 17:07

Bezout a écrit:
Citation :
Mais le fait que ces motifs monopolisent l'attention ne me séduit pas démesurément.

Justement ce que je voulais dire, c'est que chez De Falla ces motifs ne monopolisent pas l'attention. Ils sont offert très rarement, le plus souvent me semble t'il à la suite de climax, un peu comme un encadrement du morceau.
Je n'ai pas du tout cette impression, je les entends vraiment de façon très prégnante.


Citation :
Je ne pense pas que l'on puisse en dire autant d'un Bartok par exemple ?
Tout dépend si on est au degré de transcription, d'invention ou de recréation.
Mais je pense que les deux ne jouent pas dans la même cour !


Citation :
Mais tu parlais des danses du ballet de De Falla non? Ca ne me gène pas qu'il soit un peu trop folklore dans ces oeuvres là, qui n'ont pas du tout la même prétention "savante" que les Nuits ou la Fantasia Beatica.
Oui, je parlais des danses du ballet, mais je le ressens aussi dans les Nuits, par exemple.


Citation :
Tu cites Ravel, et bien je trouve que justement il tombe - volontairement parfois - dans le piège du folklore. Personnellement je n'apprecie que très moyennement les Chinoiseries de Ma Mère l'Oye, même si ça l'amuse de jouer avec Pagodin et Pagodine.
J'ai bien cité deux pièces précises de Ravel. Ses autres espagnolades me laissent assez froid.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 17:10

Bezout a écrit:
De Falla ne garde que l'essence de la musique folklorique, il se débarasse sans toutefois les renier des motifs populaires. Je ne pense pas que l'on puisse en dire autant d'un Bartok par exemple ?

Chez Bartok il y a différents types d'oeuvres.
Parfois ce sont juste des harmonisations de chants populaires.
Parfois c'est de la musique complètement savante, parfois avec des bribes de folklore, et parfois c'est entre les deux...
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 17:15

On découpe généralement ça en trois catégories :
- les simples transcriptions ;
- la musique savante qui emprunte des éléments de langage populaire, selon les folklores existants ;
- les pièces où Bartók invente son propre folklore !
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Aoû 2006 - 17:35

DavidLeMarrec a écrit:
Psyché, c'est différent, c'est du Debussy ! Very Happy
Cela dit, il y a toujours ce côté suave, mais ça passe très bien ici, tout à fait.
je suis assez d'accord, cette oeuvre lorgne plus du coté d'un Debussy assez abstrait que de Ravel, d'ailleurs De Falla n'a jamais caché son admiration pour le compositeur du "Faune"...

pour De Falla, et ayant évidemment une sensibilité au glucose nettement moins exacerbée que ce cher David ( Mr. Green !! ) et je dois dire que j'adore tout à la fois ses "Nuits" et son "Amour sorcier" (ahh, cette fin rabbit ), mais je suis loin d'avoir tout entendu là encore...
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 13 Mai 2007 - 3:07

des versions en particulier pour son concerto pour clavecin? Neutral
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 13 Mai 2007 - 14:15

Poulet a écrit:
des versions en particulier pour son concerto pour clavecin? Neutral
Raphaël Puyana avec des solistes anglais dirigé par Mackerras, avec un rendu bien âpre et rêche est merveilleux.
Ne pas confondre avec sa version du coffret Brilliant où il est accompagné par des solistes mexicains, version assez molle du genou je trouve…
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 13 Mai 2007 - 16:24

Personne n'a mentionné son opéra "La Vida breve" il me semble. scratch
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyDim 13 Mai 2007 - 16:41

Je croyais l'avoir fait, mais je l'ai peut-être juste pensé. Very Happy

C'est assez surprenant, comme oeuvre, aux confins du populaire et du savant, mais c'est à connaître.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyLun 14 Mai 2007 - 1:28

Jaky a écrit:
Poulet a écrit:
des versions en particulier pour son concerto pour clavecin? Neutral
Raphaël Puyana avec des solistes anglais dirigé par Mackerras, avec un rendu bien âpre et rêche est merveilleux.
Ne pas confondre avec sa version du coffret Brilliant où il est accompagné par des solistes mexicains, version assez molle du genou je trouve…

Ok thanks jaky!
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyJeu 10 Jan 2008 - 23:50

Que du positif dans El amor brujo!
Voilà une musique qui s'écoute extrêmement facilement. Je ne dirai pas qu'elle me fascine mais la partition est pleine d'atmosphères très variées, très colorées, largement teintées de fantastique et la musique très imagée.
Il n'y a que Berlioz qui m'ait donné cette sensation de voyage auparavant. L'orchestration et l'harmonie y font probablement beaucoup ici, on en ressort avec cette impression d'unité. Et puis la direction de Carlo Maria Giulini est véritablement enthousiasmante.
Il ne faut pas être allergique au folklore espagnol, voilà tout.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyJeu 10 Jan 2008 - 23:58

Oui, parce qu'il y a toujours un petit côté espagnolade dans Falla. siffle Very Happy
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Jan 2008 - 0:02

Folklore? attends d'avoir écouté Les Tréteaux de Maïtre Pierre, là on est un peu plus proche du folklorique.
Ce qui est magique dans l'Amour sorcier c'est justement que l'intégration des données nationales ne nuit aucunement à une lecture symphonique sans folklorisme, c'est à la limite moins folklorique que Le Trouvère ou Carmen.
Qui chante dans la version Giulini?
ai-je déjà dit que j'aimais énormément Falla?
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Jan 2008 - 0:07

Si tu le dis.

J'ai toujours le sentiment inverse. Mais ça vaut mieux que le contraire : le petit vérisme (avec guitare obligée, certes) de La vida breve n'est pas extrêmement consistant non plus.
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Jan 2008 - 0:10

Attention, je n'ai rien contre le folklore, encore moins quand le compositeur ne va pas le chercher à l'étranger. Ai-je déjà dit que Carmen m'ennuyait ?

Los Angeles!
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MessageSujet: Re: Manuel De Falla (1876-1946)   Manuel De Falla (1876-1946) EmptyVen 11 Jan 2008 - 0:11

DavidLeMarrec a écrit:
Si tu le dis.

J'ai toujours le sentiment inverse. Mais ça vaut mieux que le contraire : le petit vérisme (avec guitare obligée, certes) de La vida breve n'est pas extrêmement consistant non plus.
Il va falloir que je l'écoute aussi avec les nuits dans les jardins d'Espagne.
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