Manuel De Falla (1876-1946)

oui la Vida Breve n'est peut-être pas un chef d'oeuvre ultime de l'opéra, quoique comme zarzuela!.. mais l'orchestre incroyable du Tricorne, les mélodies (y compris dans les versions avec violon), de la très grande musique, et le concerto, ça vaut bien tous les Albeniz et les Rodrigo.
Certes Falla n'a pas non plus écrit grand-chose, mais ce qu'il reste est quand même au niveau de Roussel (j'ai failli dire de Ravel, mais je vais me faire tacler immédiatement)

MickeyZeVrai a écrit:

Los Angeles!

ah je dois l'avoir quelquepart alors, nous somme deux apparemment à beaucoup aimer Los Angeles par ici.
Ma version préférée de l'Amour Sorcier, c'est Reiner...

sud273 a écrit:

Certes Falla n'a pas non plus écrit grand-chose, mais ce qu'il reste est quand même au niveau de Roussel (j'ai failli dire de Ravel, mais je vais me faire tacler immédiatement)

Oui parce que quand même... mais il y a la sublime et très ravélienne Psyché aussi.

sud273 a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Los Angeles!

ah je dois l'avoir quelquepart alors, nous somme deux apparemment à beaucoup aimer Los Angeles par ici.
Ma version préférée de l'Amour Sorcier, c'est Reiner...

Ah oui qui est le deuxième ?

Jaky je crois

sud273 a écrit:

oui la Vida Breve n'est peut-être pas un chef d'oeuvre ultime de l'opéra, quoique comme zarzuela!.. mais l'orchestre incroyable du Tricorne, les mélodies (y compris dans les versions avec violon), de la très grande musique, et le concerto, ça vaut bien tous les Albeniz et les Rodrigo.
Certes Falla n'a pas non plus écrit grand-chose, mais ce qu'il reste est quand même au niveau de Roussel (j'ai failli dire de Ravel, mais je vais me faire tacler immédiatement)

Précisément, la Vida breve n'a rien d'une zarzuela, et il en existe de très bonnes !

Je ne trouve pas ça aussi bien que Roussel, mais pourquoi pas. Pas comparable à Ravel en effet.

Et précisément, le Tricorne représente tout ce qu'il peut y avoir de trivial dans ces réminiscences folklorisantes.

En écoutant Falla, j'ai toujours l'impression étrange d'entendre un français qui veut faire espagnol.

ça doit être ça, "un français qui veut faire espagnol" (sauf que Les trétaux personne n'aurait écrit une chose pareille) je considère Falla comme un musicien français -comme Chopin, sans vouloir dire du mal de Falla- je pense que c'est un grand orchestrateur, et les sept mélodies renvoient quand même Granados à l'école à mon avis.
Le don d'orchestration chez Falla est tout de même sans égal, le Tricorne c'est Stravinsky revu par Rimsky, ça sonne aussi bien que Kodaly.

J'ai toujours peur quand je suis d'accord avec Sud.

sud273 a écrit:

ça doit être ça, "un français qui veut faire espagnol" (sauf que Les trétaux personne n'aurait écrit une chose pareille) je considère Falla comme un musicien français -comme Chopin, sans vouloir dire du mal de Falla- je pense que c'est un grand orchestrateur, et les sept mélodies renvoient quand même Granados à l'école à mon avis.

Alors là je ne vois pas...
Chopin ok mais Falla est plus espagnol que Liszt tzigane dans ses rhapsodies hongroises!
Encore que je ne connais pas les 7 mélodies...

MickeyZeVrai a écrit:

Falla est plus espagnol que Liszt tzigane dans ses rhapsodies hongroises!

C'est pas difficile en même temps.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pas difficile en même temps.

Tu trouves ? Hongrois je veux bien qu'il ne le soit pas mais tzigane quand même, ça s'entend bien.

MickeyZeVrai a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pas difficile en même temps.

Tu trouves ? Hongrois je veux bien qu'il ne le soit pas mais tzigane quand même, ça s'entend bien.

Lorsqu'il ne reprend pas des thèmes préexistants, il compose plutôt du folklore roumain. Alors oui, tzigane, je veux bien, mais enfin un peu à la louche.

Si tu le dis... Tu peux peut-être en parler dans le topic Liszt rhapsodies hongroises? Donc pour clore le HS, je dirai que Falla est plus espagnol que Liszt slave dans ses rhapsodies hongroises.

MickeyZeVrai a écrit:

Si tu le dis... Tu peux peut-être en parler dans le topic Liszt rhapsodies hongroises? Donc pour clore le HS, je dirai que Falla est plus espagnol que Liszt slave dans ses rhapsodies hongroises.

Aïe aïe, Liszt slave ? Où ça ? Ni les Hongrois, ni les Roumains, ni les Tziganes ne le sont en tout cas.

Non, non, gardons tzigane, à tout prendre, mais je voulais juste souligner que c'est une lapalissade, alors.

J'étais persuadé que les hongrois et les roumains faisaient partie des peuples slaves mais nan, en fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, non, gardons tzigane, à tout prendre, mais je voulais juste souligner que c'est une lapalissade, alors.

C'était un peu fait exprès en même temps, pour dire que Falla est bien espagnol.

MickeyZeVrai a écrit:

J'étais persuadé que les hongrois et les roumains faisaient partie des peuples slaves mais nan, en fait.

Les Hongrois ne sont pas indo-européens, mais ouraliens (groupe qui contient aussi les Finnois et les Estoniens, toujours si on se fonde sur le critère de la langue).

Les Roumains sont de langue romane, même si l'influence slave est évidente sur les sonorités un peu chuintantes.

Citation :

En écoutant Falla, j'ai toujours l'impression étrange d'entendre un français qui veut faire espagnol.

C'est curieux parce que les quelques musiciens (et c'est pas n'importe qui !!) que je connais de l'autre côté des Pyrénées pensent l'inverse. Et je ne met pas ça sur le compte du nationalisme Andalou
Falla est un musicien purement Andalou qui a eu une période française, c'est tout. Ses principales influences seraient plutôt à rechercher du côté de Scarlatti.

Bezout a écrit:

Citation :

En écoutant Falla, j'ai toujours l'impression étrange d'entendre un français qui veut faire espagnol.

C'est curieux parce que les quelques musiciens (et c'est pas n'importe qui !!) que je connais de l'autre côté des Pyrénées pensent l'inverse. Et je ne met pas ça sur le compte du nationalisme Andalou
Falla est un musicien purement Andalou qui a eu une période française, c'est tout. Ses principales influences seraient plutôt à rechercher du côté de Scarlatti.

Quand je dis un français qui veut faire espagnol, c'est parce que ça ressemble à la manière de tous ces français (Debussy, Ravel, Chabrier, Lalo...) qui ont voulu faire espagnol.

Mais dans les faits, il ne faut pas être particulièrement lumineux pour comprendre que c'est plutôt l'inverse !

Cela dit, ça sonne très espagnol, donc je maintiens le sens de ma comparaison : on ne dirait pas quelqu'un qui imite le goût français, même si de toute évidence, il en a été très imprégné.

Moi en écoutant de Falla, j'ai surtout l'impression d'entendre un mec élevé au flamenco et qui s'est mis au classique en lisant du Scarlatti et du Chopin, puis en écoutant du Debussy. De Falla a beaucoup de lacunes dans son écriture, surtout l'orchestration, mais il a un vrai sens musical qui ne trompe pas.

Moi qui veut découvrir, c'est un bon plan, ce truc ?

Voilà le programme :

El amor brujo > Frühbeck de Burgos / New Philharmonia

Concerto pour clavecin et cie > Rattle / London Sinfonietta

Nuits dans les jardins d'Espagne > de Burgos / LPO

El sombrero de tres picos > Dutoit / Montréal

Et autres choses, mais voilà le hors d'oeuvre.

Oui c'est très bon!

Spiritus a écrit:

Nuits dans les jardins d'Espagne > de Burgos / LPO

Avec Alicia de Larrocha... une bonne version.

Il ne faut pas s'attendre à quelque chose de très narratif, plutôt une juxtaposition de climats et un jeu de sensations, un univers descriptif et imagé puissamment évocateur mais sans véritable progression.
Cela fait partie de mes oeuvres fétiches.

oui pour découvrir, Falla est un grand compositeur, à mon avis il mérite mieux une fois qu'on sait, et La Vida Breve aussi mais Spiritus n'étant pas très amateur de lyrique, il préférera sans doute les 7 mélodies au violon, dont il existe moultes mémorables versions. L'Amour Sorcier, pour moi Reiner, Nuits c'est plus difficile, va pour Larrocha, Le Tricorne, Boulez peut-être, les mélodies Los Angeles
Le concerto pour clavecin? un peu inutile à mon goût, Les Trétaux de Maître Pierre porte plus d'espoirs modernistes...
Falla, un mystère, à l'égal de Ravel, deux autistes asexués, remarquablement doués pour la musique

OK alors je prends.

Quelle est la différence entre la suite pour Orchestre et le Ballet de l'Amour sorcier
Dans la Suite j'ai ces mouvements :

Spoiler:

J'ai entendu des versions où il y avait un monologue parlé notamment dans la romance du pêcheur.
Mais d'après wikipedia, le ballet est moins complet !
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Amour_sorcier
Or il a été déconseillé de prendre le ballet plutôt que le suite auparavant
La Pantomime pour orchestre de chambre dont parle wikipedia, je n'en ai jamais entendu parler, c'est pourtant l'original apparemment.

tu as la réponse: dans la suite il n'y a aucun des textes parlés intermédiaires, mais quand Falla a écrit la suite pour grand orchestre il a composé trois nouveaux morceaux qui ne sont pas dans la pantomime (enfin à creuser mais je crois que c'est à peu près ça) on trouve une version enregistrée je crois de l'original.
Extrait du texte de présentation du ballet de Blanca Li

Citation :

Ce ballet en un acte de Manuel de Falla (1915, Madrid) est lié dès ses origines aux figures les plus légendaires du flamenco. C’est d’abord la grande danseuse Pastora Imperio qui demande à Falla de lui composer une mélodie. S’inspirant de légendes et de vieux airs gitans qu’il collecte auprès de la mère de Pastora Imperio, Manuel de Falla se lance pourtant dans un projet plus ambitieux. Le spectacle sera présenté en 1915 à Madrid au théâtre Lara, avec la compagnie de Pastora Imperio, onze musiciens et une mezzo-soprano, sur un texte du librettiste habituel de
Falla, Gregorio Martinez Sierra. C’est un échec. La version définitive de 1916 est le fruit d’une révision et réorchestration visant à débarrasser l’oeuvre de ses aspects les plus folkloriques, très critiqués lors de la première madrilène. Joué comme suite orchestrale, L’Amour Sorcier ne redevient un ballet qu’en 1925, au Théâtre du Trianon à Paris avec Antonia Mercé, « LaArgentina », dans le rôle principal, Vicente Escudero et George Wague, où il fait un triomphe.
Falla écrit à la Argentina : « ce que vous avez fait de l’Amour Sorcier est si magnifique que rien ni personne ne peut l’assombrir. Vous et l’Amour Sorcier ne faites qu’un, c’est un fait reconnu de tous ».

Ok merci bien
J'ai cette version en fait :

DavidLeMarrec a écrit:

El Amor BrujoSûr en revanche, De Los Angeles/Giulini. Disons qu'avec De Los Angeles, ce n'était pas gagné, surtout qu'elle est aussi mezzo que moi.
Beaucoup de pittoresque...

Je l'aime bien pourtant cette voix, va falloir que je test autre chose pour comparer.

j'ai de nombreuses versions... ma préférée étant évidemment celle de Reiner parce qu'il y a la plus gitane des gitanes, rauque et sensuelle à souhait, Léontyne Price (sans doute difficile à trouver maintenant)

Donc, j'attaque enfin ce disque De Falla.

El Amor brujo m'a beaucoup plu. J'avoue que j'ai pas pigé la référence de sud dans playlist, si on pouvait m'expliquer? Bref, j'ai bien aimé, c'est assez délirant, très évocateur, ce côté exotique, cet orientalisme un peu kitsch ne sont pas pour me déplaire. (et celui qui pense à Beni Mora, je lui colle un procès pour contresens ). Donc, c'est bien orchestré, certes pas très subtil dans les références à l'espagnolade, mais bien marrant, assez original, et mélodiquement séduisant. La ligne vocale est très belle, pleine d'arabesques amusants. Moi j'aime beaucoup.
Le concerto pour clavecin, plus court, d'esprit chambriste, ne m'a pas ennuyé non plus. C'est une oeuvre heureuse, souriante, ludique, dans la veine du concert champêtre de Poulenc, qui utilise aussi un clavecin. Ici, vraiment, c'est bien écrit, très agréable, avec un Lento très émouvant, aux aspects solennels et au lyrisme vrai. Très chouette!
Homenaje: Le tombeau de Claude Debussy" est un bien bel intermède pour guitare, aux résonances évidemment espagnoles, mais aussi inspirées du debussysme, de sa musique de chambre en particulier. C'est très beau, émouvant, très bref certes, mais ça vaut le coup.
Psyché, plus impressionniste, plus mystérieux harmoniquement, profite d'un assemblage instrumental hétéroclite très plaisant: une mezzo, une flûte, une harpe et un trio à cordes. Le résultat, poétique et envoutant, est vraiment réussi.

En ce moment j'écoute Noches en los Jardines de Espana, récit quand j'ai fini.

Citation :

En ce moment j'écoute Noches en los Jardines de Espana, récit quand j'ai fini.

Niveau kitschouille, tu seras servi. Ca ressemble aux pires trucs de Ravel.

Donc, Noches en los jardines de Espana, donc. Une oeuvre pour piano et orchestre que je n'oserais pas appeler concerto, malgré sa forme en trois mouvements, et qui m'a paru tout à fait belle. On retrouve les hispanismes originaux et séduisants de l'Amor brujo, avec peut-être ici en prime un langage un peu plus poussé, plus audacieux que dans l'autre pièce, qui reste quand même très accessible. Le côté debussyste, impressionniste est évident, et je ne trouve pas que Falla ait à rougir de la comparaison avec les Français, qui se situent à un autre niveau. La musique de de Falla est plus directe, son impressionnisme plus concret, plus orienté, peut-être, j'ignore comment expliquer cela - en tous cas, franchement, je le trouve attachant et bien transcrit. Superbe orchestration ici aussi, et le piano est utilisé sans tapage, à la Debussy, à la Ravel aussi.
Une très belle oeuvre, sans longueurs, aux couleurs agréables, pas du tout vulgaires ou clinquantes.

nos conclusions sont un peu différentes!

Spiritus a écrit:

nos conclusions sont un peu différentes!

Ta tolérance à ce genre de fantaisie est sans doute plus élevée que la mienne.

Non, c'est une belle oeuvre, mais comme l'ensemble des espagnolades de cette époque, je trouve que le cliché gagne sur la musique. J'ai sûrement tort, c'est juste que je le ressens ainsi.

En tout cas je trouve L'Amour sorcier pas du tout kitch

je ne trouve pas ça kitsch non plus, sauvage plutôt: c'est pour ça que je demandais le nom de la gitane, Falla ayant voulu employer une véritable chanteuse/danseuse de flamenco, à la voix rauque et pas une soprano.
Je ne crois pas qu'on puisse vraiment parler d'espagnolade non plus, car on est vraiment là chez un compositeur espagnol même s'il est influencé par les français, l'Amour Sorcier se situe tout de même en dehors de cette mode.
Le concerto pour clavecin me paraît beaucoup plus réussi que celui de Poulenc par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

nos conclusions sont un peu différentes!

Ta tolérance à ce genre de fantaisie est sans doute plus élevée que la mienne.

Non, c'est une belle oeuvre, mais comme l'ensemble des espagnolades de cette époque, je trouve que le cliché gagne sur la musique. J'ai sûrement tort, c'est juste que je le ressens ainsi.

Mais les Nuits sont une des oeuvres les moins espagnoles de Falla justement... je ne comprends pas que tu y voies une espagnolade.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

nos conclusions sont un peu différentes!

Ta tolérance à ce genre de fantaisie est sans doute plus élevée que la mienne.

Non, c'est une belle oeuvre, mais comme l'ensemble des espagnolades de cette époque, je trouve que le cliché gagne sur la musique. J'ai sûrement tort, c'est juste que je le ressens ainsi.

Mais les Nuits sont une des oeuvres les moins espagnoles de Falla justement... je ne comprends pas que tu y voies une espagnolade.

Ca ressemble au Ravel de l'Alborada, je trouve. Certes, c'est moins folklorique que l'Amor Brujo ou le Tricorne...

Mais c'est bien plus espagnol que La Vida breve ou Psyché

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

En ce moment j'écoute Noches en los Jardines de Espana, récit quand j'ai fini.

Niveau kitschouille, tu seras servi. Ca ressemble aux pires trucs de Ravel.

Oh, mais moi, vu de Sirius, la musique espagnole... je n'y entends rien et fais volontiers l'amalgame... De toute façon tout le monde sait bien ici que je suis infiniment plus sensible au folklore des Ø qu'à celui des ñ...
L'important pour moi étant, faute de pouvoir produire une remarque pertinente, de ne pas me faire oublier dans un fil où normalement je n'ai pas ma place, et de mettre mon petit grain de sel en direction de ceux qui, à l'exemple de tonton Sofro, n'y seront pas insensibles.


[ceci est une traduction de DLM traductor Sofro 5.1 prenant en compte non seulement le sens littéral, mais d'une manière qui se veut la plus exhaustive possible, de la grande richesse d'implicite qui s'y niche, par extraction minutieuse de toutes les inférences dérivées qui se greffent sur l'énoncé de base, l'analyse étant fondée sur une connaissance encyclopédique étendue de ce flamboyant locuteur...]

Allô ? Planète IUFM ? Ici Sirius.

sofro a écrit:

de ne pas me faire oublier dans un fil où normalement je n'ai pas ma place,

Si on comptait sur vous pour remplir le fil De Falla au lieu de ceux qui n'y ont pas leur place...

A propos, vous nous rendez quand visite en rubrique générale pour nous parler d'oeuvres ?

Deux découvertes aujourd'hui: d'abord, une déception, les Sept chansons populaires espagnoles pour piano et soprano, qui ne m'ont pas vraiment plu: l'accompagnement pour piano est très joli, un peu convenu dans ses hispanismes, mais sympa, par contre la ligne vocale est très moche, toujours dans un aigu pas très séduisant avec des mélodies franchement pas très bien fichues. Enfin j'ai pas aimé, en plus c'est peut-être ma chanteuse mais ça braille tout le temps, vraiment pas agréable.
En revanche j'ai adoré La vida breve, une pièce pour orchestre de sept minutes, vraiment plaisante, très bien faite, avec une belle orchestration bien hispanisante comme j'aime, et de l'entrain, du souffle, presque joyeux.

Spiritus a écrit:

Deux découvertes aujourd'hui: d'abord, une déception, les Sept chansons populaires espagnoles pour piano et soprano, qui ne m'ont pas vraiment plu: l'accompagnement pour piano est très joli, un peu convenu dans ses hispanismes, mais sympa, par contre la ligne vocale est très moche, toujours dans un aigu pas très séduisant

Tu parles de l'oeuvre là ou de l'interprétation?

Ben justement je sais pas. J'aime pas l'inteprétation, mais je pense pas que la ligne mélodique soit, à la base, géniale...

Pourquoi, c'était un chef d'oeuvre?

Peut-être pas, mais de là à dire que c'est mal écrit...

Mal écrit, je ne dis pas, mais franchement c'est désagréable à écouter, ça n'avait aucun charme.

La vida breve c'est l'interlude de l'opéra...
Pour les sept chansons, tu peux écouter la version piano et violon, ou la version avec orchestre ou la transciption pour piano seul (toutes de Falla), et oui, c'est absolument ce qui s'est fait de mieux dans le genre, mieux que Granados, Turina, Albeniz: en effet tu viens de rater un chef d'oeuvre!

je m'en doutais

Spiritus a écrit:

je m'en doutais

Comme on pouvait le déduire de la réponse de Sud : c'est de la chansonnette de troisième ordre, et en plus sans la moindre once d'intérêt.

Je retourne écouter Madame la Présidente qu'on m'a infligée il y a peu, tant qu'à écouter de la musiquette inoffensive...

tiens, la totale mauvaise foi de cette réponse m'avait échappé... par chance, je ne dois pas être le seul

je viens d'écouter L'amour sorcier dans la version de Mata, avec Nati Mistral(?) version qui semble malheureusement distribuée à grande échelle: pour ceux qui n'auraient pas eu l'occasion d'essayer autre chose, je tiens à préciser que c'est épouvantable, tant par le chant que par la direction d'orchestre, un massacre vraiment. Toute la magie de la partition se dilue dans une interpretation non seulement molle mais enregistrée dans le plus pur style variété années 70. Tout est écrasé à part les clochettes qui sont trop en avant, la chanteuse n'y met pas la moindre conviction. Peut-être les hispaniques sont-ils trop familiers de cette musique pour l'expédier ainsi; j'ai rarement entendu aussi réducteur.