Autour de la musique classique

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 Comment trouver SA version ?

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dragko
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MessageSujet: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMer 14 Avr 2021 - 18:17

Bonjour à tous,
Nouveau sur le forum, cela fait un moment que j'envisage de m'inscrire, en étant déjà lecteur depuis un certain temps. Connaissant l'expertise et la passion de ses membres, j'aimerais échanger avec vous sur un aspect qui me travaille depuis assez longtemps. Très mélomane, je possède déjà, à mon avis, une assez bonne culture musicale, générale mais également "classique" (je n'aime pas ce terme mais au moins tout le monde se comprend à son emploi!). Cependant, j'ai énormément de mal à choisir ma version, à construire ma propre discothèque. J'ai une très bonne connaissance des compositeurs mais je connais très peu les interprètes, chefs, orchestres... Je me demande alors, lorsque vous découvrez une œuvre, de quelle manière vous y prenez-vous pour trouver votre version de référence ? La question peut paraître absurde, mais il y a tellement de choix que je ne sais jamais réellement de quelle manière m'y prendre, alors que je suis très conscient de l'importance de l'interprétation. Je sais tout à fait parler de tel compositeur, de sa place dans l'histoire de la musique, de son écriture, de ses spécificités, mais je suis incapable de parler de telle version d'une œuvre comparée à une autre, y compris pour mes préférées. Pour celles-ci, je crains souvent l'écoute d'une autre version, je crains d'être déçu et de ne pas y retrouver ce que j'y aime tant, je sais aussi que l'on est jamais véritablement objectif quant à la première version que l'on a écouté, qui bien souvent fait office pour nous de celle qui devrait être associée à l’œuvre. Pour tenter de palier à cela, lorsque je souhaite découvrir une œuvre, je choisis celle que Jean-Charles Hoffélé et Piotr Kaminski recommandent dans leur Guide des indispensables du disque compact , puis, lorsqu'il y en a une, j'écoute l'émission qui correspond à cette œuvre de la Tribune des Critiques de disques sur France Musique ou bien des Disques en Lice sur RTS afin de former mon oreille et faire mon propre choix. Mais je sais que cela restreint énormément mon choix. Ma question est donc, quelles sont vos pratiques à ce niveau là, pour ne pas rester coincé dans une version et constituer sa propre discothèque ?

Merci d'avance pour vos contributions à ce dialogue !
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Benedictus
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Benedictus

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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMer 14 Avr 2021 - 19:03

Bienvenue, dragko!

Mon conseil serait:

1. de faire un premier tri des versions susceptibles de t'intéresser toi en lisant les topics «Discographie» du forum, et éventuellement d'y poser directement tes questions. (Pense à utiliser l'index: https://classik.forumactif.com/t6976-index-discographique et n'hésite pas à créer un nouveau topic si l'œuvre pour laquelle tu recherches une version ne s'y trouve pas.)

(L'avantage de classik par rapport aux guides et aux émissions de radio que tu cites, c'est qu'ici on ne te dira pas «Karajan 76 est la référence absolue dans les symphonies de Beethoven», mais plutôt «dans Beethoven si tu as envie d'entendre les détails de l'orchestre sur des instruments d'époque, prends plutôt Gardiner, si tu veux une version très ample avec un grand orchestre tradi mais vivant et bien capté écoute plutôt Karajan 76, si tu veux une version très habitée avec des choix interprétatifs forts et qu'un son ancien ne te dérange pas essaie plutôt Furtwängler / Berlin, etc.»)

2. d'essayer par toi-même les versions que tu auras retenues, soit via des plateformes de streaming légal (Deezer, Spotify, Apple Music...), soit en empruntant ce que tu trouves en médiathèque (s'il y en a une bonne près de chez toi) - et de choisir par toit celle(s) qui aura / auront ta préférence.  

3. Ne pas hésiter à faire part de tes retours!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMer 14 Avr 2021 - 19:57

Déjà, il n'est pas forcément indispensable de trouver "sa" version, parfois on en aime tout autant 2, 3 ou 15 de la même oeuvre parce qu'elles sont toutes très réussies et qu'elles apportent des choses différentes.
Bien sûr il peut arriver de se fixer sur une seule version en particulier, mais ce n'est pas un objectif en soi.

dragko a écrit:
Pour celles-ci, je crains souvent l'écoute d'une autre version, je crains d'être déçu et de ne pas y retrouver ce que j'y aime tant, je sais aussi que l'on est jamais véritablement objectif quant à la première version que l'on a écouté, qui bien souvent fait office pour nous de celle qui devrait être associée à l’œuvre.

Ca c'est certain!
Il faut avoir une ouverture d'esprit importante pour apprécier une version qui va te dépayser par rapport à celle que tu aurais écoutée 15 ou 20 fois, mais ça vaut souvent le coup!

dragko a écrit:
Pour tenter de palier à cela, lorsque je souhaite découvrir une œuvre, je choisis celle que Jean-Charles Hoffélé et Piotr Kaminski recommandent dans leur Guide des indispensables du disque compact , puis, lorsqu'il y en a une, j'écoute l'émission qui correspond à cette œuvre de la Tribune des Critiques de disques sur France Musique ou bien des Disques en Lice sur RTS afin de former mon oreille et faire mon propre choix. Mais je sais que cela restreint énormément mon choix.

Oui, le bouquin en question se veut être une référence, mais c'en est à mon avis une fausse, d'abord parce qu'il a 25 ans et que tout ce qui a été enregistré depuis en est absent, ce qui est très loin d'être négligeable!
Ensuite parce que tout y est bien sûr très subjectif, avoir souvent une seule version montée en épingle sans qu'on sache toujours pourquoi. (le répertoire lui-même y est assez restreint, je ne crois pas qu'on y trouve Schulhoff ou Decaux...)

Citation :
Ma question est donc, quelles sont vos pratiques à ce niveau là, pour ne pas rester coincé dans une version et constituer sa propre discothèque ?

Les conseils de Bened sont les bons, avec internet tu as plein de façons d'écouter les enregistrements sur diverses plate-formes, même des sites comme Youtube.

Tu peux tenter pour chaque oeuvre qui t'intéresse 2 ou 3 versions considérées comme très différentes, tu pourras mieux cerner ce que tu recherches et éviter de te focaliser sur une seule approche.

Mais n'hésite pas à demander des conseils dans les sujets correspondants, si possible en précisant ce que tu aimes d'habitude. (du beau son, du détail, de l'urgence, de la précision, prises de son nette ou réverbérée, baroqueux ou non, etc...)

(je déplace en Discographie)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyJeu 15 Avr 2021 - 1:12

Bienvenue Dragko !

Mes compères ont donné plein de bonnes pistes, auxquelles je souscris.

Pour choisir une interprétation avec sûreté, en réalité, il faut bien connaître ses propres goûts et les tendances esthétiques de chaque interprète… ça prend du temps. Au bout d'un moment, on sait que Haitink + Concertgebouworkest ce ne sera pas forcément ardent, mais que Solti + Vienne est au contraire inhabituellement tranchant… (Ce que tu dois savoir déjà… l'enjeu étant de pouvoir l'étendre à un maximum de noms.)

Comme on n'a pas tous le temps / la patience / l'envie de faire ça, il reste les possibilités indiquées de poser des questions, de lire des débats, et d'observer ses propres inclinations : selon que tu aimes la rondeur de son ou la clarté des plans, les cordes vibrées ou droites, etc.

L'effet « première version » est bien connu de toute façon : il te sera difficile de retrouver le même frisson dans une autre, si tu as aimé la première que tu as écoutée. Il y a juste certains cas, où une version peut occulter certains aspects, ou une nouvelle en révéler d'autres, où l'on te conseillera impérativement d'aller aussi voir ailleurs.

Je suis un peu réservé sur les guides (qui en général ne proposent que peu de versions, et manquent de débat, qui permettrait de comprendre les caractéristiques, points forts et points faibles), et encore plus sur les émissions de radio où l'on n'entend que des extraits et où les arguments avancés sont en général très subjectifs. Je trouve, à titre personnel, que ces dernières font plutôt prendre de mauvais plis aux mélomanes : « ce chef joue trop vite », « on ne peut pas jouer Bruckner comme ça », etc.
Il est plus intéressant d'explorer les différentes propositions, parfois opposées, et d'en retirer celles qui nous plaisent, de profiter de la diversité de leurs éclairages, plutôt que d'en chercher désespérément une meilleure unique qui règle toute la question. (C'est plutôt rare, et personne n'est jamais d'accord.)

La bonne pratique, c'est d'écouter ! Tu peux faire un premier tri en lisant le forum (souvent plein d'opinions divergentes, ça aide à se faire une idée sur les enjeux, et sur des versions qui ne sont pas toujours les plus célèbres), et ensuite avec Deezer ou Spotify survoler un peu les couleurs orchestrales qui te plaisent, tel détail… Réduire ainsi le champ, et puis au fil de tes réécoutes, mettons, de l'Héroïque de Beethoven, essayer une nouvelle version de temps à autre, voir à quoi ça ressemble, si ça mérite d'être réécouté souvent…

Mais ça prend du temps, clairement, oui. Smile
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dragko
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyJeu 15 Avr 2021 - 12:45

Un grand merci pour vos réponses!
Ce qui m'intéresse avec le guide c'est qu'il me permet de faire le point sur les versions historiques ou considérées comme telles. Pour les émissions, j'aime surtout l'écoute en aveugle et le fait que les extraits s’enchaînent. Cela m'aide à la formation de mon oreille pour repérer le style de tel chef ou interprète, la sonorité de tel orchestre... Il est évident que les jugements des critiques de l'émission sont ceux d'une subjectivité, mais je considère comme essentiel de se confronter aux subjectivités afin de se former la sienne. J'ai pour cela, une très grande estime des critiques, quelque soit l'art dans lequel il exerce. En plus de vouloir trouver ma version, j'aime également me confronter aux autres et comprendre la raison de leur statut de référence ou d'enregistrement historique. Je crains, par la demande précise de versions adaptées à mes goûts comme préconisé, de tomber dans un "solipsisme musical", et de perdre l'importance de cette confrontation aux goûts d'autrui m'a tant aidé dans la formation de mon esprit critique, musical ou autre. Par exemple, en général je ne supporte pas le moindre bruit parasite dans un enregistrement et je fuis tout enregistrement de concert. Pourtant, à l'écoute de la tribune consacrée au Don Juan de Strauss j'ai été confronté à une version qui ne satisfait pas du tout ces exigences, celle de George Szell qui m'a complètement subjugué et qui m'a fait redécouvrir l’œuvre, qui ne m'avait pourtant jamais réellement touché dans la seule version que je connaissais alors, celle de Karajan. En fait, en plus de trouver ma version de référence j'aimerais être en mesure de parler des autres. En ce qui concerne Deezer, Spotify ou Youtube, j'évite tout simplement ces plateformes à cause de l'importance que j'accorde à l'importance du son. Je privilégie au maximum le CD ou Quobuz, mais cela restreint peut-être également mes choix...

Quelles sont vos pratiques à vous lorsque vous souhaiter découvrir une œuvre? Comment avez-vous construit votre discothèque? Comment faites-vous pour éviter au plus possible "l'effet première version" et d'y rester coincé ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyJeu 15 Avr 2021 - 13:55

Tu es déjà allé au concert?
En général ça vaccine contre l'intolérance aux petits bruits parasites et autres toux... (qui sont en général minimes dans un enregistrement live par rapport à ce qu'on entend réellement dans la salle!)
Ca vaccine aussi contre la recherche de perfection et de LA version d'une oeuvre.

Citation :
Je crains, par la demande précise de versions adaptées à mes goûts comme préconisé, de tomber dans un "solipsisme musical", et de perdre l'importance de cette confrontation aux goûts d'autrui m'a tant aidé dans la formation de mon esprit critique, musical ou autre.


On peut aussi te dire: cette version ne correspond pas à tes goûts habituels, mais elle est exceptionnelle pour telle raison, ça vaut le coup de l'essayer! (évidemment, tu comprendras là qu'on ne te recommande pas nécessairement de l'acheter!)

dragko a écrit:
En ce qui concerne Deezer, Spotify ou Youtube, j'évite tout simplement ces plateformes à cause de l'importance que j'accorde à l'importance du son. Je privilégie au maximum le CD ou Quobuz, mais cela restreint peut-être également mes choix...

C'est très légitime, mais pour tester quelques versions différentes, c'est quand même bien utile!
Après tu fais ton choix et tu goûtes pleinement au CD que tu as choisi et acheté. Smile
Quand j'avais 15 ans et que je découvrais, il n'y avait pas internet, je devais me fier à... je ne sais pas quoi. Laughing
Je lisais un peu le Monde de la musique... et puis il y avait une médiathèque près de chez moi!
Mais sinon, aujourd'hui, je me vois mal acheter un disque à l'aveugle, sauf si c'est pour une oeuvre inédite qui m'intéresse grandement éventuellement.

dragko a écrit:
Quelles sont vos pratiques à vous lorsque vous souhaiter découvrir une œuvre? Comment avez-vous construit votre discothèque? Comment faites-vous pour éviter au plus possible "l'effet première version" et d'y rester coincé ?

A moins d'avoir un budget illimité (et de la place!), il est impensable aujourd'hui de se priver du net pour se faire une idée de plusieurs versions...
Mais une grande partie des disques que j'ai, je les ai achetés avant qu'internet existe et se développe vraiment... la médiathèque était du coup très importante pour moi.
Pour ta dernière question, la solution c'est d'éviter d'écouter trop de fois une seule version.
Pour certaines c'est peut-être trop tard, mais ce n'est pas grave non plus, si ça se trouve la 2è version que tu essaies est vraiment mauvaise, il faut en essayer plein d'autres!
Mais vraiment, pour ouvrir le plus possible ton champ de perspectives, la prospection sur internet est indispensable!
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyJeu 15 Avr 2021 - 14:35

dragko a écrit:
Quelles sont vos pratiques à vous lorsque vous souhaiter découvrir une œuvre? Comment avez-vous construit votre discothèque? Comment faites-vous pour éviter au plus possible "l'effet première version" et d'y rester coincé ?

Alors il y a eu des évolutions sur ma discothèque...
D'abord, les quelques guides qui permettaient de lire que telle version était LA référence... au début, prise sans réfléchir... puis après je modifiai un peu par rapport à la connaissance que j'avais des artistes et ce que j'attendais dans telle oeuvre. Mais globalement, c'était l'époque où je n'avais qu'une seule version!

Puis est arrivée la médiathèque! Et là j'ai emprunté un peu à l'aveugle, découvrant du coup des oeuvres mais aussi des versions. Et le fait d'écouter un grand nombre de disques avec des artistes parfois inconnus a aidé à faire évoluer ce côté : "Il n'y a qu'une seule version possible"!

Ensuite, c'est le forum qui est arrivé encore plus diversifier les goûts. Aimant particulièrement une version, j'ai lu que d'autres semblaient géniales... si je trouvais à la médiathèque, j'écoutais... Sinon même parfois, j'achetais directement le disque!

Enfin, Qobuz... où je peux maintenant écouter plein de version, comparer, parfois arrêter en plus milieu pour passer sur une autre. Et quand le disque me plait (ou oeuvre rare, ou autre raison pas forcément logique!), j'achète le disque (ce qui est quand même assez souvent!).

Bref, pour la diversification des versions, c'est en écoutant, en découvrant un artiste dans un répertoire que j'ai eu envie de l'écouter dans un autre... Même si a priori je n'étais pas trop sûr de pouvoir quitter MA version de référence (souvent la première).
Et parfois, la première reste MA référence, parfois elle dégringole... souvent elle reste dans mes favorites, même si je suis conscient de ses faiblesses...

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dragko
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyJeu 15 Avr 2021 - 19:45

Xavier : Je vais effectivement beaucoup aux concerts depuis mon adolescence, mais cela ne m'a jamais "vacciné" contre les bruits de toux Confused . Je crois que ce qui me pose le plus problème, c'est  l'idée que si je trouve une version que j'adore qui est enregistrement de concert, je devrais m'habituer au placement de tel toux comme faisant partie de l’œuvre, et ... j'ai encore un peu mal avec cette idée haha! Mais ce qui me pose le plus problème c'est le souffle, en général cela gâche complètement mon écoute, étant donné que j'accorde une très grande importance aux timbres et à la fusion des timbres, quand j'écoute une œuvre symphonique ou un quatuor à cordes je veux entendre tous les timbres fusionner mais aussi entendre chaque harmoniques de chaque instruments avec la plus grande précision possible, c'est le point que je considère comme le plus important.
Je ne me passe bien évidemment pas d'internet, j'utilise beaucoup Quobuz, pour YouTube c'est vrai que cela peut servir pour une "preview" mais jamais pour une écoute complète et attentive pour moi!

Polyeucte : Merci beaucoup pour le partage de ton expérience. Je vois que la recommandation médiathèque revient en effet bien souvent, j'en ai une très bonne pas loin de chez moi en effet, peut-être même trop bonne d'ailleurs... parce du coup le choix est là aussi conséquent ! Smile  Quand j'y emprunte des CD j'ai du coup tendance à prendre les chefs/interprètes que je connais, donc les très grands, et je n'ai donc quasiment aucune connaissance des chefs/interprètes actuels...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyJeu 15 Avr 2021 - 23:40

dragko a écrit:
Xavier : Je vais effectivement beaucoup aux concerts depuis mon adolescence, mais cela ne m'a jamais "vacciné" contre les bruits de toux Confused . Je crois que ce qui me pose le plus problème, c'est  l'idée que si je trouve une version que j'adore qui est enregistrement de concert, je devrais m'habituer au placement de tel toux comme faisant partie de l’œuvre, et ... j'ai encore un peu mal avec cette idée haha!

J'avais le même problème avant, et plus maintenant, simplement parce qu'il ne m'arrive plus du tout (ou presque, ça doit arriver pour les oeuvres les plus rares évidemment) de me fixer sur une seule version et de la réécouter en boucle. (et pourtant il y a beaucoup d'oeuvres que je réécoute de façon fréquente)
Pour les oeuvres que j'aime le plus, il y a toujours au moins 5, 6, voire beaucoup plus de versions que j'aime, et souvent je continue à en découvrir.
Par exemple, Pelléas et Mélisande de Debussy, j'ai arrêté de compter, il m'arrive plus souvent de découvrir une nouvelle version (il y a trois récentes versions vidéos de ces derniers mois que je n'ai pas encore écoutées/regardées) ou d'écouter une version que je n'ai écouté une fois ou deux que de réécouter une de mes versions préférées.
Mais c'est le cas pour beaucoup d'oeuvres.

Citation :
Mais ce qui me pose le plus problème c'est le souffle, en général cela gâche complètement mon écoute, étant donné que j'accorde une très grande importance aux timbres et à la fusion des timbres, quand j'écoute une œuvre symphonique ou un quatuor à cordes je veux entendre tous les timbres fusionner mais aussi entendre chaque harmoniques de chaque instruments avec la plus grande précision possible, c'est le point que je considère comme le plus important.

Tu parles du souffle des vieilles bandes?
Parce qu'en général, si le son est quand même de qualité (par exemple les Ravel/Ansermet des années 50), le souffle n'obstrue pas du tout les timbres, au contraire ce sont dans les enregistrements "nettoyés" de ce souffle, filtrés, qu'on perd beaucoup des timbres.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyVen 16 Avr 2021 - 12:03

dragko a écrit:
Mais ce qui me pose le plus problème c'est le souffle, en général cela gâche complètement mon écoute, étant donné que j'accorde une très grande importance aux timbres et à la fusion des timbres, quand j'écoute une œuvre symphonique ou un quatuor à cordes je veux entendre tous les timbres fusionner mais aussi entendre chaque harmoniques de chaque instruments avec la plus grande précision possible, c'est le point que je considère comme le plus important.

Dans ce cas, il existe des prises de son en concert récentes qui sont parfaites, où l'on n'entend absolument pas de parasites, et encore moins du souffle.

Sinon, si le son est important pour toi, on peut aussi te conseiller en priorité des labels qui donnent satisfaction sur ce chapitre : Acousence (son très naturel, assez sec), MDG (pareil), Mercury, BIS (au contraire la recherche des couleurs avec pas mal de réverbération), CPO (idem)…

Attention néanmoins : je trouve (pour moi-même, je ne prétends pas qu'il en aille de même pour tous) que la recherche du son parfait écarte un peu de l'écoute proprement musicale. « L'essence » de la musique réside quand même d'abord dans des enchaînements harmonies, des phrasés… le timbre est un paramètre agréable, mais qui est à mon sens secondaire en termes d'importance.

Cependant, avec les labels que je viens d'indiquer, tu auras à disposition de belles prises de son (chez les grosses maisons, Decca fait ça très bien), qui te permettront de profiter confortablement de n'importe quelle œuvre.


Citation :
Je ne me passe bien évidemment pas d'internet, j'utilise beaucoup Quobuz, pour YouTube c'est vrai que cela peut servir pour une "preview" mais jamais pour une écoute complète et attentive pour moi!

Pourtant, la qualité du signal Qobuz est égale ou supérieure au CD, selon l'abonnement que tu prends…
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyVen 16 Avr 2021 - 12:19

dragko a écrit:
Ce qui m'intéresse avec le guide c'est qu'il me permet de faire le point sur les versions historiques ou considérées comme telles.

C'est un point de départ tout à fait légitime. Il faut juste savoir que ces choix sont nécessairement arbitraires, et souvent liés aux versions disponibles dans la jeunesse des critiques qui l'écrivent. Smile

Quand on a vu pendant des années le Ring de Solti ou le Don Giovanni de Giulini en version de référence, alors qu'il en existait des dizaines, ce n'étaient pas tant parce qu'ils étaient les meilleurs que parce qu'ils étaient, au début de la démocratisation de la musique enregistrée, les choix les plus satisfaisants de la prise de son sur les deux studios alors disponibles sur le marché (en gros c'était Solti ou Karajan, Giulini ou Krips, et en effet ceux retenus par les critiques étaient les plus « équilibrés »).


Citation :
Pour les émissions, j'aime surtout l'écoute en aveugle et le fait que les extraits s’enchaînent. Cela m'aide à la formation de mon oreille pour repérer le style de tel chef ou interprète, la sonorité de tel orchestre...

Je vois quand même plusieurs écueils dans ces émissions, si c'est pour former son écoute.

→ Écouter des bouts de mouvements n'est pas pertinent. (et particulièrement lorsqu'il s'agit de mouvements de symphonie en forme sonate…)

→ Difficile de reconnaître orchestres ou chefs à l'aveugle, ça évolue énormément au fil du temps. Je ne connais personne qui soit capable d'identifier les chefs (à part ceux qui ont vraiment des tropismes très perceptibles, comme le vieux Karajan qui joue tout pareil…) à l'aveugle. Même les orchestres, le Concertgebouw n'aura pas du tout le même timbre selon les décennies (normal, ce sont pas les mêmes gars qui jouent !).
Du coup, ça me semble plus formateur d'écouter en sachant qui joue, et d'essayer de repérer ce qui se passe (les cuivres plus sombres des Britanniques, plus brillants des Américains, vibrés chez les Russes…), voire de connaître les solistes propres à chaque orchestre (on peut reconnaître le son de van Sambeek, Pahud, A. Mayer ou Neunecker…).

→ Surtout, la posture de ces émissions est, pour celles que je connais, de déterminer la « meilleure version », ce qui me paraît tout à fait dénué de sens, et surtout une très mauvaise démarche si on veut apprendre. Ce qui est intéresser, c'est de remarquer (et comprendre) les différentes approches possibles.
« Trop vite », par exemple, ça n'existe pas. Ce qui est intéressant est de savoir ce que l'interprète fait de cette vitesse, pourquoi il l'utilise, si ça pose ou pas des problèmes de contraste (comme les mouvements intermédiaires très rapides de C. Kleiber), si ça crée l'urgence attendue, si ça respecte l'esprit du mouvement, etc.


Citation :
J'ai pour cela, une très grande estime des critiques, quelque soit l'art dans lequel il exerce.

J'avoue que moi pas. Mr. Green Il faut être vraiment bon pour m'impressionner. Si c'est juste pour donner les bons et mauvais points alors qu'on n'a pas forcément ouvert la partition, c'est un indicateur de la réception du public, mais pas forcément davantage.

(Pour autant l'avis du public, même non informé, est très important, c'est pour lui qu'on fait de la musique ! Mais faire une critique réellement informative est un travail pas évident à réussir.)


Citation :
Je crains, par la demande précise de versions adaptées à mes goûts comme préconisé, de tomber dans un "solipsisme musical", et de perdre l'importance de cette confrontation aux goûts d'autrui

Dans ce cas, tu peux demander sur un fil les versions qu'on aime le plus (ou qu'on déteste, d'ailleurs), et les essayer, comme cela tu auras un vaste panorama.

Tu peux aussi demander qu'on te conseille des versions répondant à des esthétiques tout à fait distinctes.

Une fois que tu auras écouté Beethoven par Hogwood, Hickox, Janowski, Karajan 77, Klemperer… tu auras des pistes sur ce qu'il est possible de faire.


Citation :
Comment faites-vous pour éviter au plus possible "l'effet première version" et d'y rester coincé ?

Ce n'est pas forcément un problème à mon sens. Mais à force d'essayer d'autres versions, on finit par apprécier d'autres éléments de l'œuvre, qui ne sont pas forcément mis en valeur dans notre première version. (Ou on découvre que ce qu'on aimait dans cette version était un élément d'interprétation, qu'on va donc pouvoir retrouver dans d'autres œuvres…)
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyVen 16 Avr 2021 - 13:45

DavidLeMarrec a écrit:
« Trop vite », par exemple, ça n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyVen 16 Avr 2021 - 14:16

Tout le monde aura bien remarqué que j'ai scrupuleusement évité d'écrire la réciproque. Mr. Green

Parce que je sais l'existence de Celibibi et Maximianno Cobra…
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyVen 16 Avr 2021 - 14:31

DavidLeMarrec a écrit:
Parce que je sais l'existence de Celibibi et Maximianno Cobra…
Ah oui, tiens, j'avais oublié le second.
(Ce qui est vraiment bizarre, chez le premier, c'est que, dans ses enregistrements de jeunesse, qui me plaisent beaucoup, on entend au contraire un chef dont les qualités sont du côté de la vivacité et du tranchant - avec un répertoire vaste et original, qui plus est.)
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyVen 16 Avr 2021 - 16:28

DavidLeMarrec a écrit:
dragko a écrit:
Ce qui m'intéresse avec le guide c'est qu'il me permet de faire le point sur les versions historiques ou considérées comme telles.

Une fois que tu auras écouté Beethoven par Hogwood, Hickox, Janowski, Karajan 77, Klemperer… tu auras des pistes sur ce qu'il est possible de faire.


Horreur !
Ecoute plutôt Pierre Monteux, Eugen Jochum, André Cluytens, Leonard Bernstein, Frans Brüggen, Jukka-Pekka Saraste...et quelques vieilles cires, Willem Mengelberg et Arturo Toscanini, par exemple.

fomalhaut
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyVen 16 Avr 2021 - 17:50

fomalhaut a écrit:
Horreur !
Ecoute plutôt...
hehe

- Mais non, enfin, tous ces chefs-là n'ont rien compris à Beethoven! Non, non, non, ce qu'il faut écouter, c'est Gardiner, Szell, Schuricht / Conservatoire et Haitink / LPO.
Ou alors peut-être Blomstedt, Dausgaard, Steinberg et Kletzki.
Ou bien Mravinsky, P. Järvi, Solti et Antonini.
etc.

(Peu importe, en fait: l'important, dans le jeu, c'est de ne jamais omettre de préciser que ceux qui ont été cités juste avant, c'est du n'importe quoi brouillon et bruyant voire des imposteurs qui savent à peine battre la mesure, à la rigueur des créatures médiatiques ou des techniciens sans âme pour ceux qui sont encore en vie.)
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyVen 16 Avr 2021 - 18:09

Interlude cat de 1966 : www.youtube.com/watch?v=dTVmuJlM3X8&t=220s
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyVen 16 Avr 2021 - 19:39

Xavier : Mais alors, comment trouver la juste mesure entre la découverte d'une interprétation et celle d'une œuvre? J'avoue avoir du mal à passer trop de temps à écouter des versions différentes d'une même oeuvre, puisque j'ai encore tellement d'autres œuvres à découvrir...
Le souffle n'obstrue certes pas nécessairement les timbres mais il reste une présence non désirée qui obstrue à mon avis, si je peux m'exprimer ainsi, le timbre général de l’œuvre. Je sais que ça ne veut pas dire grand chose mais je pense que je me fais comprendre!  Laughing  


DavidLeMarrec
: Je te remercie pour les labels, j'irai y jeter un œil ! Cependant, et je pense que tu seras d'accord avec moi, je pense que l'interprétation joue un rôle énorme dans la perception des timbres. Lorsque je parle de "fusion des timbres", j'entends que j'aime lorsqu'une œuvre semble faire partie d'un flux, je suis très sensible aux variations de dynamiques par exemple et je déteste par dessus tout lorsque l'on entend clairement qu'un changement de dynamique est indiqué sur la partition (sauf si l'effet est clairement désiré par le compositeur bien entendu).
En ce qui concerne "l'essence" de la musique je ne suis pas tout à fait d'accord, je pense que le timbre est un paramètre aussi important que l'harmonie, les phrasés (sinon plus), bien que la question de "l'essence" de la musique soit à mon avis d'une bien plus grande complexité et ne se laisse pas réduire à des paramètres.
En ce qui concerne Quobuz je me suis peut-être mal exprimé, je l'utilise pour des écoutes attentives au même titre qu'un CD.

Je suis bien conscient de l'aspect arbitraire des guides et des critiques qui s'expriment dans les émissions, mais je ne considère pas cela comme un point négatif. Au contraire, il est évident, comme je l'ai écrit plus haut, que ce sont des subjectivités qui s'expriment et qu'elles ne pourront jamais s'extraire de leur subjectivité, mais cela est vrai pour tout. Un vrai et bon critique pour moi sera celui qui, assumant sa subjectivité (certes ça n'est pas toujours le cas de tous...) trouvera les mots et la manière d'expliquer ce qui lui a tant plu, voir déplu dans telle œuvre ou version. Je considère le rôle d'un critique comme d'une importance primordiale puisque c'est lui qui jouera le rôle de passeur, aspect essentiel de la culture, surtout de nos jours où la culture est si éparse, et où son accès a atteint des possibilités inédites grâce à internet. Faire face à la subjectivité des expériences de chacun, c'est ce qui finalement nous fait grandir, et sur tous les aspects de la vie. C'est cela que je veux dire lorsque je parle de formation de mon oreille à travers les émissions. Certains critiques vont souligner des aspects sur lesquels ils vont tiquer, ou au contraire vont être transcendé par un détail que je n'aurais jamais remarqué et auquel je ferai dès lors attention par la suite. De même, je me délecte des écrits de Berlioz sur les symphonies de Beethoven. Son analyse de la 6ème symphonie est une perle absolue, et même si ce qu'il y entend est éminemment personnel et qu'il est hors de question de dire que Beethoven a voulu exprimer cela, que ce qu'imagine Berlioz doit correspondre à ce que l'on imagine nous,c'est un texte qui m'a fait grandir dans ma perception de la musique. Il est évident qu'aucun critiques ni guide ne puisse proposer d'absolue vérité et ça n'est de toute façon pas leur rôle. Je prévois d'ailleurs d'ouvrir un topic sur cette question du critique et de l'écrit sur la musique (si cela n'a pas déjà été fait) , car la question m'intéresse énormément. Jamais je ne serais sorti de ma zone de confort sans les critiques, qu'il soit musical, cinématographique, littéraire... Tout comme tout philosophe permet à mon avis de sortir de sa zone de confort par la confrontation de son expérience. Mais l'art aussi finalement c'est cela, la confrontation de l'expérience d'un autre, c'est une notion que j'estime fondamentale et c'est d'ailleurs l'interêt de ce forum non ? Smile
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyVen 16 Avr 2021 - 21:35

Benedictus a écrit:
fomalhaut a écrit:
Horreur !
Ecoute plutôt...
hehe

- Mais non, enfin, tous ces chefs-là n'ont rien compris à Beethoven

Sans blague ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyVen 16 Avr 2021 - 22:28

Bien sûr que si, c'est une blague: je pensais que le caractère humoristique de mon post était assez évident, pourtant...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyVen 16 Avr 2021 - 22:31

dragko a écrit:
Xavier : Mais alors, comment trouver la juste mesure entre la découverte d'une interprétation et celle d'une œuvre? J'avoue avoir du mal à passer trop de temps à écouter des versions différentes d'une même oeuvre, puisque j'ai encore tellement d'autres œuvres à découvrir...

Si tu penses qu'il est plus essentiel de découvrir des oeuvres que de découvrir plusieurs versions d'une même oeuvre, je suis dans la même optique!

Du coup, j'ai envie de te dire que pour découvrir une oeuvre, il n'est pas indispensable de se creuser la tête pour la version à prendre. (il y a souvent pléthore de bonnes versions et assez peu de vraiment mauvaises)
Par contre si après une ou deux, ou trois écoutes, tu aimes vraiment l'oeuvre, ou bien tu sens que tu as envie d'une autre version, c'est que c'est le moment.

Il suffit juste que tu évites les lives et les enregistrements trop anciens, si tu sais que ces deux paramètres sont essentiels pour toi. Ca laisse suffisamment de choix!
Et les oeuvres les moins enregistrées sont souvent enregistrées récemment.

dragko a écrit:
Le souffle n'obstrue certes pas nécessairement les timbres mais il reste une présence non désirée qui obstrue à mon avis, si je peux m'exprimer ainsi, le timbre général de l’œuvre. Je sais que ça ne veut pas dire grand chose mais je pense que je me fais comprendre!  Laughing  

Oui, mais du coup ça concerne plus l'âge de l'enregistrement que le fait que ce soit un live ou un studio.

Sinon, sur le fond, ça peut se discuter: l'écoute la plus "authentique" d'une oeuvre, c'est plutôt celle d'un concert, et dans ce cas-là on a aussi bien les toux que les bruits de ventilation de la salle ou autres bruits de pages de partition... (mais évidemment je ne dis pas que c'est bénéfique)
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Iskender
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptySam 17 Avr 2021 - 0:01

Bonsoir Dragko, et tout d'abord bienvenue  mains . Tu dis avoir déjà eu des coups de cœur pour une interprétation. À partir de là il y a une façon de procéder que j'ai pas mal utilisée, surtout quand j'étais plus jeune : à partir du moment où il y a certaines constantes dans les caractéristiques de certains interprètes (David prenait en exemple Haitink et Solti) si tu as repéré des interprètes qui t'ont particulièrement touché (tu citais Szell dans R.Strauss) tu peux aborder une œuvre que tu découvres en prenant la version d'un interprète qui t'aura déjà tapé dans l'oreille précédemment. Tu verras que tu auras quelques artistes de choix plus vite que tu ne crois.

Bien sûr fonctionner comme ça ne doit pas devenir systématique et ce n'est pas la panacée, parce que c'est une porte d'entrée très subjective, et qu'un interprète que tu aimes peut être objectivement à côté de la plaque dans une œuvre en particulier. Mais comme tu l'as dit, il faut bien commencer par un bout. Encore plus que pour les chefs, il y aura de toutes façons chez les chanteuses/chanteurs et les solistes des artistes que tu aimes et d'autres non (sur les critères de la sonorité, de l'émotion qu'ils te procurent en général). Personnellement quand je n'aime pas le jeu ou la sonorité d'un(e) soliste, il est impensable pour moi d'aborder une œuvre par celui ou celle-ci, même si sa version est réputée.

Pour moi cette façon de procéder fonctionnait bien d'abord car j'ai toujours un peu eu un rapport de "fan" avec certain(e)s interprètes, comme on peut l'avoir avec un groupe rock qu'on adore, mais aussi dans un deuxième temps parce qu'au même titre qu'avec la question de la première version écoutée qui est marquante, cela ne m'empêche pas de confronter plus tard avec d'autres versions de façon plus objective, et je déboulonne de plus en plus souvent de leur piédestal des versions que j'ai d'abord considérées comme ma référence absolue, de même que j'ai de plus en plus plusieurs versions de choix. Tout cela est une question d'étapes; le temps fait son œuvre.

Sinon il y a en effet des œuvres que je connais très bien et où je cherche la quadrature du cercle. Là je rejoins ce que dit Polyeucte : on a aujourd'hui les plate-formes, c'est un luxe. Sur des critères précis, des détails que je veux entendre, des moments-clés où j'attends l'interprète au tournant, je me fais mon propre banc d'essai.

Et Szell, très bon choix pour aborder beaucoup d'œuvres du grand répertoire Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptySam 17 Avr 2021 - 8:38

Benedictus a écrit:
Bien sûr que si, c'est une blague: je pensais que le caractère humoristique de mon post était assez évident, pourtant...

Pas de polémique !

Entre George Szell, Carl Schuricht, Pierre Monteux, Eugen Jochum, André Cluytens, Leonard Bernstein, Frans Brüggen, Jukka-Pekka Saraste Willem Mengelberg et Arturo Toscanini, Drago peut entendre les oeuvres de Beethoven sous pas mal d'aspect et en apprécier toutes les richesses.

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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyDim 18 Avr 2021 - 13:58

Timbres vs. phrasés

dragko a écrit:
En ce qui concerne "l'essence" de la musique je ne suis pas tout à fait d'accord, je pense que le timbre est un paramètre aussi important que l'harmonie, les phrasés (sinon plus)

Tout dépend des œuvres et des auditeurs, certes, mais si tu fais le test de la substitution, joue une pièce en changeant l'instrumentation puis joue-là en changeant les accords… dans un cas il y a des différences, dans l'autre c'est carrément une autre œuvre.

D'ailleurs, si tu allais devant une commission de droits d'auteurs, dans le premiers cas tu recevrais des droits comme arrangeur, dans le second comme compositeur…

Pour les phrasés, comme ils agissent sur le discours musical à proprement parler, ils me paraissent plus profondément intriqués à la musique que les timbres (alors même que, contrairement aux timbres, ils ne sont pas écrits ni univoques). Les timbres peuvent participer au discours musical, bien sûr (des détails d'orchestration peuvent créer des strates, des polyphonies, des phrasés qui n'existeraient pas de la même façon joués au piano), mais en règle général ils relèvent beaucoup plus de l'habillage.

C'est en tout cas ce que j'ai éprouvé, au fil de mon expérience de mélomane : j'attachais beaucoup d'importance aux timbres initialement, jusqu'à considérer aujourd'hui qu'il s'agissait davantage de confort que de sens, au fond.


Citation :
bien que la question de "l'essence" de la musique soit à mon avis d'une bien plus grande complexité et ne se laisse pas réduire à des paramètres.

J'avais oublié que je parlais à un philosophe. hehe Je parlais d'essence au sens le plus vague / usuel : composantes ou paramètres plutôt que nature profonde, en effet.


Citation :
Un vrai et bon critique pour moi sera celui qui, assumant sa subjectivité (certes ça n'est pas toujours le cas de tous...) trouvera les mots et la manière d'expliquer ce qui lui a tant plu, voir déplu dans telle œuvre ou version.

Tout à fait ! Mais c'est rarissime dans les émissions de tribunes de disques, je trouve. Quelqu'un qui arrive à dire : « je n'aime pas parce qu'il fait tel choix précis qui me gêne parce qu'il provoque tel déséquilibre / occulte tel aspect » plutôt que « on ne peut pas jouer Bach comme ça on dirait qu'il joue de la machine à coudre ».

Ce serait sans doute plus éducatif en choisissant des pièces brèves (un Prélude de Chopin, un lied) et en prenant vraiment le temps de détailler ce qu'il y a de singulier dans chaque approche. Ce qui entre éventuellement en contradiction avec la littéralité de la partition (et peut, d'ailleurs, très bien fonctionner).

Mais sur le principe, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur l'intérêt de confronter sa subjectivité à l'inconfort d'être contredit. Smile
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyDim 18 Avr 2021 - 14:08

fomalhaut a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
dragko a écrit:
Ce qui m'intéresse avec le guide c'est qu'il me permet de faire le point sur les versions historiques ou considérées comme telles.

Une fois que tu auras écouté Beethoven par Hogwood, Hickox, Janowski, Karajan 77, Klemperer… tu auras des pistes sur ce qu'il est possible de faire.


Horreur !
Ecoute plutôt Pierre Monteux, Eugen Jochum, André Cluytens, Leonard Bernstein, Frans Brüggen, Jukka-Pekka Saraste...et quelques vieilles cires, Willem Mengelberg et Arturo Toscanini, par exemple.

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Je sais bien que Klemperer c'est horrible. Mais plein de gens (y compris des musiciens professionnels très talentueux) en disent le plus grand bien, et par rapport aux excellentes versions que je proposais (globalement plutôt « tendues »), ça offre un autre champ – même si dans le genre monumental et figé, on peut trouver plus soigné et moins clivant, Cluytens par exemple en effet.
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyDim 18 Avr 2021 - 15:12

DavidLeMarrec a écrit:
fomalhaut a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
dragko a écrit:
Ce qui m'intéresse avec le guide c'est qu'il me permet de faire le point sur les versions historiques ou considérées comme telles.

Une fois que tu auras écouté Beethoven par Hogwood, Hickox, Janowski, Karajan 77, Klemperer… tu auras des pistes sur ce qu'il est possible de faire.


Horreur !
Ecoute plutôt Pierre Monteux, Eugen Jochum, André Cluytens, Leonard Bernstein, Frans Brüggen, Jukka-Pekka Saraste...et quelques vieilles cires, Willem Mengelberg et Arturo Toscanini, par exemple.

fomalhaut

Je sais bien que Klemperer c'est horrible. Mais plein de gens (y compris des musiciens professionnels très talentueux) en disent le plus grand bien, et par rapport aux excellentes versions que je proposais (globalement plutôt « tendues »), ça offre un autre champ – même si dans le genre monumental et figé, on peut trouver plus soigné et moins clivant, Cluytens par exemple en effet.

Mon propos ne visait pas précisémentt Klemperer mais, simplement, l'aspect erratique de ta liste.
A ma connaissance, Hickox et Janovsky n'ont que peu, sinon rien, apporté à l'interprétation des oeuvres de Beethoven et tu sais, tout comme moi et comme de nombreux mélomanes et discophages, que leur "gloire" repose sur l'interprétation d'oeuvres d'autres compositeurs.

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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyDim 18 Avr 2021 - 15:50

fomalhaut a écrit:
A ma connaissance, Hickox et Janovsky n'ont que peu, sinon rien, apporté à l'interprétation des oeuvres de Beethoven

Je suis absolument en désaccord avec ceci. Smile

Mon propos était de toute façon de signaler qu'il existait des options très diverses (et valables !) à essayer : hargneuse sur instruments d'époque comme Hogwood, plutôt épurée et chambriste (quoique tendue) comme Hickox, pour très grand orchestre enveloppant comme Karajan 70s, jouant sur la masse et la cinétique comme Janowski ou sur la masse sans cinétique comme Klemperer…

J'ai choisi (à part Klemperer, parce que sans un peu de jeu, qu'est la vie ?) des chefs qui ont commis des intégrales que je trouve assez uniment enthousiasmantes (tant qu'à citer des noms), mais le propos n'était justement pas d'exercer un jugement critique sur « les meilleures versions », simplement de laisser entendre la possibilité de choisir délibérément des esthétiques très variées.

Benedictus a ensuite donné d'autres listes tout aussi diverses (et très convaincantes pour la plupart !).

La tienne (avec un petit déficit en versions récentes) tient très bien ce rôle aussi, je ne vois pas de contradiction dans nos propositions respectives.
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyDim 18 Avr 2021 - 19:47

De toute façon pour Beethoven, aucun d'entre vous n'a cité Furtwängler, donc ça vaut pas...





C'était juste histoire de remettre une pièce dans la machine... Mr. Green
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyDim 18 Avr 2021 - 20:14

Pourquoi, c'est qui ce Furtmachin dont tu causes?
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyDim 18 Avr 2021 - 21:16

De toute façon pour Beethoven, aucun d'entre vous n'a expliqué qu'on peut très bien s'en passer

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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyLun 19 Avr 2021 - 1:02

Alors, je vais me permettre de laisser en pagaille quelques remarques, avec un peu de chance, elles ne feront pas qu'embrouiller les choses un peu plus...

1) Savoir ce qu'on aime, c'est en effet important. De même que savoir ce que l'on n'aime pas. Par exemple, j'ai confessé une détestation de Bruckner que je  pensais être un ahuri confit en dévotion, qui orchestre à la truelle ("si on empile, ça marche") et s'extasie niaisement de ses moments d'éternité (j'exagère à peine). Benedictus, grâce lui soit rendue, m'a révélé que les interprétations en slow-motion qui soulignent sa sainteté visionnaire interviennent à un moment précis dans l'histoire, et que des versions griffues et tendues (méchantes ?) existent et sont parfaitement légitimes, comme Andreae. Donc, de ton aveu, les interprétations "historiques" risquent d'être irritantes à tes oreilles, dont acte (je suis passé par là). Je ne saurais toutefois trop recommander de prendre des notes pour l'avenir, certains enregistrements à l'acoustique rien moins qu'idéale pourraient te révéler leurs mystères plus tard.

2) L'interprétation idéale, pourquoi faire, d'autant plus si tu as tant d'œuvres à découvrir ? Un étalon interprétatif ? Formation du goût ? Peur de passer à côté de quelque chose ? Pour ma part, je me suis infligé Debussy dans des versions que l'on disaient réputées (Munch notamment) sans succès. Ce sera des années plus tard, avec Abbado (La Mer) que je verrai la lumière, sans pour autant devenir un thuriféraire du compositeur. Je regrette un peu mes nuits blanches passées en vain au lieu d'explorer des territoires plus engageants. Savoir ce qui te fait courir en l'occurence est intéressant, notamment par rapport à l'objectif d'élargissement de ton champ (en terme de répertoire).

3) L'éventail interprétatif pour une œuvre que l'on apprécie, plutôt que la recherche de la version de référence dans tous les cas, n'est-ce pas quelque chose de plus satisfaisant ? Cela permet de varier les plaisirs, fussent-ils déviants. Les présentations de Mélomaniac,* toujours des références, sont de fait de vraies mines d'or. Il détaille souvent les différentes versions disponibles et leurs attraits avant de décortiquer la partition et l'approche du chef pour l'enregistrement retenu. Selon mon humeur, je vais piocher dans mes multiples versions de Scheherazade (Rimsky) selon que je veux de la narration, du beau son, du drame ou de la magie. Ou bien, je parlais tantôt de La Mer par Stokowski, c'est une anti-référence assez incroyable parfaitement délectable (rayon plaisir coupable avec peine maximale) qu'on n'irait pas voir si l'on se tenait aux canons de la "juste interprétation"...

4) Les écoutes en aveugle et la critique, je ne les dédaigne pas non plus. Dans les œuvres multi-enregistrées, cela peut donner une idée du "consensus", mais s'en contenter, c'est se poser des œillères. Si l'on maîtrise bien les goûts d'un critique et nos propres idiosyncrasies, il sera possible de s'orienter utilement. Par exemple, un disque est conspué parce que "le son est étriqué et le chef donne l'impression d'avoir été piqué par une tarentule" peut se retraduire par "ah, pas d'acoustique de cathédrale ou de Ralenti-bidache™", donc plutôt à aller essayer si l'on aime les choses sèches et nerveuses ?

5) Pour des œuvres peu enregistrées, la question de la "version de référence" ne se pose pas toujours, on doit parfois se contenter d'un seul disque ! Ou, dans le cas d'une paire de disques, tester de simples extraits des quelques enregistrements existants peut suffire ? Je pense me faire crucifier car je fais fi de la cohérence interprétative, mais identifier la qualité sonore, l'acoustique choisie pour le disque, avoir une idée des tempi afin de décider quelle version écouter en entier est un exercice auquel je me livre très souvent. Là encore, expérience récente, le concerto pour violon de Harris est incroyablement plus confortable chez Waley-Cohen/Litton mais c'est le vieil enregistrement Leighton Smith/Mester avec un orchestre parfois limite que je préfère. Je suis douillet, mais l'élan (ou la hargne) priment souvent sur d'autres considérations. Ce qui n'a pas toujours été le cas. D'où l'importance de bien se connaître et de rester à l'écoute de ses évolutions.

6) Corrélaire de la remarque ci-dessus : mettre des mots si possible sur ce que l'on entend pour aider et se guider dans le temps long. Qui sait si une version peu appréciée aujourd'hui ne sera pas la redécouverte magique d'ici 10 ans ? Ou une version initialement portée aux nues parfaitement insipide à la réécoute dans un avenir point si lointain ?

J'arrête ici mes élucubrations. Au plaisir de te lire, en espérant que tu trouves ce que tu cherches !

* Mais que devient-il ? Plus de Mélo d'or ? Crying or Very sad

PS : se passer de Beethoven ? Orchestre comme musique de chambre, ça me paraît assez délicat. Surtout pour les quatuors...
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyLun 19 Avr 2021 - 9:45

DavidLeMarrec a écrit:
fomalhaut a écrit:
A ma connaissance, Hickox et Janovsky n'ont que peu, sinon rien, apporté à l'interprétation des oeuvres de Beethoven

Je suis absolument en désaccord avec ceci. Smile

Mon propos était de toute façon de signaler qu'il existait des options très diverses (et valables !) à essayer : hargneuse sur instruments d'époque comme Hogwood, plutôt épurée et chambriste (quoique tendue) comme Hickox, pour très grand orchestre enveloppant comme Karajan 70s, jouant sur la masse et la cinétique comme Janowski ou sur la masse sans cinétique comme Klemperer…

J'ai choisi (à part Klemperer, parce que sans un peu de jeu, qu'est la vie ?) des chefs qui ont commis des intégrales que je trouve assez uniment enthousiasmantes (tant qu'à citer des noms), mais le propos n'était justement pas d'exercer un jugement critique sur « les meilleures versions », simplement de laisser entendre la possibilité de choisir délibérément des esthétiques très variées.

Benedictus a ensuite donné d'autres listes tout aussi diverses (et très convaincantes pour la plupart !).

La tienne (avec un petit déficit en versions récentes) tient très bien ce rôle aussi, je ne vois pas de contradiction dans nos propositions respectives.


Je note que tu es "absolument en désaccord". C'est ton droit.

J'entends bien que tu cherchais à donner un "panorama" des options interprétatives de la musique de Beethoven mais la liste de chefs que tu proposes est n'est pas représentative. Ni Hickox, ni Janovsky (voire Gardiner) ne sont des références en la matière. Ils ont bâti leur gloire en interprétant d'autres compositeurs. A te lire, on croirait, par exemple, que Marek Janovsky dirige une symphonie de Beethoven à chaque concert et qu'il n'a jamais dirigé la Tétralogie !

Ma liste est déficiente en versions récentes ? Peut-être. J'ai pourtant cité le nom de J-P Saraste, auteur d'une intégrale récente (2019).
Quoiqu'il en soit, il me semble que, depuis le début de ce siècle, les symphonies de Beethoven ne suscitent pas, de la par des chefs, des producteurs et des éditeurs, un intérêt comparable à celui qu'elles ont suscité au siècle dernier.

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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyLun 19 Avr 2021 - 11:27

fomalhaut a écrit:
J'entends bien que tu cherchais à donner un "panorama" des options interprétatives de la musique de Beethoven mais la liste de chefs que tu proposes est n'est pas représentative. Ni Hickox, ni Janovsky (voire Gardiner) ne sont des références en la matière.

C'est le problème avec les références : les références de qui ?

J'ai proposé des options très diverses, dans des intégrales (que je trouve) très abouties. Le reste, qui s'en soucie ? Que le chef ait couché avec le dircoll de DGG ou ait enregistré en autoproduction, en quoi cela change-t-il l'intérêt du disque produit ?
Toi et moi savons très bien que le fait d'être établi en « référence » par la presse ou les mélomanes tient très largement à la puissance de distribution du label.

Combien de disques Claves ou DUX ont été présentés en référence par les magazines ? Est-ce vraiment parce que Karajan et Lang Lang sont les meilleurs artistes de leur génération ?

Donc je ne vois vraiment pas le problème d'avoir cité ces noms-là : on parle de chefs qui ont suffisamment joué Beethoven pour en enregistrer une intégrale, et ce ne sont même pas des noms confidentiels qui pourraient faire douter de leurs qualités de chef international.


Citation :
Ils ont bâti leur gloire en interprétant d'autres compositeurs. A te lire, on croirait, par exemple, que Marek Janovsky dirige une symphonie de Beethoven à chaque concert et qu'il n'a jamais dirigé la Tétralogie !

Janowski a beaucoup dirigé Beethoven en concert, oui. Ce n'est pas ce que je reflètent les disques, mais ça demeure vrai. De toute façon, 100% des chefs symphoniques ont beaucoup dirigé Beethoven.


Citation :
Quoiqu'il en soit, il me semble que, depuis le début de ce siècle, les symphonies de Beethoven ne suscitent pas, de la par des chefs, des producteurs et des éditeurs, un intérêt comparable à celui qu'elles ont suscité au siècle dernier.

Tu as dû laisser passer quelques productions discographiques. Certes, Beethoven n'est plus majoritaire de façon aussi écrasante puisqu'il partage la vedette non seulement avec Brahms (ce qui était déjà le cas) mais aussi avec Mahler et Bruckner… Cependant l'avalanche de parutions reste absolument considérable, sans comparaison avec ce qui existait autrefois.

Ces deux dernières années, on a eu de splendides propositions d'intégrales enregistrées avec De Vriend, Savall, Ph. Jordan, Ádám Fischer, Janowski, Roth, les musiques de scène par Segerstam et par Bosch, la Troisième par Scaglione, Cinquième par Roth et Currentzis, Neuvième par Honeck et par Heras-Casado…

(Finalement, ces deux années contiennent peut-être à elles seules plus de merveilles contrastées que ta liste diachronique. Cool )
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyLun 19 Avr 2021 - 12:30

fomalhaut a écrit:
J'entends bien que tu cherchais à donner un "panorama" des options interprétatives de la musique de Beethoven mais la liste de chefs que tu proposes est n'est pas représentative. Ni Hickox, ni Janovsky (voire Gardiner) ne sont des références en la matière. Ils ont bâti leur gloire en interprétant d'autres compositeurs. A te lire, on croirait, par exemple, que Marek Janovsky dirige une symphonie de Beethoven à chaque concert et qu'il n'a jamais dirigé la Tétralogie !
Le problème de cet argument, c'est qu'on pourrait aussi bien l'appliquer à ta propre liste (et à toute liste, en fait - c'était même le sens de mon précédent message humoristique): on pourrait fort bien te rétorquer, par exemple:

J'entends bien que tu cherchais à donner un "panorama" des options interprétatives de la musique de Beethoven mais la liste de chefs que tu proposes est n'est pas représentative. Ni Monteux, ni Bernstein (voire Brüggen) ne sont des références en la matière. Ils ont bâti leur gloire en interprétant d'autres compositeurs. A te lire, on croirait, par exemple, que Pierre Monteux dirigeait une symphonie de Beethoven à chaque concert et qu'il n'a pas créé Pétrouchka, Daphnis et Chloé, Le Sacre du printemps, Jeux, Le Rossignol!

(Et il n'y a rien d'inexact non plus à dire que que Jochum a plutôt «bâti sa gloire» en dirigeant Bruckner, Bernstein en faisant de la télé Mahler, Brüggen en jouant de la flûte à bec Mozart et Rameau, Saraste Sibelius...)


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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyLun 19 Avr 2021 - 12:32

Il manque surtout plus de crincrins! I love you siffle Smile Very Happy Savall en effet (même si ce n'est pas encore complet...), mais aussi Dausgaard ou Antonini (j'avoue que j'aime beaucoup cette intégrale!).

Mais Roth pour sa 5e est splendide! J'espère la même chose pour la 3 qui doit bientôt sortir.

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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyLun 19 Avr 2021 - 13:47

Polyeucte a écrit:
Il manque surtout plus de crincrins!  I love you  siffle  Smile  Very Happy  Savall en effet (même si ce n'est pas encore complet...), mais aussi Dausgaard ou Antonini (j'avoue que j'aime beaucoup cette intégrale!).

Mais Roth pour sa 5e est splendide! J'espère la même chose pour la 3 qui doit bientôt sortir.

Tout a été capté en vidéo à Versailles pendant les confinements, je crois que ça sortira dans les mois à venir (peut-être plutôt en DVD ?).

(Moi, sur crincrins, c'est particulièrement Hogwood, Savall et Gardiner, mais j'adore aussi Antonini et Immerseel, en effet… et Dausgaard, sur instruments modernes hors cuivres (et timbales, je suppose), et on retrouve ça sur instruments modernes avec Ádám Fischer ! (sa Troisième en particulier est à couper le souffle)
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMar 20 Avr 2021 - 23:51

DavidLeMarrec a écrit:
fomalhaut a écrit:
J'entends bien que tu cherchais à donner un "panorama" des options interprétatives de la musique de Beethoven mais la liste de chefs que tu proposes est n'est pas représentative. Ni Hickox, ni Janovsky (voire Gardiner) ne sont des références en la matière.

C'est le problème avec les références : les références de qui ?

J'ai proposé des options très diverses, dans des intégrales (que je trouve) très abouties. Le reste, qui s'en soucie ?  Que le chef ait couché avec le dircoll de DGG ou ait enregistré en autoproduction, en quoi cela change-t-il l'intérêt du disque produit ?
Toi et moi savons très bien que le fait d'être établi en « référence » par la presse ou les mélomanes tient très largement à la puissance de distribution du label.

Nous sommes bien d'accord quoique je pense que les mélomanes appréhendent beaucoup mieux les références que la presse. ASV (Hickox) et Pentatone (Janowski), s'ils n'ont pas la puissance de distribution de Decca, DGG ou EMI-Warner, savent néanmoins très bien se faire valoir. La critique britannique qui a toujours chéri Hickox a très bien "supporté" son interprétation des symphonies de Beethoven.

Combien de disques Claves ou DUX ont été présentés en référence par les magazines ?  Est-ce vraiment parce que Karajan et Lang Lang sont les meilleurs artistes de leur génération ?

Pourquoi cette question et pourquoi la poses-tu ainsi ? Les magazines ignorent-il vraiment ces deux éditeurs ? Ces éditeurs transmettent-ils systématiquement des exemplaires de leur production aux magazines pour revue ? On peut en douter : Leur distributeur français, Clic musique, n'édite-il-pas sa propre revue musicale (Il lance y d'ailleurs souvent un appel pour trouver des rédacteurs) ?.

Donc je ne vois vraiment pas le problème d'avoir cité ces noms-là : on parle de chefs qui ont suffisamment joué Beethoven pour en enregistrer une intégrale, et ce ne sont même pas des noms confidentiels qui pourraient faire douter de leurs qualités de chef international.

Je ne mets pas en doute leurs qualités de chefs, j'écris tout simplement, peut-être de façon maladroite, qu'il y a mieux dans l'interprétation de Beethoven.

Citation :
Ils ont bâti leur gloire en interprétant d'autres compositeurs. A te lire, on croirait, par exemple, que Marek Janovsky dirige une symphonie de Beethoven à chaque concert et qu'il n'a jamais dirigé la Tétralogie !

Janowski a beaucoup dirigé Beethoven en concert, oui. Ce n'est pas ce que je reflètent les disques, mais ça demeure vrai. De toute façon, 100% des chefs symphoniques ont beaucoup dirigé Beethoven.

Janowski à beaucoup dirigé Beethoven en concert ? Ce n'est pas le souvenir que je garde de son passage à la tête du "Philhar" ou bien ses interprétations d'oeuvres de LVB m'ont parues si peu marquantes que je n'en ai pas gardé souvenir. Par ailleurs, il me semble que le répertoire symphonique s'est beaucoup étendu et que Beethoven n'en est plus le pilier qu'il a été.

Citation :
Quoiqu'il en soit, il me semble que, depuis le début de ce siècle, les symphonies de Beethoven ne suscitent pas, de la par des chefs, des producteurs et des éditeurs, un intérêt comparable à celui qu'elles ont suscité au siècle dernier.

Tu as dû laisser passer quelques productions discographiques. Certes, Beethoven n'est plus majoritaire de façon aussi écrasante puisqu'il partage la vedette non seulement avec Brahms (ce qui était déjà le cas) mais aussi avec Mahler et Bruckner… Cependant l'avalanche de parutions reste absolument considérable, sans comparaison avec ce qui existait autrefois.

Nous sommes d'accord et tu l'écris très bien, Beethoven ne devient plus qu'un parmi d'autres (Ajoutons Chostakovitch à la liste). Peut-être est ce pour cela que je n'ai pas eu l'impression d'une avalanche considérable de publications et que j'ai laissé passer quelques publications ?

Ces deux dernières années, on a eu de splendides propositions d'intégrales enregistrées avec De Vriend, Savall, Ph. Jordan, Ádám Fischer, Janowski, Roth, les musiques de scène par Segerstam et par Bosch, la Troisième par Scaglione, Cinquième par Roth et Currentzis, Neuvième par Honeck et par Heras-Casado…

Tout nouveau, tout beau ? Je ne suis pas à l'affût de toute nouvelle parution et je ne partage pas ton enthousiasme, certes très lyrique et communicatif, pour toutes ces réalisations nouvelles que tu cites (je m'en suis procuré quelques unes) à l'exception de celles de Roth.

(Finalement, ces deux années contiennent peut-être à elles seules plus de merveilles contrastées que ta liste diachronique. Cool )

Des merveilles contrastées ? C'est ton avis mais ne vas-tu pas (un peu) trop loin ? On a connu précédemment des interprétations surement toutes aussi merveilleuses et contrastées, interprétations qui ont suscité pas mal de discussions dans les cercles d'amateurs. Quoiqu'il en soit, une nouvelle parution, fût-elle réussie, n'efface pas ce que j'ai aimé et aime encore.

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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMar 20 Avr 2021 - 23:56

Benedictus a écrit:
fomalhaut a écrit:
J'entends bien que tu cherchais à donner un "panorama" des options interprétatives de la musique de Beethoven mais la liste de chefs que tu proposes est n'est pas représentative. Ni Hickox, ni Janovsky (voire Gardiner) ne sont des références en la matière. Ils ont bâti leur gloire en interprétant d'autres compositeurs. A te lire, on croirait, par exemple, que Marek Janovsky dirige une symphonie de Beethoven à chaque concert et qu'il n'a jamais dirigé la Tétralogie !
Le problème de cet argument, c'est qu'on pourrait aussi bien l'appliquer à ta propre liste (et à toute liste, en fait - c'était même le sens de mon précédent message humoristique): on pourrait fort bien te rétorquer, par exemple:

J'entends bien que tu cherchais à donner un "panorama" des options interprétatives de la musique de Beethoven mais la liste de chefs que tu proposes est n'est pas représentative. Ni Monteux, ni Bernstein (voire Brüggen) ne sont des références en la matière. Ils ont bâti leur gloire en interprétant d'autres compositeurs. A te lire, on croirait, par exemple, que Pierre Monteux dirigeait une symphonie de Beethoven à chaque concert et qu'il n'a pas créé Pétrouchka, Daphnis et Chloé, Le Sacre du printemps, Jeux, Le Rossignol!

(Et il n'y a rien d'inexact non plus à dire que que Jochum a plutôt «bâti sa gloire» en dirigeant Bruckner, Bernstein en faisant de la télé Mahler, Brüggen en jouant de la flûte à bec Mozart et Rameau, Saraste Sibelius...)

Bien vu !

Pour être exhaustif, j'avais une autre liste :
Blomstedt, Gielen, Harnoncourt, Konwitschny, Krips, Leibowitz, Szell,
st une autre encore :
Asahina, Dorati, Kletzki, Kubelik, Ormandy, Sawallisch, Schuricht,
et une autre vieille cire : Weingartner.

Ceci écrit, quelque remarques.

Monteux et les Ballets russes. Pierre Monteux s'est souvent plaint qu'il ne pouvait échapper à son passé et qu'on lui demandait beaucoup plus fréquemment qu'il ne le souhaitait d'interpréter l'une ou l'autre des pages de son répertoire russe. Il a tout aussi souvent dit qu'il regrettait (presque) d'être Français et qu'on ne lui demandait pas d'interpréter Brahms et Beethoven, ses compositeurs préférés. De fait, s'il a pu jouer Beethoven et Brahms comme il l'entendait aux Pays-bas et aux Etats-unis, il a fallu attendre la fin de sa carrière pour disposer d'une intégrale des symphonies de Beethoven (et, en additionnant les "Live", d'une intégrale des symphonies de Brahms).

Jochum a énormément dirigé et enregistré Bruckner, c'est vrai, au point d'en passer pour "le" spécialiste. René Trémine (Tahra) qui a eut accès aux archives de la famille a toutefois précisé (Edition Centenaire Eugen Jochum) que Jochum avait dirigé plus de fois une symphonie de Beethoven (886 fois) qu'il n'a dirigé une symphonie de Bruckner (650 fois). Bien sur, un esprit chagrin me fera remarquer que la durée d'une symphonie de Bruckner étant, en moyenne, supérieure à la durée d'une symphonie de Beethoven, Jochum a, peut-être, dirigé "Kilométriquement" plus de Bruckner que de Beethoven. Les deux symphonies qu'il a le plus dirigées sont la 7ème et l'Eroica de Beethoven...

Bernstein et Mahler. Beaucoup des interprétation "mahleriennes" européennes de Bernstein ont été télévisées, c'est vrai, et ont fait l'objet de DVD. Avant de chercher fortune en Europe (ou il avait peu dirigé avant de quitter le New York Philharmonic), Bernstein était déjà une personnalité musicale (compositeur) et musicale télévisuelle (Youg People's Concerts) aux Etats-unis. En Europe, il a, certes dirigé beaucoup Mahler, mais il a également dirigé beaucoup de compositeurs "autochtones", et très souvent les "classiques viennois", interprétations qu'on retrouve également en DVD. Bernstein était un grand "communicateur" et c'et cette aptitude à la communication appliquée à la TV qui l'a servi au long de sa carrière, me semble-t-il.

Frans Brüggen. Ce fut, avant tout, un flûtiste et un chercheur. Rameau et Mozart ont-ils tant fait pour sa réputation ? A tort ou à raison, je ne le pense pas. Il me semble que, lorsqu'il s'est intéressé aux oeuvres symphoniques de Mozart, Nikolaus Harnoncourt avait déjà commencé à sévir.

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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMar 20 Avr 2021 - 23:57

Polyeucte a écrit:
Il manque surtout plus de crincrins!  I love you  siffle  Smile  Very Happy  Savall en effet (même si ce n'est pas encore complet...), mais aussi Dausgaard ou Antonini (j'avoue que j'aime beaucoup cette intégrale!).

Mais Roth pour sa 5e est splendide! J'espère la même chose pour la 3 qui doit bientôt sortir.

Manque de crincrins ?

Et bien, tout d'abord parce que je n'apprécie que très modérément le "crincrin" et, surtout parce que je pense que le "crincrin" désert la musique de Beethoven.
Donner cette musique sur instruments d'époque me semble une très discutable curiosité sinon une hérésie tant l'appréhension qu'ont peut avoir sur la façon dont ces instruments étaient joués par les musiciens d'alors et sonnaient m'apparaît peu concise et peu précisément documentée.

La musique des symphonies de Beethoven est une musique vivante qui demande à être interprétée de nos jours par un orchestre symphonique tout comme elle a été interprétée par une trentaine ou une quarantaine de musiciens lors de sa création.

Il y a, bien sûr, des interprètes qui ont apporté du sang neuf dans l'interprétation de ces symphonies, tel Nikolaus Harnoncourt au siècle dernier. FX Roth me parait susceptible d'apporter ce sang neuf de nos jours mais son orchestre multiple est loin de sonner comme un "crincrin".

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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMer 21 Avr 2021 - 0:00

Je ne peux même pas diviser et mettre dans un sujet Beethoven tellement ça part dans tous les sens...

Peut-on essayer de rester un peu dans le sujet?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMer 21 Avr 2021 - 0:08

Vu le taux d'activité actuel du forum, je crois que le désordre est un moindre mal. Smile

Et puis ça répond d'une certaine façon à la question « choisir sa version », « étalonner sa subjectivité », etc.
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMer 21 Avr 2021 - 14:01

Oui, cela part dans tous les sens mais je pensais possible de rapatrier ces échanges dans Beethoven...
En fait, je ne comptais initialement que taquiner notre mélomane inépuisable en proposant une liste de chefs qu'il n'apprécie pas ou peu.
Oublions cet épisode.

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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMer 5 Mai 2021 - 13:10

Je reviens à la question initiale. Very Happy A moins de manquer de temps pour écouter plusieurs enregistrements, faut-il vraiment chercher immédiatement LA version seule et unique qui nous convient le mieux pour une œuvre (de même, chercher "l'âme sœur", surtout de nos jours, ne veut pas dire qu'on va passer le reste de sa vie avec, et ne pas trouver "mieux" un jour !), au risque de faire l'impasse sur les autres existantes ou, si on les écoute un jour, de les comparer de manière toujours défavorable à la version que l'on a choisie ?
Ça dépend des œuvres, pour certaines on peut trouver facilement 10, 15, 20 versions excellentes, entre lesquelles on aurait du mal à choisir si on les écoutait toutes (symphonies de Beethoven, Brahms ou Bruckner, surtout que certains les ont enregistrées plusieurs fois au cours de leur carrière).
Et pour d'autres œuvres, 3 ou 4 versions sortent du lot, très différentes : comme on ne fait pas d'omelette sans casser d'œufs, je conseillerais de chercher à les écouter toutes, pour voir l'œuvre sous différentes facettes.
Pour les opéras, se limiter à une seule version est le plus souvent problématique : il y a presque toujours, dans un enregistrement, des solistes moins convaincants que les autres. D'où la nécessité d'aller voir ailleurs.

Dans certains cas, les guides de critique musicale ou les conseils postés sur ce forum peuvent nous orienter directement vers telle version qui semble correspondre à nos attentes, mais on n'est pas à l'abri non plus que nos impressions ne soient pas les mêmes que celles des critiques !

Deux cas de figure : il peut arriver qu'on reste longtemps hermétique à une œuvre, jusqu'à ce qu'on tombe sur une version qui nous en donne la clé et nous fait entrer dedans immédiatement. Ça ne veut pas dire que les versions écoutées précédemment étaient mauvaises, juste qu'on n'avait pas la disposition d'esprit pour les comprendre. Ce qui m'est arrivé au moins 2 fois : le Concerto à la mémoire d'un ange de Berg, que j'ai enfin réussi à pleinement apprécier avec la version de Suk et Ancerl, et même chose pour la 7ème de Mahler avec la version de Bernstein chez DG (après avoir écouté cette version, j'ai même réussi à suivre le cheminement de Klemperer dans son enregistrement de 100 minutes, c'est dire).

Et à l'inverse, apprécier une œuvre mais mettre longtemps avant de trouver la version qui nous convainc vraiment. Pour Madame Butterfly, j'ai enfin trouvé "ma" version (Barbirolli chez EMI) après avoir écouté les deux enregistrements studio de Karajan (qui ne manquaient pas de qualités, pas de reproches à faire à Callas, Freni et Pavarotti… mais l'ensemble, et certains autres solistes ne me convainquait pas). Et celui de Maazel, que je trouve terriblement surestimé (le Dictionnaire des disques de chez Bouquins, le guide Fayard de Kaminski et Hoffelé, et d'autres encore le placent en tête de leur classement) : direction sans subtilité, et bon, je n'ai jamais spécialement été fan de Domingo...
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMer 5 Mai 2021 - 13:46

DavidLeMarrec a écrit:


Je vois quand même plusieurs écueils dans ces émissions, si c'est pour former son écoute.

→ Écouter des bouts de mouvements n'est pas pertinent. (et particulièrement lorsqu'il s'agit de mouvements de symphonie en forme sonate…)

→ Difficile de reconnaître orchestres ou chefs à l'aveugle, ça évolue énormément au fil du temps. Je ne connais personne qui soit capable d'identifier les chefs (à part ceux qui ont vraiment des tropismes très perceptibles, comme le vieux Karajan qui joue tout pareil…) à l'aveugle. Même les orchestres, le Concertgebouw n'aura pas du tout le même timbre selon les décennies (normal, ce sont pas les mêmes gars qui jouent !).
Du coup, ça me semble plus formateur d'écouter en sachant qui joue, et d'essayer de repérer ce qui se passe (les cuivres plus sombres des Britanniques, plus brillants des Américains, vibrés chez les Russes…), voire de connaître les solistes propres à chaque orchestre (on peut reconnaître le son de van Sambeek, Pahud, A. Mayer ou Neunecker…).

→ Surtout, la posture de ces émissions est, pour celles que je connais, de déterminer la « meilleure version », ce qui me paraît tout à fait dénué de sens, et surtout une très mauvaise démarche si on veut apprendre. Ce qui est intéresser, c'est de remarquer (et comprendre) les différentes approches possibles.
« Trop vite », par exemple, ça n'existe pas. Ce qui est intéressant est de savoir ce que l'interprète fait de cette vitesse, pourquoi il l'utilise, si ça pose ou pas des problèmes de contraste (comme les mouvements intermédiaires très rapides de C. Kleiber), si ça crée l'urgence attendue, si ça respecte l'esprit du mouvement, etc.

Pour des recueils ou séries d'œuvres courtes (comme des pièces pour piano, qu'on peut écouter séparément et qui ne forment pas un tout : nocturnes ou mazurkas de Chopin, Préludes de Debussy), encore, ça peut marcher. Même s'il arrive souvent que l'interprète "sente" plus certaines pièces que les autres. Des œuvres comme les symphonies de Haydn ou les concertos pour piano de Beethoven, compte tenu de leur structure, peuvent se prêter à l'écoute de débuts de mouvements.

En revanche, en effet, pour les œuvres de grande envergure, écouter les 3-4 premières minutes de certains mouvements est aléatoire, ou même trompeur. On ne peut pas juger comme ça l'interprétation d'une symphonie de Mahler : après l'écoute de la Tribune dominicale consacrée à la 8ème (étalée pourtant sur deux émissions, une par mouvement), je me suis procuré la version "victorieuse" qui m'avait moi aussi convaincu : Sinopoli. Désillusion : elle ne tient pas sur la durée, et l'écoute intégrale fait apparaître un manque d'humanité ! Je pense aussi à l'écoute comparée de la 6ème symphonie parue dans Classica en 2005 : la version de Barbirolli provoque leur rejet immédiat, or on comprend entre les lignes qu'ils n'ont écouté que les premières minutes du premier mouvement !

La volonté de la Tribune d'élire chaque semaine "la meilleure version" d'une œuvre : la meilleure parmi les 6 qu'ils ont retenues, nuance !

Quand il n'y a pas assez de temps, dans une émission, pour écouter des extraits de chaque mouvement, le choix des mouvements peut interroger : la Symphonie fantastique a fait l'objet de plusieurs émissions d'écoute comparée sur France Musique (depuis A bon entendeur salut ! dans les années 90 jusqu'à la Tribune de maintenant). A chaque fois, le mouvement lent (Scène aux champs) est zappé. Comment estimer une interprétation sans écouter ce mouvement, outre qu'il est indispensable dans l'équilibre de l'œuvre ?

Personnellement, je trouve difficile aussi de ne pas me laisser tôt ou tard influencer par le jugement des critiques de l'émission, surtout quand ils sont 2 ou 3 à partager un avis sur une interprétation : dangereux… Il faudrait écouter l'ensemble des extraits musicaux sans écouter leurs commentaires. Autant écouter les disques directement, du coup !

Bref, ces émissions d'écoute comparée sont intéressantes et permettent de donner des pistes, de faire découvrir des versions qu'on ne connaît pas ou qu'on n'aurait pas eu l'idée d'écouter. Mais elles sont à prendre avec un grain de sel...
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMer 5 Mai 2021 - 14:22

Walther a écrit:
Je pense aussi à l'écoute comparée de la 6ème symphonie parue dans Classica en 2005 : la version de Barbirolli provoque leur rejet immédiat, or on comprend entre les lignes qu'ils n'ont écouté que les premières minutes du premier mouvement !
L'incipit de Mahler 6 par Barbirolli est pourtant assez incroyable de profondeur (sonore, déjà...)
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMer 5 Mai 2021 - 15:07

D'accord avec Benedictus là-dessus, et pourtant je suis habituellement réfractaire aux versions exagérément lentes!
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyMer 5 Mai 2021 - 16:28

Walther a écrit:
Deux cas de figure : il peut arriver qu'on reste longtemps hermétique à une œuvre, jusqu'à ce qu'on tombe sur une version qui nous en donne la clé et nous fait entrer dedans immédiatement. Ça ne veut pas dire que les versions écoutées précédemment étaient mauvaises, juste qu'on n'avait pas la disposition d'esprit pour les comprendre. Ce qui m'est arrivé au moins 2 fois : le Concerto à la mémoire d'un ange de Berg, que j'ai enfin réussi à pleinement apprécier avec la version de Suk et Ancerl, et même chose pour la 7ème de Mahler avec la version de Bernstein chez DG (après avoir écouté cette version, j'ai même réussi à suivre le cheminement de Klemperer dans son enregistrement de 100 minutes, c'est dire).

Le fait de varier les versions évite aussi d'associer des choix interprétatifs à une partition, ça permet de mieux comprendre certaines choses au bout d'un moment… si bien que, pour les œuvres dont je commence à être vraiment familier, j'ai tendance à trouver meilleure chaque nouvelle version que j'écoute, tout simplement parce que mon écoute s'est affinée au fil des essais et que j'entends plus de choses (même si la version, dans l'absolu, n'en montre pas davantage…).

Néanmoins il faut mettre en garde contre l'écoute « comparative » dans laquelle on peut se faire piéger (surtout si l'on prend pour exemple les tribunes de critiques de disques des radios européennes), c'est-à-dire ne plus écouter que l'interprétation, chercher le défaut, le classement, au lieu de profiter des beautés de la musique pour elles-mêmes…
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptyJeu 6 Mai 2021 - 22:21

DavidLeMarrec a écrit:

Néanmoins il faut mettre en garde contre l'écoute « comparative » dans laquelle on peut se faire piéger (surtout si l'on prend pour exemple les tribunes de critiques de disques des radios européennes), c'est-à-dire ne plus écouter que l'interprétation, chercher le défaut, le classement, au lieu de profiter des beautés de la musique pour elles-mêmes…

Ces tribunes critiques ont-elles comme aveu déclaré de décréter le bon goût ? Ou bien de divertir l'auditeur (ou le lecteur) sur la base d'un panel restreint ? J'avoue que les hyperboles venimeuses ou dythirambiques ont plutôt tendance à me faire sourire, et ne serait-ce pas leur but premier, en fin de compte ? Avec la possibilité d'orienter l'auditeur vers telle ou telle option, selon ses sensibilités plus que les idiosyncrasies des critiques ? Hurwitz déteste Roth et Currentzis et ne met pas de gants pour en dire du mal,* au point d'en être clownesque, cela ne m'empêche pas d'apprécier les trois malgré (ou grâce à) leurs gimmicks.

Il y a plusieurs messages ou fils sur le forum absolument essentiels qui couvrent un éventail assez phénoménal de versions, émaillés de commentaires personnels, souvent dans le cadre d'écoutes comparatives. Je pense à Pétrouchka, La Mer ou le Sacre, pour des œuvres qui me sont essentielles. Du coup, le spectre balayé est immense et permet de voir les différentes sensibilités possibles, c'est ainsi que j'ai découvert les deux versions Svetlanov de La Mer (la très hors-sujet et la très-géniale), ou Le Sacre diabolique par Suitner. I love you

Dans le cas du forum, ce sont soit des amoureux de la pièce qui ont balayé la discographie et partagent leur large expérience, ou bien l'amalgame des nombreux et formidables participants qui apportent chacun leur pièce à l'édifice au fil du temps. Grâce leur soit rendue. Pour les critiques, c'est un métier et ils doivent couvrir quantité de répertoire régulièrement, de telle façon que le public en redemande. Cela explique sûrement les outrances (c'est plus divertissant), le panel (réduit, impératifs de temps), le classement comme finalité. En étant conscient du périmètre couvert par chaque exercice, pourquoi ne pas tout mettre à profit pour orienter ses écoutes, puisque l'exhaustivité est humainement impossible pour le répertoire ?

* Pour le second, il faut bien dire que ses notices et préfaces sont un genre à lui tout seul qui me met en joie, je me demande seulement s'il est sérieux ou s'il s'agit de son personnage public.
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptySam 8 Mai 2021 - 11:14

Ta réponse n'a pas de rapport direct avec ce que je voulais dire. Smile  Je parlais de la démarche en tant que telle, fût-elle solitaire. Il y a souvent un moment, dans sa carrière de mélomane, où l'on se fait initier par plus capé que soi, par des gens dont on admire le savoir, et qui commencent tout de suite par t'expliquer que non, Mahler c'est nul par Bernstein, qu'il ne faut écouter Mozart que sur instruments anciens, que Karajan était un imposteur, etc., toutes choses qui finissent par conditionner une écoute ultracritique, pour non plus prendre du plaisir à écouter une symphonie de Brahms (et jouée, en fin de compte, juste et en place…), mais à chercher si le chef est un « vrai chef ». Ça peut vraiment siphonner le plaisir et même la compréhension des œuvres.

Et ça peut être un peu pathétique / ridicule, lorsqu'on voit des mélomanes de deux ans d'ancienneté, qui ne savent qu'à peine lire la musique, décréter que « Masur ne comprend rien aux nuances », « Domingo ne sait pas chanter », etc.
À la rigueur, lorsqu'on a écouté toutes les versions, et qu'on a forgé des convictions fortes sur tel répertoire, qu'on qualifie / disqualifie des versions, je le comprends. Mais promouvoir l'écoute comparée (en tout cas celle du bien / pas bien type tribune de disque) tôt dans le processus prive finalement du plaisir. On n'est plus à se régaler de ce qu'on entend, mais à chercher ce qui dépasse, ce qui ne va pas dans notre goût. Ça ferme l'écoute.

Je vais essayer de l'expliquer autrement.

À mon sens, il y a deux démarches d'écoute comparée (je me limite à l'écoute comparée des versions d'une même œuvre, l'écoute comparée de deux œuvres c'est clairement plus technique…).

1) L'écoute qui compare les caractéristiques. Tu es curieux des options dans un lied, tu en écoutes dix versions, tu compares les tempos, les timbres, les inflexions. C'est assez intéressant et fécond. Tu observes le spectre de ce qui existe, les techniques, les expressions.
On avait fait ça dans un très vieux fil, avec la feue Elvira, où l'on comparait des extraits du Trouvère (et de Jorge pour le Messie !). On essayait d'expliquer ce qu'on entendait, ce qui nous plaisait ou pas, mais vraiment la matière de la musique plutôt qu'un palmarès. Je n'ai pas retrouvé les fils. De mon côté j'avais tenté ça pour une réplique de… Pelléas, il y a pas mal d'années.

2) L'écoute pour discriminer bon et mauvais, comme dans les écoutes comparées. On peut aussi pratiquer ça lorsqu'on veut écouter une version d'une œuvre très courue, on essaie le début de plein de versions, et qu'on les disqualifie immédiatement parce qu'on n'aime pas les timbres, la prise de son, le tempo… C'est une écoute hypercritique, où le plaisir a peu de place.
Si l'on s'enferme dans cette écoute (et c'est une pente assez naturelle, en plus elle est valorisée par la communauté des mélomanes), on peut vite ne plus apprécier les œuvres, ne plus chercher à les approfondir, et seulement chercher le défaut, ou qui est le meilleur, faire des moyennes mentales de leur réussite comparée… à mon sens, c'est vraiment passer à côté du bonheur que procure la musique. (Et de ce que contiennent, en profondeur, les partitions.)

(Mais comme ce que tu dis est toujours passionnant, je vais aussi répondre à tes remarques. bounce )
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MessageSujet: Re: Comment trouver SA version ?    Comment trouver SA version ?  EmptySam 8 Mai 2021 - 18:17

DavidLeMarrec a écrit:
Ta réponse n'a pas de rapport direct avec ce que je voulais dire. Smile  Je parlais de la démarche en tant que telle, fût-elle solitaire.

Ah, désolé du possible quiproquo, et je ne souhaitais nullement être prescriptif quant aux plaisirs, solitaires ou non. hehe
Le concept même des tribunes, pourvu que l'on soit conscient des limites de l'exercice (et de ce que cela implique quant à la forme) ne me dérange pas, voire me divertit, ce que je pense être la finalité première, malgré d'autres prétentions possibles.

Bien noté pour les biais qui risquent de devenir de sinistres postures : Détenteur de La Vérité™, écoute pour critiquer/dire du mal plutôt qu'écoute-critique/commenter objectivement les choix (artistiques ou techniques). J'avoue qu'à mes tous débuts, les critiques étaient là pour rentabiliser mon temps et mon argent, ce que j'imagine être le cas de beaucoup de gens ? Décréter la compétence de tel ou tel chef, ma foi, n'avait (et n'a toujours) aucune importance tant que l'œuvre achetée était découverte dans de bonnes conditions. J'imagine aussi le secret espoir d'avoir des étagères ou un savoir qui ne fassent pas trop honte en cas de discussion ou de visite, mais comme je n'ai jamais été mis en face de la question... Depuis, j'ai découvert Classik et CSS, accepté mon ignorance et mes étranges penchants, embrassé l'ère du numérique et tente de rattraper mes choquant retards là où je peux/quand je veux. Merci à toutes et à tous pour votre soutien ! I love you

DavidLeMarrec a écrit:
(Mais comme ce que tu dis est toujours passionnant
Flagorneur ! C'est à moi de dire des choses pareilles, pas l'inverse !
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