Autour de la musique classique

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 Stockhausen

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Coriolan
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyDim 16 Oct 2016 - 17:31

Il y a beaucoup d'oeuvres de la seconde moitié du 20e siècle qui m'échappe aussi ! xD Surtout concernant celles de Boulez et de Stockhausen (et aussi celles de Cage mais j'estime que c'est normal pour le coup Laughing)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptySam 22 Oct 2016 - 1:19

Stockhausen - Page 3 Sto_1_10 Stockhausen - Page 3 Sto_410
Kreuzspiel, Nº1/7 (1951) pour hautbois, clarinette basse, piano et 3 percussionistes.
Kontra-Punkte, Nº1 (1952-53) pour 10 instruments.
Zeitmasze, Nº5 (1955-56) pour 5 vents.
Karlheinz Stockhausen / The London Sinfonietta
Londres, III & VII.1973
Stockhausen Verlag

Presque une découverte: je connais très mal Stockhausen, en fait; et je m’aperçois que la musique du jeune Stockhausen me plaît énormément. Je suis en particulier très sensible au mélange très webernien de rigueur et de délicatesse qu’il y a dans ces œuvres - et quelle belle écriture pour les instruments à vent, qui en exalte toute la matérialité (timbres, souffle, textures)!


Dernière édition par Benedictus le Dim 23 Oct 2016 - 1:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptySam 22 Oct 2016 - 10:29

cheers

Dans les œuvres de cette époque, une est à part : Formel. Stockhausen ne l’a intégré dans le catalogue que tardivement (auparavant il l’avait jugé beaucoup trop thématique... en effet ce n’est que thématique), à l’époque de la formule, que comme son titre l’indique cette œuvre préfigure. Le bon gout voudrait sans doute qu’on la trouve malfoutue, mais en fait je trouve ça très touchant (sans être un chef-d’œuvre).
Mais en ce qui me concerne, ma redécouverte récente, ça a été Refrain ! I love you

Pour la décennie suivante, j’ai toujours beaucoup de mal avec Momente. Et puis, en pleine période “expérimentale” (à partir de Plus-Minus) — ce qui ne m’empêche pas de rester très attaché à Prozession en particulier — j’ai redécouvert Mixtur... et c’est grand. Par ailleurs, je suis de plus en plus convaincu par Hymnen... la version avec solistes publiée par Stockhausen Verlag (nº10) en particulier est très belle. C’est vraiment très fort, comme musique (la quatrième région drunken).

Et les années 70, c’est fabuleux à mon avis. De Trans à Michaels Reise (Nr. 35 à 48, 1971 à 1978), il n’y a que des chefs-d’œuvre. C’est ma période préférée je pense.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptySam 22 Oct 2016 - 14:45

Bon, j’ai encore le 2 de la Sto Verlag à écouter (dont Formel, justement).
Ce matin, j’ai écouté ça (et j’aurais pas dû):

Gesang der Jünglinge, Nº8 (1955-56) pour sons électroniques et concrets
Karlheinz Stockhausen, Elektronisches Studio des WDR Köln
Stockhausen Verlag
Autant j’étais heureux de ma découverte du jeune Sto chambriste et disciple de Webern, autant là, c’est vraiment très, très pénible, avec ces voix aigrelettes et ces dzoïng-dzoïng sinusoïdaux sortis d’un vieux film de science-fiction. Pénible et caricatural: d’une certaine manière, j’ai eu un peu l’impression d’entendre l’idée que se font de la musique contemporaine les gens qui l’aiment pas.


Sinon, j’ai bien noté pour les années 70. Je prévois déjà d’écouter Trans, Ylem, Inori, Sirius et Jahreslauf: des recommandations prioritaires (ou des trucs que tu me conseillerais d’éviter) là-dedans?
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lulu
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptySam 22 Oct 2016 - 15:39

il faut écouter Der Jahreslauf et non Jahreslauf !
pour Sirius je conseillerais de commencer par écouter les œuvres qui en sont dérivées, en particulier Libra et Aries.
mais évite Sirius pour le moment de manière générale.
en fait, je crains que tu n’aimes rien de tout ça. Mr.Red
peut-être tu pourrais aimer Trans, Ylem ou Inori, mais j’ai des doutes.

tu n’as pas écouté Adieu ?
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AlexCorzoma
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 15:14

Gesang der Jünglinge est très touchant, quand on considère l'enfance du monsieur.
Mais j'aime surtout Tierkreis. Après, je vois qu'il a parfois été très loin dans l'expérimentation. Comme faire jouer dans un hélicoptère. Heureusement qu'il ne demande pas aux musiciens de jouer en parachute, mais ça aurait été marrant. Laughing
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 16:02

connais-tu In Freundschaft ou Inori ? Smile
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AlexCorzoma
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 16:07

lucien a écrit:
connais-tu In Freundschaft ou Inori ? Smile
Je suis loin d'être connaisseur. Juste curieux, et agréablement surpris par certaines choses. Inori et In Freundschaft, ça vaut le coup ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyJeu 5 Juil 2018 - 1:42

Entre hier et aujourd’hui:

Stockhausen - Page 3 Stockh10
SAMSTAG aus LICHT
Matthias Hölle (LUZIFER: basse), Majella Stockhausen (Traumspielerin LUZIFERs: piano), Kathinka Pasveer (Schwarze Katze KATHINKA: flûte, piccolo), Kolberg Percussion Ensemble (Die sechs sterblichen Sinne), The University of Michigan Symphony Band / H. Robert Reynolds (Riesiges Menschengesicht), Markus Stockhausen (MICHAEL: trompette piccolo), Händel Collegium Köln / Dieter Gutknecht (3x13 Mönsche), Günther Hempel (orgue électrique), Michael Struck (Ein Teufelbläser: trombone), Karlheinz Stockhausen (régie-son.)
Milan, V.1984; Cologne, XI.1981 & VI.1984; Baden-Baden, IX & X.1983
DG


Première écoute de l’œuvre en version «opéra» et... contre toute attente, j’ai beaucoup aimé! Plus que ça, même: la seconde moitié de l’œuvre m’a littéralement scotché. Vraiment une grande claque. Surprised

Je dirais tout d’abord qu’il importe de ne pas se laisser enfermer dans des réactions un peu radicales au propos dramatique de l’œuvre: ni la prendre trop au sérieux (et se triturer les méninges au sujet d’une profondeur ou de logiques ésotériques supposées), ni en ricaner a priori (car, oui, on y trouve tout un fatras mystique proto-New Age et certains gimmicks du théâtre d’avant-garde des années 70) - mais pas non plus décider qu’on ne va se concentrer «que sur la musique», parce qu’il y a aussi un impact lié au contexte théâtral de l’œuvre: sa matérialité instrumentale et vocale très prégnante, son caractère incantatoire ou chorégraphique assez prenant.

Il convient aussi de se défaire de l’idée d’un Stockhausen «complexe» ou «intellectuel», car cette musique frappe surtout par son caractère parfois étonnamment consonnant, ses tendances itératives et jazzistiques (pas si éloigné de certains minimalistes américains comme Young ou Riley, ou de certaines performances du free jazz) et son immédiateté presque naïve - je n’ai jamais ressenti aussi clairement le lien, apparemment paradoxal mais justement souligné par lulu, de Stockhausen avec la Neue Einfachheit (je vois d’importantes convergences avec, par exemple, Tutuguri de Rihm.)

Pour un descriptif rapide...

La première scène s’ouvre sur une fanfare aux harmonies modales distordues et répétitive, LUZIFERs GRUSS, très prenante et continue par un LUZIFERs TRAUM qui n’est autre que le Klavierstück XIII - une pièce pour piano de 3/4 d’heure qui m’a paru essentiellement mélodique, et vraiment belle, entrecoupée d’échanges mi-parlés mi-chantés entre la basse (Lucifer) et la pianiste (incarnant une musicienne onirique) - mais il faudrait que je réécoute encore (j’ai toujours l’impression de rester un peu à la surface des Klavierstücke.)

La seconde scène, KATHINKAs GESANG (ou LUZIFERs REQUIEM), la partie que j’ai le moins aimé, est un échange entre une flûtiste (incarnant la «chatte noire Kathinka») et un groupe de percussionnistes (incarnant les six péchés mortels); on est plutôt là comme dans la version théâtralisée d’une «musique concrète instrumentale»: beaucoup de jeu sur les textures sonores, le souffle, les effets bruitistes... Il y a des choses très belles mais ça m’a paru assez étalé au regard de la minceur de la matière musicale.

En revanche, la troisième scène, LUZIFERs TANZ est terriblement prenante: accompagnant (mais dépassant largement) un récitatif de la basse, c’est une sorte de grand poème chorégraphique incantatoire, pour le coup souvent très jazzy (tendance free, malgré une superbe cadence de trompette piccolo mélodique et modale), avec un ensemble de cuivres et de percussions (représentant un visage humain géant qui s’agite peu à peu) et des interventions de la flûte et du piccolo (toujours la chatte noire) et de la trompette (le personnage récurrent du cycle, Michael): pour peu que l’on entre dans sa temporalité, elle aussi très «dilatée» (mais ici le matériau musical est d’une richesse et d’une variété remarquable - du point de vue des rythmes, de l’écriture mélodique, des textures...), c’est tout simplement magnifique!

À recommander aux fans de Sun Ra période new-yorkaise ou de l’Art Ensemble of Chicago de Fanfare for the Warriors... Wink

(En revanche, la version alternative de la conclusion, qui met en scène une «grève de l’orchestre», est franchement dispensable, dans le genre caricature de théâtre expérimental.)

La quatrième scène, LUZIFERs ABSCHIED, consiste en fait en un long chœur (représentant 3 x 13 moines), accompagné à l’orgue électrique, aux trombones et aux percussions et avec des effets acoustiques, qui décrit la victoire des vertus cardinales sur les péchés mortels¹... sur un texte de François d’Assise (là aussi: perspicacité de lulu quant à la catholicité fervente de Stockhausen!) On y retrouve le travail sur les effets phonatoires de Stimmung, mais avec des effets de halo choral qui se rapprocheraient parfois du Ligeti à la fois angoissé et planant de Lux æterna et des éclats solistes tirant eux davantage vers celui des Nouvelles Aventures - avec des moments de Sprechgesang distordu et des effets d’homophonie et des chromatismes surprenants. Et puis une monté graduelle de la tension qui en exalte encore le caractère incantatoire. (Là aussi, autre intuition paradoxale mais totalement justifiée de lulu: pas impossible qu’il y ait là une volonté de se confronter à... Orff.) Et puis cette fin, étonnamment sereine, qui met en scène une sortie d’église parmi les volées de cloches et les pépiements d’oiseaux...

Franchement, malgré quelques scories «d’époque», les troisième et quatrième scène sont terriblement prenantes et suffiraient à elles seules à justifier une écoute.

Décidément, Sto, ça peut être immense...


¹ À ne pas confondre avec les vertus théologales et les péchés capitaux.
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lulu
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyJeu 5 Juil 2018 - 9:43

Ça me fait plaisir de lire ça. Very Happy
Je suppose que tu vas aussi (ou que tu as déjà) écouter Donnerstag, qui le précède — personnellement je trouve que c’est après que ça commence à devenir délicat à écouter, tandis que ces deux-là sont grands.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyJeu 5 Juil 2018 - 10:08

Oui, en effet, Donnerstag est prévu. Very Happy
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptySam 7 Juil 2018 - 14:59

Benedictus a écrit:
Première écoute de l’œuvre en version «opéra» et... contre toute attente, j’ai beaucoup aimé! Plus que ça, même: la seconde moitié de l’œuvre m’a littéralement scotché. Vraiment une grande claque. Surprised

что ? Surprised

Des volets de Licht sont donnés à Favart et à la Philharmonie cette saison, tu pourras te régaler ! Very Happy

Oui, il y a des trucs bien ; pas vraiment comme opéra, mais comme réceptable de pièces de musique de chambre assez accessibles, qu'elles soient avec voix ou non… Il y a le livret dans le coffret ? Je n'ai jamais pu le lire…
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019 - 0:35

Kontra-Punkte (1952-53) pour 10 instruments

Stockhausen - Page 3 Stockh11
- Rupert Huber / ensemble recherche
Cologne, VIII.2008
Wergo


Stockhausen - Page 3 Sto_410
- Karlheinz Stockhausen / London Sinfonietta
Wembley, VII.1973
Stockhausen Verlag


En écoutant la version Huber, j’ai été assez surpris, parce que j’ai eu l’impression d’entendre quelque chose de très différent de ce dont j’avais le souvenir - et, de fait, à la réécoute de la version Stockhausen, les deux sont très différentes.

La version Huber est beaucoup plus rapide (12:01 contre 14:35 chez Sto) et métronomique, alors qu’on sent comme du rubato chez Sto, et, paradoxalement, une façon de phraser la musique. Il y a aussi une différence de prise de son assez sensible: plus lointaine et un peu nimbée chez Huber, ce qui a tendance à égaliser les pupitres dans une image plus globale et à créer une atmosphère presque orchestrale et un peu pointilliste; alors que chez Sto, la captation est plus proche, et l’on perçoit davantage ce qui apparente l’œuvre à de la musique de chambre: des circulations, de superpositions, des tensions, des tuilages entre des voix aux timbres et aux textures plus typées. Au total, une nuée de point un peu distanciée et hédoniste de points chez Huber; un vrai contrepoint articulé et accentué (et une atmosphère plus chaleureuse, plus expansive) chez Sto.

(Et j’avoue avoir préféré le «romantisme» de la version Sto.)
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019 - 0:53

j’avoue que je n’ai pas entendu tout ça...
il te reste à comparer les historiques Boulez avec le Domaine Musical et Maderna avec Rzewski et Rome... puis Wurtz avec l’ensemble Linea et l’acoustique de l’Abbaye de Royaumont.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019 - 1:13

lulu a écrit:
j’avoue que je n’ai pas entendu tout ça...
Tu veux dire que la différence ne t'a pas frappée?

lulu a écrit:
il te reste à comparer les historiques Boulez avec le Domaine Musical et Maderna avec Rzewski et Rome... puis Wurtz avec l’ensemble Linea et l’acoustique de l’Abbaye de Royaumont.
Boulez et le Domaine musical, je dois l'avoir quelque part. Maderna / Rzewski, ça fait rêver... (Et l'acoustique de Royaumont, ça m'intéresse - non sans quelques craintes, au demeurant.)
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 22 Fév 2019 - 10:25

Benedictus a écrit:
Tu veux dire que la différence ne t'a pas frappée?

Oui c’est ça.
Il faut dire que je ne les ai jamais écouté à la suite, et une seule fois Recherche.

Benedictus a écrit:
Maderna / Rzewski, ça fait rêver... (Et l'acoustique de Royaumont, ça m'intéresse - non sans quelques craintes, au demeurant.)

/watch?v=CBh-umF2Sw0
/watch?v=Tnr9GWVIhX8

Et quelle œuvre... I love you
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyJeu 10 Oct 2019 - 23:51

J’aime de plus en plus le Klavierstück VI. Je trouve toujours la version finale un peu longue, mais celle enregistrée par Tudor est un régal, cet enregistrement est un monument. En fait je me dis même qu’on manque de pièces de cette ampleur... Vous écoutez le 6, le 10, et puis il n’y a plus rien de consistant à vous mettre sous la dent, c’est frustrant ! (Cela dit j’aime beaucoup les cinq premiers hein, mais ils sont beaucoup plus courts et immédiats.)
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 11 Oct 2019 - 13:28

En fait tous les enregistrements de Tudor sont incroyables, c’est vraiment indispensable à mon avis. Rappel qu’on trouve les I, II, III, IV, V, VI (version 1955 donc), VII, VIII et XI (quatre interprétations) chez Hat Hut. Le X se trouve auprès d’un label japonais, mais l’enregistrement est loin d’être excellent donc personnellement pour le X j’en reste à Rzewski.

Stockhausen - Page 3 R-794810  Stockhausen - Page 3 714hlq10
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 11 Oct 2019 - 18:09

lulu a écrit:
En fait tous les enregistrements de Tudor sont incroyables, c’est vraiment indispensable à mon avis.
Tu veux dire: tous les enregistrements de Tudor dans Sto ou bien tout ce qu'a enregistré Tudor en général (y compris ses collaborations avec Cage, la 3ᵉ Sonate de Cornelius «Stockhausen Serves Imperialism» Cardew...)?

(Enfin, bon, je viens déjà de me commander ces Klavierstücke, de toute manière...)
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 11 Oct 2019 - 18:33

Benedictus a écrit:
Tu veux dire: tous les enregistrements de Tudor dans Sto ou bien tout ce qu'a enregistré Tudor en général (y compris ses collaborations avec Cage, la 3ᵉ Sonate de Cornelius «Stockhausen Serves Imperialism» Cardew...)

Je pensais spécifiquement aux Klavierstücke. Smile Pour le reste, à part ses trucs expérimentaux avec Cage et ses propres œuvres (électroniques), il n'y a pas grand-chose. Il faudrait que je réécoute le disque avec la sonate de Cardew, qui soit dit en passant est du Cardew de la première période, donc avant le « Stockhausen Serves Imperialism » (autrement dit il est encore du côté de Sto et/ou de Cage hehe ).
Il faut aussi que je réécoute son Kontakte, mais je n’aime pas plus que ça cette œuvre.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 11 Oct 2019 - 19:38

lulu a écrit:
Je pensais spécifiquement aux Klavierstücke. Smile
Bon, je reviendrai en dire deux mots quand je les aurai écoutés. (Mais je me fais peu de souci: tes recommandations en piano contemporain, je les ai toujours beaucoup aimées - la Sonate de Barraqué par Woodward, drunken )

lulu a écrit:
Il faudrait que je réécoute le disque avec la sonate de Cardew, qui soit dit en passant est du Cardew de la première période, donc avant le « Stockhausen Serves Imperialism » (autrement dit il est encore du côté de Sto et/ou de Cage hehe ).
Tiens, au fait, tu as des recommandations pour Cardew? Je n'ai écouté que les deux Paragraphes de The Great Learning par le Scratch Orchestra, et j'avais beaucoup aimé (d'ailleurs dans mon souvenir, ça ressemblait pas mal à du Sto choral.)

lulu a écrit:
Il faut aussi que je réécoute son Kontakte, mais je n’aime pas plus que ça cette œuvre.
C'est une œuvre électronique, non? Je crois que je n'avais pas aimé.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 11 Oct 2019 - 20:23

Benedictus a écrit:
Tiens, au fait, tu as des recommandations pour Cardew? Je n'ai écouté que les deux Paragraphes de The Great Learning par le Scratch Orchestra, et j'avais beaucoup aimé (d'ailleurs dans mon souvenir, ça ressemblait pas mal à du Sto choral.)

Non désolée je n’ai rien à te recommander.

Benedictus a écrit:
C'est une œuvre électronique, non? Je crois que je n'avais pas aimé.

Kontakte existe en deux versions : électronique seule (sur support fixe) et électronique avec piano et percussion.
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyDim 13 Oct 2019 - 16:05

Benedictus a écrit:

Tiens, au fait, tu as des recommandations pour Cardew? Je n'ai écouté que les deux Paragraphes de The Great Learning par le Scratch Orchestra, et j'avais beaucoup aimé (d'ailleurs dans mon souvenir, ça ressemblait pas mal à du Sto choral.)




Treatise, et ce disque -ci

Stockhausen - Page 3 R-250210

Il y a dix ans maintenant je suis allé a un concert de The Great Learning avec The Scratch Orchestra dans St Mary's Church à Islington Green.  Enfin, pas un concert, mais trois concerts qui se déroulaient sur un weekend. C'était vachement fun et inoubliable!
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyMer 16 Oct 2019 - 22:53

Stockhausen - Page 3 Stockh13
Klavierstück VI (version de 1955)
David Tudor (piano)
Cologne, IX.1959
Hat Hut


Une sacrée découverte, en effet! Cette première version de l’œuvre, plus ramassée, moins expansive (16 minutes, contre près de 25 dans la version finale, enregistrée par Henck ou Kontarsky) permet sans doute d’en saisir de façon beaucoup plus évidente la nécessité esthétique.

Ce que j’entends là est comme une reconquête de la matérialité sonore du piano: on part, dans le premier tiers de l’œuvre d’une sorte d’image sonore d’un pointillisme acéré et comme transpercé de silences (une sorte de Webern radicalisé); puis les interstices de silence semble graduellement s’emplir, appelant un son de piano où prolifèrent les échos, les effets de résonance harmonique, le jeu de pédale et de sourdine, aboutissant à une sorte de polyphonie stratifiée où l’auditeur finit par percevoir des sorte d’agrégats musicaux nimbés qui se dispersent dans l’espace. C’est vraiment fascinant.

Outre le choix de cette version initiale, l’enregistrement de Tudor me semble en outre posséder des avantages décisifs: une sonorité instrumentale qui possède beaucoup de grain, un jeu extrêmement vivant et contrasté, et surtout un art très fouillé des textures et des effets spatiaux, servi par une prise de son franchement incroyable pour l’époque. Tous les autres enregistrements que je connais semblent ternes et comme aplatis à côté.

Merci lulu!
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyMer 16 Oct 2019 - 23:16

J'ai vu aimard jouer les premiers onze klavierstucke il y a six mois maintenant, à Londres. Finnissy était le tourneur de page!

Mon impression était que la musique est ennuyante au debut, mais ca devient magnifique après les premiers quattre ou cinq.


Dernière édition par Mandryka le Mer 16 Oct 2019 - 23:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyMer 16 Oct 2019 - 23:20

Oui, dans mon souvenir, les quatre premières m'avaient fait l'effet d'exercices sériels assez arides (quoique très brefs), mais dès la V, il se passe vraiment autre chose et la VI est vraiment d'une musicalité somptueuse. Cela dit, peut-être qu'avec Tudor, même les  I-IV seront captivantes...
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyJeu 17 Oct 2019 - 1:06

Le V n’est pas la grande force de Tudor mon avis. C’est très bien mais dans cette pièce on peut peut-être espérer plus « subtil ». Par ailleurs, j’ai un peu du mal à avoir un avis pertinent parce que j’ai toujours des difficultés avec cette pièce, mais je trouve que le XI est moins réussi. Déjà l’enregistrement est un peu plus ancien et n’a pas les mêmes qualités que pour les autres pièces. Ensuite, son jeu semble plus « plat » et moins contrasté, ce qui doit être lié à la composition puisque qu’on a une seule nuance par fragment (modulée par les accents qui doivent être compris comme tels d’après la préface) alors qu’on avait pratiquement une nuance différente pour chaque note dans les Klavierstücke I à VIII. Du coup le jeu de Tudor fonctionne moins bien je trouve. Cela dit j’ai écouté ces quatre interprétations quelques fois et je commence à entrer dans cette œuvre.

Ça fait longtemps que j’aime les quatre premiers, mais je trouve que Tudor y est exceptionnel. Comme tu l’as dit Benedictus sa grande force est son jeu très contrasté et sa sonorité. Quand tu écoutes Kontarsky à côté qui est censé être une version de référence, c’est tellement plaaaat... parfois c’est à peine si on entends la différence entre un pp et un ff... Je veux dire Stockhausen a répété vingt-cinq fois qu’une des choses qui l’intéressait à l’époque était de faire se suivre un son très fort, un son très faible, etc., et il joue ça comme ça... Alors que les contrastes chez Tudor sont extrêmes, cela rend beaucoup plus justice à cette musique ! Bon je dois reconnaitre que dans le VIII les piano ne sont pas très piano, mais dans les quatre premiers c’est idéal ! Et j’adore ces quatre petites pièces, je les écoutes en boucle. Bien au-delà de l’exercice pour moi. I love you

Par ailleurs, c’est avec Tudor que les VI et VII ont fini par me convaincre ! Certes on n’entend pas aussi bien les jeux de résonances que dans d’autres enregistrements plus récents, mais cela me convient comme ça ! J’adore son jeu qui convient aussi pour des pièces plus développées. En fait il n’y a qu’avec lui que j’entends de vraies pièces qui ont leur nécessité et qui tiennent par leurs forces internes, et pas une succession d’évènements plus ou moins détachés.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyJeu 17 Oct 2019 - 1:15

Sinon j’ai remarqué que sur son disque Beethoven/Stockhausen chez Hat Hut, Pi-Hsien Chen nous propose un Klavierstücke VI d’une durée de 20 minutes 30. Or d’après le début que j’ai écouté, ça n’a pas l’air particulièrement rapide (au contraire). Je suis intriguée, jouerait-elle la version « Tudor » ? Il faudra que je vérifie ça (et que je l’écoute en entier, avant tout).
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyJeu 17 Oct 2019 - 1:30

Pardon pour les trois messages consécutifs, mais après réflexion je crois que le Klavierstück V de Tudor n’est pas seulement « très bien ». C’est surtout qu’il tranche de la chose plus éthérée à laquelle j’ai l’habitude... en fait cela le rapproche davantage des autres pièces (à la fois les précédentes et les suivantes). Et en cela il fait aussi la force de cette session d’enregistrements.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyJeu 17 Oct 2019 - 22:56

lulu a écrit:
Certes on n’entend pas aussi bien les jeux de résonances que dans d’autres enregistrements plus récents, mais cela me convient comme ça !
Tu trouves? Il me semblait au contraire que les résonances avaient plus de chair ici que dans les captations de Kontarsky et de Henck. (Mais tu voulais peut-être parler du récent disque de Sabine Liebner chez Wergo, que je n'ai pas écouté?)

lulu a écrit:
J’adore son jeu qui convient aussi pour des pièces plus développées. En fait il n’y a qu’avec lui que j’entends de vraies pièces qui ont leur nécessité et qui tiennent par leurs forces internes, et pas une succession d’évènements plus ou moins détachés.
Voilà, c'est tout à fait ça.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyJeu 17 Oct 2019 - 23:41

Benedictus a écrit:
Tu trouves? Il me semblait au contraire que les résonances avaient plus de chair ici que dans les captations de Kontarsky et de Henck.

Plus de chair c’est possible, mais il me semble qu’elles sont plus en retrait, en tout cas c’est l’impression que j’ai eu, mais je n’ai pas fait de comparaison très serrée.

Benedictus a écrit:
(Mais tu voulais peut-être parler du récent disque de Sabine Liebner chez Wergo, que je n'ai pas écouté?)

Si tu t’imagines que je vais recommander Liebner, tu te trompes fortement. hehe
Cf.
lulu a écrit:
lulu a écrit:
Karlheinz Stockhausen, Klavierstück X (œuvre rigoureusement écrite, c’est le XI qui est ouvert)
David Tudor : 19’42
Frederic Rzewski : 22’03
Aloys Kontarsky : 22’22
Maurizio Pollini : 22’40
Herbert Henck : 25’25
Ellen Corver : 27’05
Bernhard Wambach : 29’15

Sabine Liebner nous fait un Klavierstück X en 44’45... comme quoi les interprètes qui jouent tout deux fois plus lentement pour faire profond ça existe aussi en contemporain méchant... et dans le cas de Stockhausen ça ne fonctionne pas du tout (à mon avis).

En fait, elle n’est pas particulièrement lente dans les pièces brèves, et même dans la moyenne il me semble, même si son jeu donne l’impression de faire des ritardando un peu partout. Avec le VII (9 minutes), ça commence déjà à se distendre pas mal, suffisamment pour que la logique de la pièce se découse à mon avis. Le V (7 minutes 30) fonctionne mieux vu son écriture, sans que ça ait un intérêt particulier de le ralentir de mon point de vue. Mais le pire c’est son X de 45 minutes... Stockhausen n’est pas Feldman, ni même Cage (qu’elle joue deux fois plus lentement aussi du reste). C’est une œuvre qui a un discours dense, déjà suffisamment difficile à saisir quand ils n’est pas désintégré de manière exagérée. En plus la perception du temps est une partie importante de la pensée musicale de Stockhausen à l’époque, notamment la manière dont on perçoit tel groupe de sons comme un tout ou comme des sons individuels selon la vitesse et la densité. En ralentissant tout, tout ceci se dissout...
Alors son VI, possible que les résonances soit bien détaillées, mais plus de 40 minutes c’est au-dessus de mes forces.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 18 Oct 2019 - 7:04

J’étais très déçu que Liebner ne dise rien sur ses interprétations dans le livret. Pareille pour son disque d’études de Cage, qui est également original. J’ai un ami qui connaît Liebner, et il m’a dit qu’elle est très réfléchie. Je voudrais  comprendre le fil de ses pensées.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 18 Oct 2019 - 11:17

Effectivement, moi aussi j’aimerais comprendre quel est le projet.
Sinon je sors d’une écoute des Klavierstücke XII à XIV (XII par Wambach, XIII par M. Stockhausen et XIV par Corver). Franchement c’est pas mal, j’écoute ça avec plaisir, mais tout de même beaucoup moins consistant que les Klavierstücke « classiques ».
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptySam 26 Oct 2019 - 1:27

Stockhausen - Page 3 Stockh13
Klavierstücke I-IV (1952-53)
David Tudor (piano)
Cologne, IX.1959
Hat Hut


Very Happy C’est bien la première fois que j’entre à fond dans les quatre premiers! - et je pense que c’est largement dû au jeu de Tudor.

Comme nous l’avions déjà dit au sujet du VI, ça tient d’abord au jeu très contrasté et à sa sonorité  très riche. L’effet que cela produit dans les I-IV semble déjà plus étroitement coïncider avec les spécifications de Stockhausen - l’idée d’«une nuance par note» est ici complètement exaltée: c’est non seulement une nuance de dynamique par note, avec cette alternance de dynamiques fortes et faibles (mais jouant sur toutes les gradations du fortissimo au pianissimo), mais aussi pratiquement pour chaque note une nuance différente d’attaque, de résonance...

Du coup, au lieu d’avoir cette impression de pointillisme étale et distancé qu’on trouve dans toutes les autres versions, la musique paraît au contraire fonctionner de manière plus discursive ou dialectique - comme une espèce de déclamation instrumentale qui progresserait par des ruptures et des accidents en cascades. Si on y ajoute le grain de l’instrument, la captation très proche, la musique gagne quelque chose de très physique et de très chaleureux, qui en accuse le côté très expressif - du coup, on se retrouve à mille lieues de l’impression d’exercices arides que j’avais jusque là.

Encore merci à lulu de m’avoir fait découvrir ce disque génial!
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Rubato
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyMar 16 Juin 2020 - 8:42

Du fil "Quizz paroles et musiques"

Benedictus a écrit:
Bravo!  cheers

Les trois proviennent en effet des Chöre für Doris pour chœur mixte a cappella - une œuvre de jeunesse (1950) d'une lumineuse poésie, dans un beau langage modal.

Le premier extrait provient en effet du II, Armer junger Hirte («A poor young shepherd» des Romances sans paroles), le deuxième du I, Die Nachtigall («Le Rossignol» des Poèmes saturniens) et le dernier du III, Agnus Dei (des Liturgies intimes.)

Benedictus a écrit:
Rubato a écrit:
Je précise que je ne connais pas l'oeuvre, mais j'adore faire ce genre de recherches...c'est toujours très instructif. Smile
Ah oui, tomber sur Stockhausen quand on cherche une mise en musique d'un poème de Verlaine, c'est inattendu.

Mefistofele a écrit:


Aussi, le Stockhausen de Benedictus, je suis TRÈS curieux. Du Verlaine par ce compositeur, mazette...

J'ai cherché le Chöre für Doris, mais c'est introuvable...je serais pourtant très curieux d'entendre "la chose"!

Verlaine mis en musique par Stockhausen!
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyMar 16 Juin 2020 - 9:21

Ce disque «Pupils of Messiaen» du Chœur de la Radio Nationale du Danemark avec Jesper Grove Jørgensen, chez Chandos, n'est plus disponible? Parce qu'on y trouve les Chöre für Doris.
Stockhausen - Page 3 Ch966310
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Rubato
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyMar 16 Juin 2020 - 9:54

Ah, peut-être en faisant une recherche avec "Messiaen"...je n'ai cherché qu'avec Stockhausen et Chöre für Doris comme mots clé...sans résultat.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyLun 3 Mai 2021 - 19:27

Stockhausen - Page 3 Stockh17
Mantra, N°32 (1970) pour 2 pianistes
Jean-Frédéric Neuburger, Jean-François Heisser (pianos), Serge Lemouton (électronique)
Puteaux, XII.2019
Mirare


Ça vient de sortir et c’est super!  cheers
(Lot de consolation, quand même: j’avais ma place pour aller les écouter aux Bouffes du Nord lundi dernier, concert planifié pour la sortie du disque, je suppose… Confused )

L’œuvre est toujours aussi plaisante et immédiate. Je n’ai pas vérifié, mais ça m’a paru plus contrasté, plus hétérogène (aussi bien sur le plan des tempi et des modes de jeu au niveau qu’en termes de rendu du spectre et des textures sonores) que la version Wyttenbach que j’avais en mémoire. Très gestuel, aussi (l’espèce de grande toccata de la fin y est de ce point de vue totalement électrisante!) à la fois plus ludique et plus dramatique, et moins uniment sérieux et «planant» (Et, grâce au vrai savoir-faire stylistique des deux pianistes, le dialogue explicite avec la tradition - Bach, Beethoven, Debussy... - y est aussi nettement perceptible que les gimmicks très seventies - les cloches tibétaines, les bruitages électroniques façon SF, les onomatopées...)

(Assez concis, les textes de présentation de Manoury - très pédagogique - et des deux pianistes constituent en plus une excellente introduction à l’œuvre.)
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptySam 8 Mai 2021 - 15:18

Stockhausen - Page 3 Stockh19
Stimmung, N°24 (1968) pour 6 vocalistes
Electric Phoenix: Nicole Tibbels, Judith Rees, Nancy Long, Daryl Runswick, Michael Dore, Terry Edwards (voix); John Whiting (électronique)
En public, Londres, IV.1997
Prima Facie


Ça aussi, ça vient de sortir, même si l’enregistrement lui-même date de près d’un quart de siècle.
C’est très, très bien - l’œuvre elle-même est totalement envoûtante (et, bien sûr, incommensurablement plus en concert.)

Par rapport aux autres versions que je connais (Fromme / Collegium Vocale Köln, Rose / Singcircle et Hillier / Theatre of Voices), j’ai eu l’impression (mais juste l’impression: je ne les ai pas réécoutées depuis longtemps) que cette version d’Electric Phoenix - tout en maîtrisant parfaitement le chant diphonique, les effets de circulation, de production d’harmoniques et de déphasages, les effets de textures - met peut-être davantage l’accent sur le versant phonatoire-déclamatoire, d’une manière qui souligne aussi le côté nonsensical et/ou grandiloquent (les poèmes érotico-mégalo de Sto!) non sans un certain humour, à la fois distancié et affectueux.

Dans cette optique, l’œuvre reste donc tout à fait hypnotique et fascinante, mais me semble y gagner un caractère plus ludique.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptySam 8 Mai 2021 - 15:34

Benedictus a écrit:
Stockhausen - Page 3 Stockh17
Mantra, N°32 (1970) pour 2 pianistes
Jean-Frédéric Neuburger, Jean-François Heisser (pianos), Serge Lemouton (électronique)
Puteaux, XII.2019
Mirare


Ça vient de sortir et c’est super!  cheers
(Lot de consolation, quand même: j’avais ma place pour aller les écouter aux Bouffes du Nord lundi dernier, concert planifié pour la sortie du disque, je suppose… Confused )

L’œuvre est toujours aussi plaisante et immédiate. Je n’ai pas vérifié, mais ça m’a paru plus contrasté, plus hétérogène (aussi bien sur le plan des tempi et des modes de jeu au niveau qu’en termes de rendu du spectre et des textures sonores) que la version Wyttenbach que j’avais en mémoire. Très gestuel, aussi (l’espèce de grande toccata de la fin y est de ce point de vue totalement électrisante!) à la fois plus ludique et plus dramatique, et moins uniment sérieux et «planant» (Et, grâce au vrai savoir-faire stylistique des deux pianistes, le dialogue explicite avec la tradition - Bach, Beethoven, Debussy... - y est aussi nettement perceptible que les gimmicks très seventies - les cloches tibétaines, les bruitages électroniques façon SF, les onomatopées...)

(Assez concis, les textes de présentation de Manoury - très pédagogique - et des deux pianistes constituent en plus une excellente introduction à l’œuvre.)

je pense que c'est magnifique, le Mantra le plus sensual et voluptueux que je connaisse -- j'aime bien l'interprétation (expressive, douce) ainsi que la qualité sonore.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptySam 15 Mai 2021 - 21:16

Stockhausen - Page 3 Stockh23
Momente, N°13 (1962-64) pour soprano solo, 4 groupes choraux et 13 instrumentistes
Martina Arroyo (soprano), Aloys Kontarsky (orgue Hammond), Alfons Kontarsky (orgue Lowrey), Karlheinz Stockhausen / Mitglieder des Kölner Rundfunk-Sinfonie-Orchester, Chor des WDR Köln / Herbert Schernus
Cologne, automne 1965
Wergo «studio reihe»


Stockhausen - Page 3 Stockh28
Mixtur, N°16½ (1967) pour petit orchestre, quatre générateurs d'ondes et quatre modulateurs en anneaux (versions rückwärts et vorwärts)
Ladislav Kupkovič / Orchestre Hudba Dneška, Johannes Fritsch, Rolf Gehlhaar, David Johnson, Harald Bojé générateurs d’ondes), Karlheinz Stockhausen (régie, mixages)
Cologne, VIII.1967
Stockhausen-Verlag


En Playlist, lulu a écrit:
(je préfère toujours Mixtur à Momente).

Eh bien, après une première écoute, moi aussi! Autant je n’ai pas été emballé par Momente (peut-être l’œuvre «acoustique» se Sto que j’ai le moins aimée, jusque’ici - elle recèle certes de beaux moments, surtout dans les parties instrumentales, et surtout dans la seconde moitié, mais le «liant» relève malheureusement des pitreries kagéliennes) autant j’ai adoré Mixtur.

Cela forme une sorte de grand itinéraire qui va de texture en texture, dans une véritable interaction entre le grain instrumental et les effets électroniques (lesquels ont ici une étonnante qualité plastique); un itinéraire qui réserve beaucoup de surprises au fil du chemin (tantôt des moments d’une grande poésie, tantôt des passages assez drôles - toujours ce côté enfantin chez Sto - et des passages mystérieux, parfois pleins de suspens.) Vraiment une œuvre dans laquelle on peut très facilement entrer, jouer à se repérer et à se perdre, au gré des bruissements, crissements, vrombissements, granulations…

Enchaîner les versions rückwärts et vorwärts, comme on peut le faire avec cet enregistrement, c’est-à-dire écouter l’œuvre «en aller-retour» (la succession des 20 formants jouée d’abord dans un sens puis dans l’autre à la manière des lettres d’un palindrome) confère à l’écoute attentive quelque chose très ludique (un peu comme un jeu de Memory.)

Une œuvre à laquelle je reviendrai souvent, à coup sûr!
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyJeu 20 Mai 2021 - 2:37

Stockhausen - Page 3 Stockh29
Refrain, N°11 (1959) pour 3 instrumentistes
Aloys Kontarsky (piano), Karlheinz Stockhausen (célesta), Christopher Caskel (percussion)
Stuttgart, VII.1968
Stockhausen-Verlag


Quelle œuvre adorable! Elle préfigure étonnamment cette poésie un peu naïve qu’on associe plus spontanément aux périodes plus tardives de Stockhausen (soit dans les années 70 avec des choses comme In Freundschaft ou Tierkreis, ou carrément le cycle Klang des années 2000 - que je connais d’ailleurs assez mal, il faudrait que je m’y mette) mais dans un langage qui est vraiment à l’aboutissement des élaborations post-pointillistes complexes des années 50.

Côté interprétation, je ne suis pas fou des touchers et les dynamiques très homogènes de Kontarsky ni du côté très uniment frontal de Caskel, ni des onomatopées trop gutturales et en arrière-plan (ça sonne vraiment juste comme des borborygmes de fond à la Casals-Gould), je pense qu’on doit pouvoir aller plus loin dans l’esprit poétique de l’œuvre.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyVen 21 Mai 2021 - 20:24

Stockhausen - Page 3 Stockh30
Hymnen, N°22½ (1967) musique électronique et concrète, version avec quatre solistes: Region I et Region II
Aloys Kontarsky (piano), Alfred Alings, Rolf Gehlhaar (tam-tam), Johannes Fritsch (alto électrique), Harald Bojé (électronium), Karlheinz Stockhausen (filtre et potentiomètre, électronique, mixages)
Cologne, III-IV.1969
Stockhausen-Verlag


Autant j’ai du mal avec la version purement électronique et concrète (N°22), autant j’ai adoré cette version avec interpolation des solistes (encore différente de la version plus tardive de la seule Dritte Region avec orchestre.)

Je trouve qu’au-delà du côté bidouillage daté (qui passe grâce à son côté souvent assez drôle - il y a des passages dont l’incongruité bruitiste - ou au contraire l’absurdité langagière: le rouge de l’Internationale - me fait penser aux intermèdes animés de Monty Python’s Flying Circus), Stockhausen parvient quand même souvent à des choses très fortes (en particulier dans le travail d’anamorphose électronique des hymnes proprement dits - et parfois des choses très profondes: le 1. Zentrum: DEUTSCHLAND-Lied est assez impressionnant dans ce qu'il montre de la conscience politique d'un Allemand de la génération de Stockhausen) et très poétiques (surtout dans certaines interaction entre sons électroniques et son instrumentaux - typiquement la transition entre les deux premières Régions ou les contrepoints pointillistes aux bandes complètement distendues de la Marseillaise ou du God Save the Queen.)

Et encore n’en suis-je qu’à la moitié de l’œuvre!
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptySam 22 Mai 2021 - 9:57

Benedictus a écrit:
[



Et encore n’en suis-je qu’à la moitié de l’œuvre!

En fait je pense que Hymnen III and IV sont les sommets de l’œuvre électronique de Karlheinz. J’adore surtout le moment où l’homme dit «faites vos jeux messieurs » (ou peut-être « fais votre jeu monsieur », je n’arrive pas à me souvenir!)
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptySam 22 Mai 2021 - 10:40

Je suis toujours assez partagé. Je suis d’accord que la version avec solistes (Stockhausen ne l’a-t-il pas finalement désapprouvée ?) permet de mieux soutenir l’intérêt, cependant j’y trouve quelque chose d’arbitraire, je veux dire qu’est-ce que ça apporte au juste de coller hasardeusement des sons par-dessus une œuvre qui est censée fonctionner d’elle-même, à part lui donner une vie que manifestement elle n’a pas et apporter une réponse satisfaisante au problème du concert de musique électronique ?
Pour ce qui est de l’électronique, je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il serait très facile aujourd’hui, avec des moyens informatiques, de faire ce genre de montages, et qu’on ne pourrait rien faire d’autre que de souligner l’aspect bancal de la chose, puisque désormais non soutenue par de très audibles contraintes techniques qui pour le coup lui donnaient une sorte de nécessité et de beauté. Mais du coup je sais pas, c’est un peu curieux à écouter aujourd'hui.
Cela dit, je me souviens avoir eu des moments d’émotion intense à l’écoute d’Hymnen (version électronique pure), en particulier dans la dernière région, même si je ne comprends pas pourquoi la Suisse y joue un rôle si important, ni quel est le projet de l’ensemble, s’il y en a un.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptySam 22 Mai 2021 - 23:53

lulu a écrit:
Je suis toujours assez partagé. Je suis d’accord que la version avec solistes (Stockhausen ne l’a-t-il pas finalement désapprouvée ?) permet de mieux soutenir l’intérêt, cependant j’y trouve quelque chose d’arbitraire, je veux dire qu’est-ce que ça apporte au juste de coller hasardeusement des sons par-dessus une œuvre qui est censée fonctionner d’elle-même, à part lui donner une vie que manifestement elle n’a pas et apporter une réponse satisfaisante au problème du concert de musique électronique ?
Je ne sais pas si Stockhausen a finalement désapprouvé la version pour solistes, mais je me souviens qu’il la présentait encore comme une des versions «possibles» ou «légitimes» de Hymnen, lors d’un concert de Hymnen-Dritte Region (version pour orchestre) en 2002. (J’ai retrouvé le programme ici.)

Quant à la question que tu soulèves (sur l'arbitraire et l'œuvre censée fonctionner par elle-même): je ne suis pas loin de penser comme toi, mais d’un point de vue inversé. Je veux dire par là que je n’ai jamais été convaincu par des œuvres exclusivement concrètes et/ou électroniques (chez Sto comme chez Nono, c’est ce que j’aime le moins); en revanche, empiriquement, je suis souvent très convaincu par leur intégration en tant que matériau dans des dispositifs instrumentaux - a fortiori quand cette intégration passe par le relai de l’électronique live.

Franchement, si je me réfère à mes expériences de spectateur (cette fameuse Dritte Region de 2002 à la Cité de la Musique; à la Philharmonie, Prometeo de Nono en 2015 et Samstag de Sto en 2019; Donnerstag à l’Opéra Comique en 2018), je ne sais pas si les sons acoustiques apportent une «réponse satisfaisante au problème du concert de musique électronique» - mais ce dont je suis certain, c’est que l’intégration d’éléments électroniques apportent une dimension assez incroyable à l’expérience du concert «classique»: les quatre soirées dont je parle comptent parmi mes plus fortes expériences de musique en salle.

Et ce alors même que, d’un point de vue purement intellectuel, 1° je ne crois pas à la musique électronique pure (et encore moins à la musique concrète) en tant que telles (ou disons que je considère ça comme des impasses), 2° que je n’ai aucune affinité avec quelque téléologie techno-progressiste que ce soit (au contraire, je suis assez réac sur ce point: «il y a encore de la bonne musique à écrire pour les instruments et les effectifs traditionnels.»)

(Il est vrai aussi que dans les quatre exemples que je donnais, le dispositif acoustique est lui-même bien plus vaste et élaboré que les quatre solistes de Hymnen n°22½ - en fait, c’est plutôt l’électronique qui y devient un outil musical parmi d’autres, à l’intérieur d’un projet compositionnel plus vaste.)


lulu a écrit:
Pour ce qui est de l’électronique, je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il serait très facile aujourd’hui, avec des moyens informatiques, de faire ce genre de montages, et qu’on ne pourrait rien faire d’autre que de souligner l’aspect bancal de la chose, puisque désormais non soutenue par de très audibles contraintes techniques qui pour le coup lui donnaient une sorte de nécessité et de beauté. Mais du coup je sais pas, c’est un peu curieux à écouter aujourd'hui.
Là, je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire - mais ça tient peut-être justement à mon peu de goût pour la musique électronique en soi. (En tout cas, en «“musique savante”»: parce que j’aime bien Kraftwerk, Aphex Twin, Gas, Autechre…)

lulu a écrit:
Cela dit, je me souviens avoir eu des moments d’émotion intense à l’écoute d’Hymnen (version électronique pure), en particulier dans la dernière région, même si je ne comprends pas pourquoi la Suisse y joue un rôle si important, ni quel est le projet de l’ensemble, s’il y en a un.
Oui, là j’écoute les Régions III et IV, et le projet d’ensemble y devient plus difficile à cerner (mais les moments d’émotion intense plus fréquents aussi.)

Dans les Régions I et II, on a d’abord l’impression d’avoir à faire à un projet avec des implications ouvertement politiques - pas forcément quelque chose de très articulé, mais comme un jeu de collage ou de cadavre exquis avec les références révolutionnaires - tout à fait dans l’esprit de l’époque: le fond de l’air est rouge, l’Internationale n’arrête pas de refaire surface, mais avec une perspective très ludique, désacralisante et vaguement psychédélique (très post-68, justement, imagination au pouvoir, etc.), la Marseillaise est ensuite traitée de façon de plus en plus spectrale comme une sorte de référence abstraite au mythe révolutionnaire fondateur; puis l’impressionnant DEUTSCHLAND-Lied qui fait penser à une sorte de condensé de la conscience historique douloureuse d’un Allemand de la génération de Sto (cf. les interpolations du Horst-Wessel-Lied et de bandes-son du congrès de Nuremberg.)

Ensuite, ça devient beaucoup moins clair dans la seconde moitié de la Region II ce God Save the Queen qui revient comme une ambiguë ritournelle d’enfance au piano à un doigt (l’Angleterre de 1940, celle de la décolonisation, celle des English marxists ou de la contre-culture bourgeoise de Carnaby Street?) Qui introduit un flottement: babil, puis AFRIKA (fin de l’Empire colonial? tiers-mondisme? ou simple objet sonore séduisant?), pour finir sur l’hymne soviétique en sourdine et complètement méconnaissable (sens ambigu, là aussi, donc.)

Et puis on a l’impression que ce projet encore nettement post-68, déjà devenu très confus à la fin de la Région II, se perd complètement dans les Région III et IV - pour arriver à une espèce de référentialité non-connotée: les hymnes comme simples objets sonores dont la seule valeur serait d’être connus (Sto: «Les hymnes nationaux sont la musique la plus connue que l'on puisse imaginer. Tout le monde connaît l'hymne de son pays et peut-être encore quelques autres, du moins leurs débuts. Si l'on intègre de la musique connue dans une composition de musique inconnue et nouvelle, on entend particulièrement bien de quelle manière elle a été intégrée : non transformée, plus ou moins transformée, transposée, modulée, etc. Plus le quoi va de soi, plus on est attentif au comment. ») Donc un projet plus du tout politique mais essentiellement acoustique, musical - dès lors, pourquoi pas la Suisse, en effet?
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2021 - 0:24

Benedictus a écrit:
Quant à la question que tu soulèves (sur l'arbitraire et l'œuvre censée fonctionner par elle-même): je ne suis pas loin de penser comme toi, mais d’un point de vue inversé. Je veux dire par là que je n’ai jamais été convaincu par des œuvres exclusivement concrètes et/ou électroniques (chez Sto comme chez Nono, c’est ce que j’aime le moins); en revanche, empiriquement, je suis souvent très convaincu par leur intégration en tant que matériau dans des dispositifs instrumentaux - a fortiori quand cette intégration passe par le relai de l’électronique live.

Franchement, si je me réfère à mes expériences de spectateur (cette fameuse Dritte Region de 2002 à la Cité de la Musique; à la Philharmonie, Prometeo de Nono en 2015 et Samstag de Sto en 2019; Donnerstag à l’Opéra Comique en 2018), je ne sais pas si les sons acoustiques apportent une «réponse satisfaisante au problème du concert de musique électronique» - mais ce dont je suis certain, c’est que l’intégration d’éléments électroniques apportent une dimension assez incroyable à l’expérience du concert «classique»: les quatre soirées dont je parle comptent parmi mes plus fortes expériences de musique en salle.

Oui mais justement : ici on a pas de l’électronique qui enrichirait un dispositif instrumental, mais une œuvre électronique pure sur laquelle viennent se coller (assez laborieusement d’après ce que je me souviens des récits de Sto) des sons acoustiques, comme si on ajoutait des taches de gouache sur une eau-forte pour la rendre plus catchy. Et je dois dire que si effectivement ça fonctionne pas mal dans les faits, j’ai du mal à saisir la nécessité de la chose.
J’essaie de le voir comme une interaction entre électronique et instrumentistes (ce qui est possiblement le propos), mais même comme ça ne me convainc pas, puisque la bande est fixe et que les musiciens pataugent dedans.

Benedictus a écrit:
Et puis on a l’impression que ce projet encore nettement post-68, déjà devenu très confus à la fin de la Région II, se perd complètement dans les Région III et IV - pour arriver à une espèce de référentialité non-connotée: les hymnes comme simples objets sonores dont la seule valeur serait d’être connus (Sto: «Les hymnes nationaux sont la musique la plus connue que l'on puisse imaginer. Tout le monde connaît l'hymne de son pays et peut-être encore quelques autres, du moins leurs débuts. Si l'on intègre de la musique connue dans une composition de musique inconnue et nouvelle, on entend particulièrement bien de quelle manière elle a été intégrée : non transformée, plus ou moins transformée, transposée, modulée, etc. Plus le quoi va de soi, plus on est attentif au comment. ») Donc un projet plus du tout politique mais essentiellement acoustique, musical - dès lors, pourquoi pas la Suisse, en effet?

D’après mon souvenir, l’hymne suisse (probablement choisi pour des raisons pragmatiques) se transforme en un genre d’hymne universel transcendant qui annonce le mysticisme quasi anthroposophique de Licht. Donc ça me parait pas si « non connoté, essentiellement acoustique » que ça, et peut bien correspondre à une manière de faire du post-68 à la Stockhausen [qui pour rappel était un fervent anticommuniste].
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2021 - 0:46

lulu a écrit:
Oui mais justement : ici on a pas de l’électronique qui enrichirait un dispositif instrumental, mais une œuvre électronique pure sur laquelle viennent se coller (assez laborieusement d’après ce que je me souviens des récits de Sto) des musiciens, comme si on ajoutait des taches de gouache sur une eau-forte pour la rendre plus catchy. Et je dois dire que si effectivement ça fonctionne pas mal dans les faits, mais j’ai du mal à saisir la nécessité de la chose.
J’essaie de le voir comme une interaction entre électronique et instrumentistes (ce qui est possiblement le propos), mais même comme ça ne me convainc pas, puisque la bande est fixe et que les musiciens pataugent dedans.
Oui, c'est vrai: ce que je disais correspondrait en fait davantage à la version orchestre de 1971 - où il y a justement une interaction du fait à la fois du mixage par l'électronique live et d'une forme plus ou moins ouverte/mobile pour la partie orchestrale (d'ailleurs, ils avaient donné la Dritte Region deux fois de suite lors de ce concert.)

lulu a écrit:
D’après mon souvenir, l’hymne suisse (probablement choisi pour des raisons pragmatiques) se transforme en un genre d’hymne universel transcendant qui annonce le mysticisme quasi anthroposophique de Licht.
Oui, c'est ça.

lulu a écrit:
Donc ça me parait pas si « non connoté, essentiellement acoustique » que ça, et peut bien correspondre à une manière de faire du post-68 à la Stockhausen [qui pour rappel était un fervent anticommuniste].
Je n'y avais pas pensé sous cet angle-là, mais oui, tu as très probablement raison.

En plus, ça correspondrait assez à un certain courant hippie pacifiste, «spiritualiste-syncrétique», partie prenante dans le mouvement 68, assez présent sur les campus US et chez les jeunes cathos européens autour de Lanza del Vasto - et fortement critique à la fois du totalitarisme soviétique et du matérialisme marxiste, malgré (ou à cause de?) certaines accointances avec certains mouvements gauchistes (plutôt tiers-mondistes.)

(Du coup, le projet global de Hymnen pourrait être interprété comme une sorte de «dépassons (Région IV) les erreurs (rouge, rouge... impair et manque) de la Révolution (Région I)» ?)
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2021 - 1:02

Citation :
Côté interprétation, je ne suis pas fou des touchers et les dynamiques très homogènes de Kontarsky ni du côté très uniment frontal de Caskel, ni des onomatopées trop gutturales et en arrière-plan (ça sonne vraiment juste comme des borborygmes de fond à la Casals-Gould), je pense qu’on doit pouvoir aller plus loin dans l’esprit poétique de l’œuvre.
Justement:

Stockhausen - Page 3 Stockh31
Refrain, N°11 (1959) pour 3 instrumentistes
Gérard Frémy (piano et percussion), Jean-Efflam Bavouzet (célesta et percussion), Florent Jodelet (percussion)
Paris, XII.1992
Accord «Une corda»


Un jeu beaucoup plus détaché ou pointilliste, une plus grande palette d’attaques et de dynamiques, des sonorités un peu lunaires plus métalliques de timbre mais en même temps plus douces de texture - et les onomatopées évoquent… je ne sais pas, des personnages de clowns poétiques ou de petits animaux bizarres (les «hirondelles clownesques» de MichaelS Reise?) Cette version française (très française de sonorité, justement) est absolument délicieuse.
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 EmptyDim 23 Mai 2021 - 20:24

Une poignée de choses qui m’ont sauté à l’esprit en lisant les posts récents:

1. Gaku - No - Michi de Jean Claude Éloi est un peu dans le style de Hymnen III.


2. Cornelius Cardew a critiqué Refrain d’un point de vue Marxiste dans son livre Stockhausen Serves Imperialism.

3. Ce matin j’ai écouté Klavierstück XIII sur YouTube - c’est extraordinaire. Le pianiste chant, il se lève et il marche autour du piano, il cogne l’instrument . . . je ne comprend pas ce que Stockhausen essayait d’atteindre exactement. De tout façon c’est amusant!

4.  Le seule livre sur Stockhausen que je connaisse est Other Planets de Robin Marconie - a mon avis c’est recommendable. Est qu’il y’a un livre intéressant en Français?
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MessageSujet: Re: Stockhausen   Stockhausen - Page 3 Empty

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