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 Les Symphonies de Sibelius (2)

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyDim 23 Oct 2022 - 11:09

Charlym a écrit:
Ce sont des accaciature, ça se joue normalement beaucoup plus vite que cela

Normalement, oui, elles sont collées à la note, mais d'une part il peut y avoir des variations d'édition par rapport à celles dont nous disposons, d'autre part il prend vraiment ces accords finaux avec beaucoup d'espace et de temps, donc il a sans doute proportionné la valeur (imprécise) de l'acciaccatura à son tempo général.

(Mais en effet, ce n'est pas ainsi que j'aurais cru devoir le jouer.)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyDim 23 Oct 2022 - 13:16

pas si imprécis que ça, une accaciature est censée être jouée au 1/4 de la valeur de la note qui la succède (ici une noire), enfin c'est ce que veut la tradition...
Après un 1/4 peut pourquoi pas devenir 1/2 si on veut avec l'interprétation, mais il faut toujours se demander pourquoi alors le compositeur n'a t-il pas indiqué une appogiature longue à la croche Wink

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyDim 23 Oct 2022 - 18:34

Charlym a écrit:
pas si imprécis que ça, une accaciature est censée être jouée au 1/4 de la valeur de la note qui la succède (ici une noire), enfin c'est ce que veut la tradition...

Oui, ça varie selon les traités – les valeurs des détachés à l'orgue par exemple, c'est toute une histoire… la base classique est la norme de Dupré, mais évidemment tous ceux qui l'ont précédé ne l'ont pas nécessairement appliquée !

Pour bien l'exécuter, il faudrait vérifier quel enseignement Sibelius avait reçu sur ce point. Je suis d'accord néanmoins que l'acciaccatura aussi ample que Rouvali, je n'en ai pas beaucoup entendu !
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyLun 24 Oct 2022 - 16:17

La 3 est vraiment de très très haute tenue. Les choix de temps sont contrastés, dans le rapide pour le premier mouvement ou le lent pour le second, et c'est très réussi. On y entend des contrechants d'une incroyable richesse, en particulier dans le mouvement lent. Et quel crescendo dans le finale! J'y reviendrai.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyLun 24 Oct 2022 - 16:30

Ravi que ça t'ait plu ! (et tout à fait d'accord sur ces détails ! bounce )
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 1:36

Je suis plutôt sur la réserve avec cette 3ème par Rouvali... Neutral

Surtout le dernier mouvement (je ne parlerai que de celui-ci), certes difficile à diriger, tout doit être minutieux et savamment dosé pour arriver aux accords finaux. Il faut jouer des nombreuses indications de flexibilité de tempi et de fluctuations de niveaux sonores, par tuilage, pour que cela fonctionne et que l'équilibre ne se rompt pas avant la fin.
Ici, dans le moderato initial, les changements de tempi indiqués ne sont pas assez marqués, voire pas respectés, puis le passage à l'allegro est trop lent. La deuxième partie n'est pas assez incisive (je n'attends pas forcément les éruptions d'un Berstein, mais quand même...), cela évolue peu à mon goût. Concernant ces deux parties, il faut écouter tous ces détails chez Segerstam avec Helsinki par exemple, un autre monde !
Enfin le dernier thème et ce long crescendo : comme chez beaucoup de chef, l'équilibre est souvent sur un fil, et ici je trouve qu'on décroche un peu trop vite...
Le "a tempo" est trop lent ! Je ne comprends pas vraiment ce choix maniéré (à la Berglund parfois), puis ça accélère d'un coup, c'est trop fort, trop vite, je comprends alors que le crescendo ne pourra plus se déployer comme il le devrait. Cette même ascension chez Järvi père, dans son intégrale chez BIS, est une belle référence en la matière, il gère beaucoup mieux ce crescendo jusqu'à son apogée, sublime. Järvi donne l'impression que ça ne s'arrête jamais, les choix d'accélération et d'accentuation arrivent à des moments plus stratégiques. Ces derniers appels de cors ! On croit qu'on arrive au bout, mais il trouve encore de la ressource pour nous mener jusqu'aux accords finaux...alors qu'on est déjà à court de souffle chez Rouvali. Le son du disque n'aide pas, le bas est trop poussif, le mastering douteux : la première explosion avant la deuxième partie est écrasé par la compression, tellement dommage ! Car là où Rouvali excelle dans ce disque, c'est sur la tenue et la beauté de l'orchestre, à défaut de savoir à mon sens donner un vrai souffle à l'ensemble de la structure sibélienne.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyJeu 27 Oct 2022 - 14:07

Merci pour très bonne analyse avec des points de comparaison très utiles.

Je dois souligné que le travail remarquable sur les cordes de Rouvali. Les violoncelles qui ouvrent la 3e symphonie m'a scotché dès la 1ere seconde.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptySam 29 Oct 2022 - 11:33

Charlym a écrit:
Je suis plutôt sur la réserve avec cette 3ème par Rouvali... Neutral

Surtout le dernier mouvement (je ne parlerai que de celui-ci), certes difficile à diriger, tout doit être minutieux et savamment dosé pour arriver aux accords finaux. Il faut jouer des nombreuses indications de flexibilité de tempi et de fluctuations de niveaux sonores, par tuilage, pour que cela fonctionne et que l'équilibre ne se rompt pas avant la fin.
Ici, dans le moderato initial, les changements de tempi indiqués ne sont pas assez marqués, voire pas respectés, puis le passage à l'allegro est trop lent. La deuxième partie n'est pas assez incisive (je n'attends pas forcément les éruptions d'un Berstein, mais quand même...), cela évolue peu à mon goût. Concernant ces deux parties, il faut écouter tous ces détails chez Segerstam avec Helsinki par exemple, un autre monde !
Enfin le dernier thème et ce long crescendo : comme chez beaucoup de chef, l'équilibre est souvent sur un fil, et ici je trouve qu'on décroche un peu trop vite...
Le "a tempo" est trop lent ! Je ne comprends pas vraiment ce choix maniéré (à la Berglund parfois), puis ça accélère d'un coup, c'est trop fort, trop vite, je comprends alors que le crescendo ne pourra plus se déployer comme il le devrait. Cette même ascension chez Järvi père, dans son intégrale chez BIS, est une belle référence en la matière, il gère beaucoup mieux ce crescendo jusqu'à son apogée, sublime. Järvi donne l'impression que ça ne s'arrête jamais, les choix d'accélération et d'accentuation arrivent à des moments plus stratégiques. Ces derniers appels de cors ! On croit qu'on arrive au bout, mais il trouve encore de la ressource pour nous mener jusqu'aux accords finaux...alors qu'on est déjà à court de souffle chez Rouvali. Le son du disque n'aide pas, le bas est trop poussif, le mastering douteux : la première explosion avant la deuxième partie est écrasé par la compression, tellement dommage ! Car là où Rouvali excelle dans ce disque, c'est sur la tenue et la beauté de l'orchestre, à défaut de savoir à mon sens donner un vrai souffle à l'ensemble de la structure sibélienne.

Très intéressant mais il se trouve que N. Järvi (et c'est un avis assez largement partagé) paraît assez tranquille et peu tendu, là où Rouvali saisit immédiatement… ça ne se limite donc pas à une affaire de respect du tempo, il y a sans doute pas mal d'autres questions d'équilibre, d'articulation, d'attaques…

En tout cas pour moi c'est sans comparaison.
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Charlym
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptySam 29 Oct 2022 - 22:09

Largement partagé par qui ? D'ailleurs je ne suis pas sûr que l'intégrale de Rouvali soit partie pour laisser une meilleure impression à la postérité que celle de N. Järvi (je parle pour l'intégrale BIS, celle de Deutsche Grammophon lui est très inférieure, et effectivement sans réelle tension).

Le ressenti de tranquillité ou de tension n'est effectivement pas une affaire de tempi, ce sont là des ressentis (et des termes) subjectifs.
Après il y a la partition, avec des indications écrites par le compositeur, donc forcément plus objectives, j'ai tendance à leur faire confiance, avant n'importe quelle liberté prise par un chef, surtout quand je trouve (et on revient au subjectif) que cette liberté fragilise l'œuvre. C'est mon cas pour Rouvali, en dehors des qualités indéniables sur les timbres qu'il sait sortir de l'orchestre.


Dernière édition par Charlym le Dim 30 Oct 2022 - 1:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptySam 29 Oct 2022 - 23:38

Ravélavélo a écrit:
Sibelius: Symphonie no.3 (Gibson/NSO, LP SAGA)

C'est vrai que c'est une très belle symphonie ...

Je lui trouve des affiinités avec les Sixième et Septième ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyLun 31 Oct 2022 - 16:35

Charlym a écrit:
Largement partagé par qui ?

Le forum et les mélomanes / musiciens que je lis ou rencontre. Je ne prétends pas que ce soit représentatif du nombre absolu d'auditeurs, évidemment, mais c'est une réputation assez répandue en France apparemment.


Citation :
D'ailleurs je ne suis pas sûr que l'intégrale de Rouvali soit partie pour laisser une meilleure impression à la postérité que celle de N. Järvi (je parle pour l'intégrale BIS, celle de Deutsche Grammophon lui est très inférieure, et effectivement sans réelle tension).

Ah, c'est celle de DGG que j'ai réécoutée récemment ! BIS, j'y rejette une oreille en ce moment, ce n'est pas le sommet de la tension, clairement… hehe (Au moins il y a chez DGG une certaine volupté enveloppante.)


Citation :
Après il y a la partition, avec des indications écrites par le compositeur, donc forcément plus objectives, j'ai tendance à leur faire confiance,

Ce qui se comprend, évidemment… mais à la fin des fins, c'est quand même le ressenti qui compte, même si on ne comprend pas toujours son pourquoi… (C'est en tout cas appréciable d'y revenir pour expliquer un ressenti. mains )
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyLun 31 Oct 2022 - 18:16

J'ai écouté les 2 et 7 par N.Järvi chez BIS, je ne connaissais pas cette version.

D'abord la prise de son est somptueuse, bon c'est habituel chez BIS, mais quand même, ça compte, surtout ici pour la lisibilité des plans et la clarté des bois.

La 7 démarrait très bien mais il y a eu des chutes de tension pour moi assez préjudiciables.

La 2 m'a épaté, l'élan d'ensemble, remarquable, la présence et le brillant des cuivres, la clarté de tous les plans et en particulier des bois.
Pas du tout mou!
De quoi donner envie d'essayer le reste.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyLun 31 Oct 2022 - 18:56

J'ai écouté quand à moi la 3e et 6e, j'ai aussi bien aimé. Le tempo est plutot allant qui donne une unité de l'ensemble. La prise de son est effectivement bien équilibrée avec des étagements bien définis. Pourquoi on parle peu de cette version ? En tout cas un grand merci à Charlym de ce coup de projeteur.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyLun 31 Oct 2022 - 18:57

J'ai réécouté la 7 aujourd'hui, elle est formidable, oui ! Je n'ai pas senti de baisses de tension, pour moi ça se place dans les très grandes versions. Je n'ai plus de souvenir de la 2.

En revanche la 3, je la trouve un peu indolente (même si les progressions sont assez réussies).

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyLun 31 Oct 2022 - 21:39

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai réécouté la 7 aujourd'hui, elle est formidable, oui !  Je n'ai pas senti de baisses de tension, pour moi ça se place dans les très grandes versions.

En revanche la 3, je la trouve un peu indolente (même si les progressions sont assez réussies).


La grande réussite de la 3 dans cette version : le long crescendo du thème final !

Xavier a écrit:

La 2 m'a épaté, l'élan d'ensemble, remarquable, la présence et le brillant des cuivres, la clarté de tous les plans et en particulier des bois.
Pas du tout mou!
De quoi donner envie d'essayer le reste.

Bruno Luong a écrit:
J'ai écouté quand à moi la 3e et 6e, j'ai aussi bien aimé. Le tempo est plutot allant qui donne une unité de l'ensemble. La prise de son est effectivement bien équilibrée avec des étagements bien définis. Pourquoi on parle peu de cette version ? En tout cas un grand merci à Charlym de ce coup de projeteur.

Je partage ces mots : l'élan, tempi allants et unité d'ensemble, très juste pour caractériser l'interprétation de N. Järvi chez BIS.

@ Bruno : Avec plaisir Smile

DavidLeMarrec a écrit:
Le forum et les mélomanes / musiciens que je lis ou rencontre. Je ne prétends pas que ce soit représentatif du nombre absolu d'auditeurs, évidemment, mais c'est une réputation assez répandue en France apparemment.


Encore un petit effort et on va changer cette réputation Very Happy  hehe (ça semble bien parti en quelques posts)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyLun 31 Oct 2022 - 22:07

Je viens d'écouter la 6è, une des plus rapides jamais entendues, irrésistible!

La 4 m'a beaucoup plu aussi.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyLun 31 Oct 2022 - 22:18

Charlym a écrit:
Encore un petit effort et on va changer cette réputation Very Happy  hehe (ça semble bien parti en quelques posts)

Je parlais initialement de l'intégrale DGG, dont tu disais… la même chose que moi / nous. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyLun 31 Oct 2022 - 22:31

En tout cas, Segerstam et N.Järvi, voilà deux intégrales auxquelles je ne croyais pas... et je suis très agréablement surpris!
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyLun 31 Oct 2022 - 22:38

DavidLeMarrec a écrit:
 BIS, j'y rejette une oreille en ce moment, ce n'est pas le sommet de la tension, clairement… hehe (Au moins il y a chez DGG une certaine volupté enveloppante.)


siffle

Et j'ai bien évoqué BIS dès le départ Wink


Xavier a écrit:
En tout cas, Segerstam et N.Järvi, voilà deux intégrales auxquelles je ne croyais pas... et je suis très agréablement surpris!

Deux magnifiques intégrales oui.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyLun 31 Oct 2022 - 23:19

Charlym a écrit:
j'ai bien évoqué BIS dès le départ Wink

En effet, erreur de ma part !
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyMar 1 Nov 2022 - 18:36

Xavier a écrit:
N.Järvi chez BIS : D'abord la prise de son est somptueuse, bon c'est habituel chez BIS, mais quand même, ça compte, surtout ici pour la lisibilité des plans et la clarté des bois.

Oui, et en plus c'est Götebörg capté dans sa salle à l'acoustique réputée.

Xavier a écrit:
En tout cas, Segerstam et N.Järvi, voilà deux intégrales auxquelles je ne croyais pas... et je suis très agréablement surpris!

Segerstam m'avait procuré le même effet. Il n'y en a une où il est passé à côté, de mémoire la 2. Le reste est très bon; la 7 est une de mes versions préférées, voire ma préférée.
Tiens je vais réécouter papa Järvi I.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyMer 9 Nov 2022 - 15:18

Belle intégrale de Jarvi père.
La 6ème est admirable.

A l'écoute en ce moment de la 2ème symphonie extraite de l'intégrale très prisée de Colin Davis dirigeant le Boston Symphony.(1976).

Interprétation lechée d'une élégance raffinée, très beaux timbres d'orchestre.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptySam 12 Nov 2022 - 11:32

Ecoute de la par Rouvali, avec partition. Comme vous j'ai beaucoup aimé le rebond du 1er mouvement, animé et pas mécanique. Ça se gâte par la suite. Le II me donne la bizarre impression qu'il ne sait pas trop quoi en faire, et pour le III je rejoins totalement l'opinion de Charlym. Rouvali retombe ici dans tout ce que je trouve irritant chez lui : des tempi qui ne me convainquent pas et ce défaut dont j'avais déjà fait la remarque à savoir des piano qui commencent mezzo forte, engendrant des crescendi où en effet les cartouches sont trop vite tirées. Avec comme conséquence que dans la toute fin les fulgurances de bois (les flûtes), si importantes et mises en valeur chez d'autres sont absentes, complètement écrasées entre les cuivres et les cordes.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyMer 16 Nov 2022 - 18:42

Iskender a écrit:
... Avec comme conséquence que dans la toute fin les fulgurances de bois (les flûtes), si importantes et mises en valeur chez d'autres sont absentes, complètement écrasées entre les cuivres et les cordes.

Je confirme d'ailleurs bien une importante compression sur le disque, la fin est complètement écrasée par le mastering...
Ce qui ajoute aux problèmes d'équilibres du chef.
Je ne comprends pas pourquoi certains labels de classique se mettent à la "loudness war".
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyJeu 17 Nov 2022 - 12:52

+1 sur la compression dynamique. Il parait que les jeunes qui écoutent en mode nomade aiment ca.

On constante que les 3 disques de Rouvali ne sont pas homogènes en terme de prise de son. Les ingénieurs de Alpha chenchent encore...
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 EmptyJeu 17 Nov 2022 - 16:00

Oui, la compression en écoute nomade se comprend, mais elle est adaptée sur des musiques actuelles.
Le "classique" s'écoute avec une dynamique qui ne peut la rendre compatible en écoute nomade dans un environnement bruyant.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 5 Empty

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