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 Les Symphonies de Sibelius (2)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 27 Jan 2024 - 19:09

Elle est beaucoup plus élusive, oui, pas de grandes envolées ni de thèmes folkloriques très affirmés. (C'est aussi celle que j'aime le moins, si ça peut te rassurer. Smile )
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyDim 28 Jan 2024 - 3:46

papi1948 a écrit:

 autant la 1,2,3,5  elles rentrent dans ma téte , la rien je m 'ennui ? peut etre avec Rouvali qu' une étincelle va surgir ?
     et que dire de la 6 et 7 , j'aime la musique classique , je ne suis pas musicien , et je ne peux avoir la meme ecoute que vous
 il me reste le plaisir de la découverte

Honnêtement je pense que ça n'a rien à voir, on peut ne pas être musicien et adorer les 2 dernières symphonies de Sibelius, même la 4è même si elle est plus étrange.
(après, pour ma part c'est l'inverse de toi j'ai toujours préféré les 4, 6 et 7 justement!)

J'espère que Rouvali terminera son intégrale en mettant un petit Tapiola avec les 6 et 7. Very Happy
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyDim 28 Jan 2024 - 21:10

Question sur le tempo du 3e mouvement de la 4e, Sibelius marque "tempo largo" j'ai écouté des versions et il y a une grosse différence entre Colins Maazel I qui termine le mouvement en 9 minutes et de l'atrue coté Vaska 1 qui prends plus de 14 minutes. Ca ne sonne pas du tout pareil A votre avis c'est qui qui sont justes ?
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyDim 28 Jan 2024 - 23:05

Vänskä est juste, tempo largo, quand Maazel et tant d'autres jouent quasi adagio...
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyLun 29 Jan 2024 - 8:47

Renseignement pris "largo" est le plus lente de indicateurs de tempo. Pourtant la plus des chefs sont plus rapides donc ils sont trompés !

Le 3e mouvement me semble se rapproher de Mahler (9e) à ce tempo, avec les phrases dépouillées jouées par la flute.

Les alternances tierces du 4e mouvement me font penser à Nielsen. Je ne comprends toujours pas la conclusion bizarre ce cette 4e symphonie.
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papi1948
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyLun 29 Jan 2024 - 11:38

Bonjour
j ai recus le CD , et mauvaise nouvelle , le cd claque par moment a l 'ecoute , avez vous le meme probleme ?
papi1948
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Charlym
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyLun 29 Jan 2024 - 12:35

"Claque" ?

Saute et/ou coupure de son ? Saturation ? Est-ce toujours au même endroit ? Un exemple de timing sur un des morceaux ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyLun 29 Jan 2024 - 14:18

Bruno Luong a écrit:
Renseignement pris "largo" est le plus lente de indicateurs de tempo. Pourtant la plus des chefs sont plus rapides donc ils sont trompés !

Tu imagines bien que ce n'est pas si simple et que l'information est quand même arrivée jusqu'à eux!

Toujours est-il qu'une indication de tempo ça s'interprète.
On pourrait aussi bien dire que les chefs qui font ça en 10 minutes ont raison et qu'au-delà c'est plus lent que largo.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyLun 29 Jan 2024 - 14:56

Xavier a écrit:
Bruno Luong a écrit:
Renseignement pris "largo" est le plus lente de indicateurs de tempo. Pourtant la plus des chefs sont plus rapides donc ils sont trompés !

Tu imagines bien que ce n'est pas si simple et que l'information est quand même arrivée jusqu'à eux!

Toujours est-il qu'une indication de tempo ça s'interprète.
On pourrait aussi bien dire que les chefs qui font ça en 10 minutes ont raison et qu'au-delà c'est plus lent que largo.

Je me disais que plus lent que largo n'a pas de sens sauf si c'est trop exagéré et désarticulé. Je n'ai pas l'impression que Vanska serait dans ce cas, donc il doit être plus proche de l'indication de Sibelius. En tout cas je suis convaincu que Maazel I et Collins sont à coté de la plaque (trop rapide).

Je n'ai pas encore acheté Rouvali, mais en flux cette prise de son est en effet un peu grossisant mais ca reste acceptable et j'aime bien la sonorité oppulante des solos. On entends par exemple bien mieux les pizzicatos des cordes dans le 1er mouvement.
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Charlym
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyLun 29 Jan 2024 - 15:13

Bruno Luong a écrit:


Je n'ai pas encore acheté Rouvali, mais en flux cette prise de son est en effet un peu grossisant mais ca reste acceptable et j'aime bien la sonorité oppulante des solos. On entends par exemple bien mieux les pizzicatos des cordes dans le 1er mouvement.

Il y a quand même un problème de son avec ce début d'intégrale, ces prises et ces mixages avec des premiers plans ne laissent jamais bien saisir la couleur d'ensemble de l'orchestre, ce n'est pas naturel et donne un effet grossissant des basses fréquences sur la majorité des timbres.
Enfin c'est beaucoup trop compressé pour du "classique", cela remonte le souffle, le manque de dynamique n'aide pas et fait ressortir certaines agressivités des cuivres.
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Charlym
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyLun 29 Jan 2024 - 15:22

Xavier a écrit:


Toujours est-il qu'une indication de tempo ça s'interprète.
On pourrait aussi bien dire que les chefs qui font ça en 10 minutes ont raison et qu'au-delà c'est plus lent que largo.

Cela s'interprète dans la mesure du raisonnable, Largo est le plus lent des tempi, cela peu correspondre à des valeurs métronomiques dans une fourchette quand même relativement ciblée. En suivant la partition, 14mn dans la version Vänskä-Lahti (ou 13mn12 dans sa version avec Minnesota) semble tout à fait cohérent.
Puis même à l'écoute, quand ce mouvement est joué à la même vitesse que la moyenne des battues de n'importe quel adagio du répertoire romantique, on peut quand même se demander pourquoi dans ce cas Sibelius n'aurait pas écrit Adagio.
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nakatomi
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Fév 2024 - 18:32

Je viens de finir l ´écoute  de la 4eme version Rouvali.
Quel intérêt mis a par intérêt comparatif ? Aurait -il abusé de la coke ?
Chef très sympa pour autant ce que je me souviens de lui. Mais pas dans cette symphonie. Il est pas sec le jeune.
Mais là je dis carrément non.  Il cherche à faire du Rouvali et pas du Sibelius.
Il faut avoir la rate hypertrophiée pour aimer ça. Des  changements de tempiridicules dans le 1er mouvement (les sextolets des bois LENTS mais lents !!!!).
Pas d’épaisseur, pas de matière, orchestre plus que limite sur le phrasé mise en place SCOLAIRE !
Pas la dimension presque « métaphysique » que l’on pourrait attendre de la substance de cette symphonie.
Pour moi du grand n’importe quoi.
Un conseil, Berglund ou Ashkenazy ou n’importe qui d’autre !!!
Je pourrais encore en argumenter des tonnes..
Le Sibelius il a du faire plusieurs tours sur lui même dans sa tombe en entendant ça 😂


Dernière édition par nakatomi le Sam 3 Fév 2024 - 2:00, édité 1 fois
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Fév 2024 - 19:44

Wow, voilà un avis sans détour.
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nakatomi
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Fév 2024 - 21:31

Bruno Luong a écrit:
Wow, voilà un avis sans détour.
Very Happy :ptdr
J’avoue que je ne me suis pas assez ménagé !!!!
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Golisande
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyJeu 1 Fév 2024 - 21:48

nakatomi a écrit:
Je pourrais encore en argumenter des tonnes..

Chiche bounce
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nakatomi
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyVen 2 Fév 2024 - 4:18

Ben non !Goliaande !!! Je suis trop entier !!!! 🤣🤣🤣
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyVen 2 Fév 2024 - 14:55


Je crois que je suis désormais trop imprégné et convaincu par la dimension profondément austère et grave de la symphonie pour réussir à adhérer et être à l’aise avec cette interprétation !
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyVen 2 Fév 2024 - 17:15

Xavier a écrit:
Bruno Luong a écrit:
Renseignement pris "largo" est le plus lente de indicateurs de tempo. Pourtant la plus des chefs sont plus rapides donc ils sont trompés !

Tu imagines bien que ce n'est pas si simple et que l'information est quand même arrivée jusqu'à eux!

Toujours est-il qu'une indication de tempo ça s'interprète.
On pourrait aussi bien dire que les chefs qui font ça en 10 minutes ont raison et qu'au-delà c'est plus lent que largo.

Cette histoire de durée m'intriguait, j'ai donc comparé les 22 versions qui sont sur mes étagères...
La durée moyenne de ce mouvement, calculée sur ces 22 versions, tourne autour de 11:10. Je vous livre le résultat de ce comparatif dans l'image sous spoiler. Ça ne dit rien évidemment, des qualités propres à chaque version, même si, pour ce qui me concerne, j'ai un penchant plus marqué pour les versions qui tournent autour de cette moyenne ou la dépassent.
Spoiler:
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyVen 2 Fév 2024 - 17:42

Merci Diablotin !

L'écart est considérable, c'est impressionnant.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyVen 2 Fév 2024 - 22:14

Tout à fait l'écart entre un Adagio et un Largo.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 0:03

Charlym a écrit:
Xavier a écrit:


Toujours est-il qu'une indication de tempo ça s'interprète.
On pourrait aussi bien dire que les chefs qui font ça en 10 minutes ont raison et qu'au-delà c'est plus lent que largo.

Cela s'interprète dans la mesure du raisonnable, Largo est le plus lent des tempi, cela peu correspondre à des valeurs métronomiques dans une fourchette quand même relativement ciblée. En suivant la partition, 14mn dans la version Vänskä-Lahti (ou 13mn12 dans sa version avec Minnesota) semble tout à fait cohérent.
Puis même à l'écoute, quand ce mouvement est joué à la même vitesse que la moyenne des battues de n'importe quel adagio du répertoire romantique, on peut quand même se demander pourquoi dans ce cas Sibelius n'aurait pas écrit Adagio.

2 questions alors:

- c'est quoi la valeur métronomique d'un Largo? Rouvali est à environ 28 à la noire. Est-ce que c'est vraiment trop rapide pour un Largo? Est-ce que c'est vraiment la moyenne d'un adagio habituel selon toi?
Ou bien est-ce qu'il faudrait le battre à la croche? (ce qui n'est indiqué nulle part sur la partition)
En fait, on se rend compte que Rouvali et Vänskä Lahti prennent exactement le même tempo initial!
Ils arrivent exactement au même endroit de la partition à 1'00!
Ce sont les fluctuations au cours du déroulement du mouvement qui créent les 3 minutes de différence à l'arrivée.
Rouvali change très nettement de tempo à C par exemple, comme le font beaucoup d'autres chefs d'ailleurs. (rien n'est écrit à ce sujet sur la partition)

- Pourquoi Sibelius a-t-il indiqué "Il tempo largo" et non Largo?
J'ai comme l'idée que c'est une indication qui se veut volontairement assez vague, que ça doit être ressenti comme plus lent qu'un Adagio, mais que ce n'est pas exactement un Largo...
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 0:15

nakatomi a écrit:
Je viens de finir l ´écoute  de la 4eme version Rouvali.
Quel intérêt mis a par intérêt comparatif ? Aurait -il abusé de la coke ?
Chef très sympa pour autant ce que je me souviens de lui. Mais pas dans cette symphonie. Il est pas sec le jeune.
Mais là je dis carrément non.  Il cherche à faire du Rouvali et pas du Sibelius.
Il faut avoir la rate hypertrophiée pour aimer ça. Des  changements de tempiridicules dans le 1er mouvement (les sextolets des bois LENTS mais lents !!!!).

Pour le coup ton reproche n'est pas cohérent: dans ce passage Rouvali a gardé son tempo initial, alors que beaucoup de chefs accélèrent dans ce passage, mais ce n'est pas demandé par la partition.
Donc c'est un peu plus lent que ce qu'on a l'habitude d'entendre, mais je ne vois pas de changements de tempi ridicules, au contraire c'est plutôt cohérent.
Pour ma part je ne suis pas sûr que le respect exact de la lettre de la partition soit nécessairement l'alpha et l'oméga de la valeur d'une interprétation, et en l'occurrence je peux aimer des versions plutôt lentes ou plutôt rapides globalement de cette oeuvre. (alors que j'ai beaucoup de mal avec les versions ultra-statiques de Tapiola par exemple)
Mais dans tous les cas je ne vois rien de si bizarre ou scandaleux dans ce que propose Rouvali dans cette 4è.
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nakatomi
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 1:02

J’ai joué cette symphonie. Plusieurs fois. Janowski d’abord et Berglund ensuite.  Très marqué par cette partition que je connais bien, que j’aime et respecte tellement que j’ai du mal avec des subterfuges d’intello qui se branlent un peu avec des considérations à deux balles.
J’ai le conducteur que j’ai suivi et  analysé souvent.  Je ne comprends pas ce qu’on peut apprécier dans une interprétation aussi ampoulée…

Tu m’expliqueras peut être avec talent ce qui n’est pas cohérent dans mon ressenti ?
Je suis prêt à t’inviter à l’écouter avec moi conducteur en main. Avec une écoute complètement à l’aveugle.  Quand tu veux.
Mais au delà du respect du texte (qui est loin d’être respecté quoi que tu en dises) et pas seulement dans cet exemple anecdotique que j’ai mentionné ´, l’atmosphère y est complètement ratée , invendable et à côté de la plaque. Sur ce coup là, notre très cher Rouvali est musicien comme ma table de salon….

PS . Je n’ai rien contre Rouvali. Il est extraordinairement talentueux et sympa comme tout. Chaque production avec lui ont été très agréables. Choskakovitch d’ailleurs super ( même si Chostakovitch c’est « tout droit » comme disait Marek…)
Un bon souvenir de Rouvali néanmoins terni dans mon souvenir par cette emblématique 4eme symphonie de Sibelius.
Bien cordialement cher Xavier.
On se rencontre quand tu veux pour échanger avec PASSION sur le sujet !
Buona notte amico !


Dernière édition par nakatomi le Sam 3 Fév 2024 - 1:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 1:10

nakatomi a écrit:

Tu m’expliqueras peut être avec talent ce qui n’est pas cohérent dans mon ressenti ?

Chacun a le ressenti qu'il a, pas de soucis là-dessus.

Ce qui n'est pas cohérent, je trouve, c'est de reprocher un "changement de tempo ridicule" dans un passage (les sextolets de bois du I) où précisément Rouvali garde son tempo, alors qu'il n'est pas demandé d'accélérer.

Après, tu as surement mille raisons de ne pas aimer, mais ce reproche-là me semble infondé.

nakatomi a écrit:
l’atmosphère est complètement ratée , invendable et à côté de la plaque

Ca c'est quand même éminemment subjectif, qu'on ait du mal à expliquer pourquoi on trouve ça mauvais, c'est une chose, mais ça n'empêche pas de respecter les avis contraires. Wink
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 1:43

« Ca c'est quand même éminemment subjectif, qu'on ait du mal à expliquer pourquoi on trouve ça mauvais »

Je trouve cette phrase limite insultante !  😂😂😂
Du mal à expliquer pourquoi je trouve ça mauvais ?
D’abord je n’ai pas dit que c’était mauvais mais que cela s’apparentait pour moi à du mauvais goût. Il faut absolument faire du nouveau c’est bien  ça ?  
2. Je n’ai pas trop de problèmes pour argumenter sur le sujet. À ce niveau là je vais  bien, merci !!!☺

Donc, OK,  alors allons-y !
on peut aimer  le son des cordes et la façon dont il construit sa propre ambiance , ainsi que  le mélange entre austérité, expres​sion( pour moi c’est un scandale, on est pas dans de la musique rococo. ) & modernisme.  
Ok,  il possède une vision mélodique et sûrement un  certain sens de la com… mais  tout ça est tellement  PERSONNEL , que ça  ne colle pas toujours à la subtilité et à l'équilibre sonore proposés dans la partition, la dimension « Sibeliius » n'y est pas...
Maintenant, ce n’est QUE mon ressenti et si tu aimes écouter cette version c’est très bien, c’est bien l’intérêt de posséder de nombreux artistes qui proposent leurs richesses, leurs secrets et aussi leurs failles.
J’ai les miennes et probablement as-tu aussi les tiennes.
Ais-je je assez argumenté ou veux tu une analyse un peu plus poussée ?
Bien à toi cher Xavier.

PS je lui avec intérêt tes précédents posts.
Ton analyse sur tableur des différents tempi du largo m’interpelle. On est dans les mathématiques ou dans la musique ?
Bien à toi.


Dernière édition par nakatomi le Sam 3 Fév 2024 - 2:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 2:06

Je ne sais pas de quelle analyse sur tableur tu parles...

Mais qu'il y ait des versions de 8'50 et d'autres de 14'06 d'un même mouvement, il me semble que ça peut interpeller, ce ne sont pas que des maths et ça a un impact plus que concret sur ce qu'on entend!!

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 2:19

Xavier a écrit:
Je ne sais pas de quelle analyse sur tableur tu parles...

Mais qu'il y ait des versions de 8'50 et d'autres de 14'06 d'un même mouvement, il me semble que ça peut interpeller, ce ne sont pas que des maths et ça a un impact plus que concret sur ce qu'on entend!!


Oui je suis d’accord avec ça. Il y a un impact c’est évident.
Sur scène ou sur le disque déjà ce n’est pas le même ressenti.
Un tempo plus lent sur scène passe généralement mieux.
Pour ma part, j’ai balancé par la fenêtre de ma voiture une version de la 5 ou 3 de Bruckner (je ne sais plus) parce que je n’en pouvais plus de cette lenteur décomposée.
Ce qui compte ce n’est pas toujours le tempo mais la cohésion. Un tempo démesurément lent à peut être avoir tendance à désincarner le message non ?
Mais bon, on est plus dans le sujet lâ.


Dernière édition par nakatomi le Sam 3 Fév 2024 - 2:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 2:21

Discussion très intéressante en tout cas..
J’ai oublié de préciser que la version que j’ai balancé par la fenêtre, était celle de Celibidache. 😂😂😂😂
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 2:29

Sinon, je pense que ça t'intéressera aussi, en rubrique générale on parle des litiges sur les partitions, notamment de la 6è et de la 4è:
https://classik.forumactif.com/t339p400-symphonies-de-sibelius
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nakatomi
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 2:38

Xavier a écrit:
Sinon, je pense que ça t'intéressera aussi, en rubrique générale on parle des litiges sur les partitions, notamment de la 6è et de la 4è:
https://classik.forumactif.com/t339p400-symphonies-de-sibelius

Je vais y jeter un coup d’œil.
Merci Xavier.
J’ai eu du plaisir à échanger avec toi.
PS sur tes expériences, je vais aussi écouter Malki dans Bartok,  ça nous donnera peut être une autre occasion de nous disputer….. ou pas !!!
Bien chaleureusement.
jp

PS Je viens de regarder ton lien. Pointu. J’aime. (Je suis justement clarinettiste…mais pas de basse ).
Je vais y retourner mais pas maintenant, il se fait tard…. On en reparle.


Dernière édition par nakatomi le Sam 3 Fév 2024 - 2:47, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 2:38

nakatomi a écrit:

J’ai oublié de préciser que la version que j’ai balancé par la fenêtre, était celle de Celibidache. 😂😂😂😂

Il ne faut pas acheter de disques de Celibidache, c'est plus simple, on gagne de l'argent et du temps. Beaucoup de temps.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 2:41

Xavier a écrit:
nakatomi a écrit:

J’ai oublié de préciser que la version que j’ai balancé par la fenêtre, était celle de Celibidache. 😂😂😂😂

Il ne faut pas acheter de disques de Celibidache, c'est plus simple, on gagne de l'argent et du temps. Beaucoup de temps.

Toi qui aimes les comparaisons de timing, jette un coup d’œil au stabat mater de Vivaldi du côté de Celibidache, tu ne vas pas le croire !!!! 😂😂
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 8:24

Xavier a écrit:

Mais qu'il y ait des versions de 8'50 et d'autres de 14'06 d'un même mouvement, il me semble que ça peut interpeller, ce ne sont pas que des maths et ça a un impact plus que concret sur ce qu'on entend!!

Non ce ne sont pas que des maths, j'ai exprimé (dans ma question initiale) qu'à leurs vitesses respectives Collins et Maazel d'un coté et Vanska de l'autre le mouvement change carrément de caractère.

J'ai ensuite exprimé que Vanska à sa vitesse le mouvement tient debout et n'est pas désincarné. Donc ceux qui conduisent plus vite ne sont pas au bon tempo largo demandé par Sibelius. Je souligne qu'il n'y a pas a priori un aussi gros d'écart entre différentes interprétations les 3 autres mouvements. Donc la relation entre le noir métronométrique entre les mouvements s'est dégradé de manière absolue et aussi relative. Ca semble logique, non ?
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 8:44

Xavier a écrit:
nakatomi a écrit:

J’ai oublié de préciser que la version que j’ai balancé par la fenêtre, était celle de Celibidache. 😂😂😂😂

Il ne faut pas acheter de disques de Celibidache, c'est plus simple, on gagne de l'argent et du temps. Beaucoup de temps.

J'allais le dire hehe

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 8:56

Des  changements de tempiridicules dans le 1er mouvement (les sextolets des bois LENTS mais lents !!!!).

Quelqu'un peut m'indiquer le minutage ou le numéro de ce passage en question ?

EDIT: je pense d'avoir trouvé : vous parlez du passage vers 7'30-8'03. Corrigez moi si je suis à côté. Et je suis d'accord je préfère plus rapide même si ce n'est pas écrit.


Dernière édition par Bruno Luong le Sam 3 Fév 2024 - 11:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 11:02

Dans ce débat sur le tempo juste, il manque tout de même une considération sur… le résultat. Il se trouve que cette version, par rapport à d'autres plus respectueuses de la lettre, a pour elle une particulière intensité, un grain sonore assez spécifique… ça peut aussi faire la différence chez l'auditeur.

D'une manière générale, prendre un détail pour disqualifier une version (même si l'on peut très légitimement trouver un choix arbitraire ou à rebours) conduit quelquefois à l'aveuglement de l'écoute comparée, au lieu de prendre la version tout entière pour ce qu'elle est et ce qu'elle a à donner.

Ça reflète aussi les appréciations souvent divergentes entre auditeurs (au delà des goûts, je veux dire la démarche d'audition), parce qu'on n'écoute vraiment pas pareil (en tout cas moi) avec partition en main ou en écoute seule – en tout cas moi, ça change souvent radicalement mes hiérarchies. Sans doute en partie parce que les versions « didactiques » perdent de leur intérêt si l'on voit la partition, et qu'à l'inverse certaines trouvailles passent inaperçues si on ne la regarde pas.

Et on retrouve le même genre de divergence entre musiciens d'orchestre et public, à propos des chefs, c'est toujours frappant – et amusant. Des chefs adorés des musiciens qui ennuient le public (coucou Nelsons), et d'autres qui paraissent des guignols en interne et qui ravissent pourtant un auditoire (et pas forcément pour des mauvaises raisons de charisme de dos). Ça ne répond pas aux mêmes attentes, aux mêmes types d'écoute, tout simplement.

Idéalement, il faudrait être sensible à toutes les approches, mais on ne peut pas être réceptif à tout et tout le temps – par ailleurs, il y a aussi quelques produits frelatés, il ne s'agit pas de dire qu'Attali vaut peu ou prou Bernstein.


(En somme : Rouvali me ravit dans ses Sibelius, je trouve passionnant les débats sur son respect de l'esprit et de la lettre, mais ça n'impressionne pas beaucoup mon goût pour ses disques. Cool )
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 13:11

Bruno Luong a écrit:
Des  changements de tempiridicules dans le 1er mouvement (les sextolets des bois LENTS mais lents !!!!).

Quelqu'un peut m'indiquer le minutage ou le numéro de ce passage en question ?

EDIT: je pense d'avoir trouvé : vous parlez du passage vers 7'30-8'03. Corrigez moi si je suis à côté. Et je suis d'accord je préfère plus rapide même si ce n'est pas écrit.

Je regarde mon conducteur tout à l’heure, et je vous dis ! Je crois bien que vous avez raison, c’est là !
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 13:14

Xavier a écrit:

- c'est quoi la valeur métronomique d'un Largo? Rouvali est à environ 28 à la noire.

Je ne ciblais pas Rouvali ici, c'était en réponse à la question sur la version de Maazel qui frôle parfois le tempo Adagio s'approchant des 50-60 à la noire (pas au tout début du mouvement).

Je n'apprécie pas toujours Rouvali pour son interprétation trop personnelle et trop maniérée. Dans le dernier mouvement de la 3ème par exemple, à l'arrivée du dernier thème, je lui reproche d'être beaucoup trop ampoulé et beaucoup trop lent sur le "a tempo" qui ne l'est pas du tout...
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 16:11

Bruno Luong a écrit:


J'ai ensuite exprimé que Vanska à sa vitesse le mouvement tient debout et n'est pas désincarné. Donc ceux qui conduisent plus vite ne sont pas au bon tempo largo demandé par Sibelius.

Tu penses donc qu'il y a un tempo précis qui serait bon et les autres qui ne seraient pas bons; je ne suis pas de cet avis.

J'ai réécouté Vänskä et je suis d'accord que ce n'est pas trop lent ni désincarné; ça n'empêche pas que d'autres approches puissent être valables.
Vänskä est à 28 environ pendant tout le mouvement, et ça marche très bien, ça ne veut pas dire qu'à 36 c'est forcément aberrant.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 16:12

Bruno Luong a écrit:


EDIT: je pense d'avoir trouvé : vous parlez du passage vers 7'30-8'03. Corrigez moi si je suis à côté. Et je suis d'accord je préfère plus rapide même si ce n'est pas écrit.

C'est ça.
La fin de ta phrase montre bien que le respect absolu de la lettre n'est pas toujours ce qu'on préfère...
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 16:35

Xavier a écrit:
Bruno Luong a écrit:


EDIT: je pense d'avoir trouvé : vous parlez du passage vers 7'30-8'03. Corrigez moi si je suis à côté. Et je suis d'accord je préfère plus rapide même si ce n'est pas écrit.

C'est ça.
La fin de ta phrase montre bien que le respect absolu de la lettre n'est pas toujours ce qu'on préfère...

Pas forcément. De ce que j'ai lu Sibelius n'écrit pas tout les détails dans la partition (par rapport à Mahler et Ravel pour ne citer que deux), donc on pourrait interpréter lorsqu'on juge que ca ne trahis pas.

Mais lorsqu'il écrit "tempo largo" le plus lent des tempi existant et s'il y a encore de la marge pour faire plus lente encore, ca n'a pas trop de sens. Je veux bien une variation de de 10% donc de 12-14 minutes environ, à la limite 11 minute pour la durée totale de ce mouvement. Mais plus vite que ca est pour moi ça deviendrait de l'infidèle dans son choix de interprétation.

Et aussi j'ai le droit d'aimer une interprétation qui n'est pas à la lettre, non ?

Et je répète ma position : j'aime assez la 4e de Rouvali. Tant pis si nos amis Charlym te nakatomi me voient comme un auditeur de maivais gout.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 17:17

Je viens de jeter un coup d’œil sur ma partition.
Je lis: 1er mvt  tempo molto Moderato, Quasi adagio.
Il y a un adagio un peu plus loin,  c’est lorsque les cuivres rentrent  et là, c’est logiquement  un peu plus lent.
Après c’est un Tempo Primo, donc le tempo doit repartir un peu plus rapidement, c’est exactement l’inverse  qui se passe , il dirige décomposé, et on l’entend bien  dans le phrasé l’articulation marquée  sextolets de double. Les appuis se font à la croche. C’est très gênant pour moi.  
Les croches détachées des cordes et souvent trop sautillant. Pas  dans le climax.  Quand les croches sont liés par deux, elles sont également très séparées, ça me gêne.  
Ça c’est sûr, c’est en place !


J’ai lu  avec intérêt le message de David avec lequel je suis quasiment toujours d’accord. Si vous voulez savoir, moi je m’en fous du tempo en fait. Il faut juste que ce soit cohérent et on a bien le droit de faire plus lent ou plus vite si le rendu fonctionne.
C’est vrai  aussi que, lorsque certains détails commencent à choquer, cela est  compliqué d’écouter sereinement le reste.
La première ecoute que j’ai fait du Rouvali, c’était sans conducteur.
Là je regarde de plus près.
Dans le second mouvement, ça commence pas terrible avec un  oboe qui n’est pas très stable rythmiquement.  ça ne marche pas non plus  pour les flûtes à la tierce qui sont beaucoup trop lentes par rapport au reste du tempo. (Même si c’est écrit Tranquillo ).

troisième mouvement : LARGO. Ça repart encore une fois  à la croche. Ça me gêne. Les notes sont installées. Les bois n’arrivent même pas à s’enchaîner. Si je ne savais pas que c’est Rouvali, j’aurais parié sur Celibidache.
Avant le passage des cors, la Clarinette termine avec la dernière note en point d’orgue , ce n’est pas écrit comme ça. Le point d’orgue est placé après la note. C’est donc un temps de silence supplémentaire.  
Un des points culminant dans ce troisième mouvement est précisément à 7:27.  Pour moi, il manque quelque chose , pas l’explosion attendue.
La fin du mouvement est top.
Quatrième mouvement. 0:15 pourquoi attendre avant de poser cette note.? Ampoulé.
Après, manque un peu d’ostinato dans les cordes.
2:54 coup de frein sur les syncope des cordes. On se demande pourquoi.
3:03 nouveau coup de frein. Décidément…
Sur la toute fin, les cordes descendantes, on devrait entendre la musique des anges.
Pourquoi un crescendo sur la fin ? Bizarre, vraiment bizarre.
Globalement, sur la deuxième écoute je serai moins sévère que ce que j’ai écrit avant-hier. Très belle prise de son. Bon équilibre des bois.
Des FF un peu écrasés chez moi.  Manque de bas médium.
Mais franchement en prise de son, il y a bien pire que ça. C’est même plutôt assez réussi je trouve.  
Bon, je serai pas aussi bavard la prochaine fois ! Excusez-moi ! ☝


Dernière édition par nakatomi le Lun 5 Fév 2024 - 18:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 17:19

nakatomi a écrit:
Je viens de jeter un coup d’œil sur ma partition.
Je lis: 1er mvt  tempo molto Moderato, Quasi adagio.
Il y a un adagio un peu plus loin,  c’est lorsque les cuivres rentrent  et là, c’est logiquement  un peu plus lent.
Après c’est un Tempo Primo, donc le tempo doit repartir un peu plus rapidement, c’est exactement l’inverse  qui se passe , il dirige décomposé, et on l’entend bien  dans le phrasé l’articulation marquée  sextolets de double. Les appuis se font à la croche. C’est très gênant pour moi.  
Les croches détachées des cordes et souvent trop sautillant. Pas  dans le climax.  Quand les croches sont liés par deux, elles sont également très séparées, ça me gêne.  
Ça c’est sûr, c’est en place !


J’ai lu  avec intérêt le message de David avec lequel je suis quasiment toujours d’accord. Si vous voulez savoir, moi je m’en fous du tempo en fait. Il faut juste que ce soit cohérent et on a bien le droit de faire plus lent ou plus vite si le rendu fonctionne.
C’est vrai  aussi que, lorsque certains détails commencent à choquer, cela est  compliqué d’écouter sereinement le reste.
La première ecoute que j’ai fait du Rouvali, c’était sans conducteur.
Là je regarde de plus près.
Dans le second mouvement, ça commence pas terrible avec un  oboe qui n’est pas très stable rythmiquement.  ça ne marche pas non plus  pour les flûtes à la tierce qui sont beaucoup trop lentes par rapport au reste du tempo. (Même si c’est écrit Tranquillo ).

troisième mouvement : LARGO. Ça repart encore une fois  à la croche. Ça me gêne. Les notes sont installées. Les bois n’arrivent même pas à s’enchaîner. Si je ne savais pas que c’est Rouvali, j’aurais parié sur Celibidache.
Avant le passage des cors, la Clarinette termine avec la dernière note en point d’orgue , ce n’est pas écrit comme ça. Le point d’orgue est placé après la note. C’est donc un temps de silence supplémentaire.  
Un des points culminant dans ce troisième mouvement est précisément à 7:27.  Pour moi, il manque quelque chose , pas l’explosion attendue.
La fin du mouvement est top.
Quatrième mouvement. 0:15 pourquoi attendre avant de poser cette note.? Ampoulé.
Après, manque un peu d’ostinato dans les cordes.
2:54 coup de frein sur les syncope des cordes. On se demande pourquoi.
3:03 nouveau coup de frein. Décidément…
Sur la toute fin, les cordes descendantes, on devrait entendre la musique des anges.
Pourquoi un crescendo sur la fin ? Bizarre, vraiment bizarre.
Globalement, sur la deuxième écoute je me sens moins sûr et moins sévère que ce que j’ai écrit avant-hier. Très belle prise de son. Bon équilibre des bois.
Des FF un peu écrasés chez moi.  Manque de bas médium.
Mais franchement en prise de son, il y a bien pire que ça. C’est même plutôt assez réussi je trouve.  
Bon, je serai pas aussi bavard la prochaine fois ! Excusez-moi ! ☝
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 17:24

nakatomi a écrit:


troisième mouvement : LARGO. Ça repart encore une fois  à la croche. Ça me gêne. Les notes sont installées. Les bois n’arrivent même pas à s’enchaîner. Si je ne savais pas que c’est Rouvali, j’aurais parié sur Celibidache.

Intéressant; tu dis pile l'inverse de Charlym qui trouve que ce n'est pas du tout assez lent!

En tout cas il y a un paquet de versions que tu dois trouver trop lentes, parce que là, on est plutôt dans la moyenne.

Pour ma part je trouve vraiment que ça peut marcher même dans les extrêmes de ce qui existe.
Les chefs n'ont pas plus la vérité que nous j'ai l'impression sur ce qu'on doit faire de ce "Tempo largo"...

nakatomi a écrit:
Mais franchement en prise de sang, il y a bien pire que ça.

"Prise de sang", ah oui, tu vois ça assez sombre! Laughing


Dernière édition par Xavier le Sam 3 Fév 2024 - 17:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 17:32

Diablotin a écrit:


Cette histoire de durée m'intriguait, j'ai donc comparé les 22 versions qui sont sur mes étagères...
La durée moyenne de ce mouvement, calculée sur ces 22 versions, tourne autour de 11:10. Je vous livre le résultat de ce comparatif dans l'image sous spoiler. Ça ne dit rien évidemment, des qualités propres à chaque version, même si, pour ce qui me concerne, j'ai un penchant plus marqué pour les versions qui tournent autour de cette moyenne ou la dépassent.
Spoiler:

J'ai même trouvé 8'45 pour Ashkenazy Stockholm et 8'40 pour Gibson! (qui a peut-être aussi le record pour l'ensemble de la symphonie, avec à peine 8 minutes pour le premier mouvement!)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 17:42

Xavier a écrit:


Intéressant; tu dis pile l'inverse de Charlym qui trouve que ce n'est pas du tout assez lent!


Encore une fois, je n'évoquais pas Rouvali sur les tempi du début, qui me vont très bien dans sa version.

Charlym a écrit:


Je ne ciblais pas Rouvali ici, c'était en réponse à la question sur la version de Maazel qui frôle parfois le tempo Adagio s'approchant des 50-60 à la noire (pas au tout début du mouvement).


Et je crois que Nakatomi évoque plutôt les appuis et la pulsation qui semble être joués à la croche, ce qui semble aller trop vite par rapport à un Largo avec pulsation à la noire ? (En tout cas c'est un peu ce que je ressens). Mais dans ce cas je ne vois pas le rapport avec Celibidache en effet...Je pense que je n'ai pas non plus très bien compris ce passage de Nakatomi Smile
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 17:51

OK. (mais on est pourtant loin des 14 minutes de Vänskä, ce qui montre que tout ça est très relatif)

Sinon, un tempo à la croche est justement deux fois plus lent que celui à la noire.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 18:04

Au-dessus de 11mn (en bleu dans le spoil de Diablotin) ça me va, j'ai plutôt du mal généralement avec les versions en dessous de 10mn sur ce mouvement.

J'entends bien pour un tempo à la croche, et c'est peut-être ce que voulait dire Nakatomi.

C'est pas ce que je voulais dire dans mon ressenti, j'entends plutôt un appui toutes les deux doubles croches au début, comme si le temps de la noire était celui joué de chaque croche (ou que ces doubles croches étaient jouées comme des croches si tu préfères), donc j'entends presque un tempo de 28 x 2...
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptySam 3 Fév 2024 - 21:15

Xavier a écrit:
nakatomi a écrit:


troisième mouvement : LARGO. Ça repart encore une fois  à la croche. Ça me gêne. Les notes sont installées. Les bois n’arrivent même pas à s’enchaîner. Si je ne savais pas que c’est Rouvali, j’aurais parié sur Celibidache.

Intéressant; tu dis pile l'inverse de Charlym qui trouve que ce n'est pas du tout assez lent!

En tout cas il y a un paquet de versions que tu dois trouver trop lentes, parce que là, on est plutôt dans la moyenne.

Pour ma part je trouve vraiment que ça peut marcher même dans les extrêmes de ce qui existe.
Les chefs n'ont pas plus la vérité que nous j'ai l'impression sur ce qu'on doit faire de ce "Tempo largo"...

nakatomi a écrit:
Mais franchement en prise de sang, il y a bien pire que ça.

"Prise de sang", ah oui, tu vois ça assez sombre! Laughing

Sacré Siri 🤣🤣🤣
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 6 EmptyDim 4 Fév 2024 - 9:16

Charlym a écrit:
Xavier a écrit:


Intéressant; tu dis pile l'inverse de Charlym qui trouve que ce n'est pas du tout assez lent!


Encore une fois, je n'évoquais pas Rouvali sur les tempi du début, qui me vont très bien dans sa version.

Charlym a écrit:


Je ne ciblais pas Rouvali ici, c'était en réponse à la question sur la version de Maazel qui frôle parfois le tempo Adagio s'approchant des 50-60 à la noire (pas au tout début du mouvement).


Et je crois que Nakatomi évoque plutôt les appuis et la pulsation qui semble être joués à la croche, ce qui semble aller trop vite par rapport à un Largo avec pulsation à la noire ? (En tout cas c'est un peu ce que je ressens). Mais dans ce cas je ne vois pas le rapport avec Celibidache en effet...Je pense que je n'ai pas non plus très bien compris ce passage de Nakatomi Smile

😀 je n’ai peut-être pas été très clair effectivement :
Lorsqu’on a une battue décomposée, c’est-à-dire à la croche dans ce cas, les sextolets de doubles deviennent des triolets de croches, et donc au lieu d’entendre un groupe de six notes, on entend deux groupes de trois.
Sur le phrasé c’est pas du tout pareil.
On utilise une battue décomposée, lorsqu’on veut un tempo très lent bien sûr.
Je voulais donc dire que pour moi tout se passage est trop lent, il perd sa substance.
J’ajoute, que si Sibelius avait voulu si lent que ça il n’aurait peut être pas écrit en 4/4. Ou indiqué autre chose que Tempo molto moderato.
C’est donc pour ça que je comparais ici Rouvali & Celibidache qui est connu pour offrir des versions dormitives ou  narcotiques.
J’arrête là, on risque d’en…. les mouches !!! 🤣🤣🤣🤣🤣


Dernière édition par nakatomi le Lun 5 Fév 2024 - 18:39, édité 1 fois
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