Autour de la musique classique

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 Les Symphonies de Sibelius (2)

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 19:56

Xavier a écrit:
fomalhaut a écrit:

Et voici les interprétations de ce pauvre Barbirolli traitées de "bobo"...Comment peux-tu en arriver la ? Quelle décadence ! Fort heureusement, le bon peuple ne semble pas partager ton opinion grotesque et méprisante puisque Warner vient de ré-éditer les symphonies.

"Ca fait bobo" = "ça fait mal".

A part ça, je pense que tu peux te calmer.

bobo peut avoir un autre sens: bourgeois bohème.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 20:41

Bruno Luong a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Bruno Luong a écrit:
Est-ce-que tu peux donner la référence montrant que Siibelius préfère Karajan à Kajanus ? De ce que j'ai il a bien apprécié l'un et l'autre, je ne suis pas au courant qu'il a une préférence.

Je n'ai pas la source, il faudrait demander à Diablotin (qui connaît très bien son sujet, ça m'étonnerait que ce soit juste une légende urbaine) : il donne des détails sur cette page https://classik.forumactif.com/t9495-sibelius-tapiola-discographie-ecoute-comparee.

Vous vous êtes trompé ou c'est en effet une légende urbaine, la référence "le seull chef qui a comprompris ..." n'est pas de Sibelius mais de son bibiographe Erik Tawaststjerna, dédicacé son bouquin à Karajan

"To Herbert von Karajan. The only conductor who understands the Fourth Symphony. Erik Tawaststjerna"

Je ne m'appuyais pas sur cette remarque de Tawaststjerna, mais, notamment, sur la lettre que Sibelius avait écrite à Walter Legge, citée dans les mémoires de ce dernier, et où il passe en revue quelques chefs qui ont enregistré ses oeuvres -avec, notamment, une remarque assez ingrate et désobligeante pour " notre ami Beecham", qui aurait appris ses symphonies à partir de la partie des seconds violons...-. Sibelius affirme apprécier le côté immobile, lisse et poli des versions de Karajan (c'est dans cette perspective que je disais que son interprétation de Tapiola, quelle que soit l'appréciation qu'on en ait, ne constitue pas un contresens : c'est cette remarque essentiellement qui m'avait fait sourciller)-. J'en avais déjà parlé un peu à une autre occasion sur ce forum, c'était il y a longtemps, peut-être dans la section consacrée aux coffrets anthologiques...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 21:29

Karajan, Kajanus & Sibelius

Merci Diablotin ! Je savais qu'on pouvait compter sur toi pour des sources fiables. I love you

Au passage, je suis tombé sur ça dans la notice sur les Sibelius de Kajanus :

« Sibelius said of Kajanus that “there are none who have gone deeper and given [my symphonies] more feeling and beauty”. »

(Ce qui accrédite au passage la théorie de Benedictus sur ces compositeurs qui disent à chaque interprète qu'il est le meilleur. hehe )

--

Symphonie n°4

J'ai écouté la 4 de Kegel avec la Radio de Leipzig, et je suis conquis ! Les rugissements des contrebasses, le mordant

Mefistofele a écrit:
Pour une No. 4 âpre et qui file, Collins. Rozhdesventsky est fabuleux, mais c'est la fin du monde version Shosta, donc pas forcément cravaché. Et Stokowski, malgré son minutage, est vraiment enfermé dans les ténèbres et le recueillement ; la noirceur générale en avive les touches colorées.

Collins est prévu ! Mais pour l'instant, j'ai cédé aux charmes de Kegel : Fantaisie Chorale avec Rösel, Deutsches Requiem, extraits symphoniques d'opéras russes et italiens…
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 21:32

Bruno Luong a écrit:
Je trouve que le style des Sibelius avec le Philharmonia n'a pas grande chose, plus tranchante n'a rien à voir avec les gravures Berlinois, plus fondue.

Honnêtement, après avoir passé en revue une trentaine de versions de Tapiola, si, elles sont très parentes. Le son d'orchestre est différent, mais la conception (tempo, phrasés, pupitres mis en valeur) est quasiment inchangée entre 54 et 84.


Citation :
En tout cas je considère que l'avis de Sibelius et son biographe ne seraient pas moins légitilme que le vôtre. Wink

Il va sans dire.

Il n'empêche que, faute de Sibelius ou de son biographe ici, il faudra se contenter des présents. Désolé de la déception.


Ravélavélo a écrit:
bobo peut avoir un autre sens: bourgeois bohème.

Xavier avait bien traduit. Je crois qu'une seule des deux propositions avait un sens dans ma phrase. Smile
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyJeu 3 Juin 2021 - 22:00

DavidLeMarrec a écrit:
Fomaulhaut a écrit:
et que tu esquives dans ta réponse

Ben oui, désolé, j'ai pas envie de faire de l'explication de texte quand on me parle mal. coucou


L'art de battre en retraite...

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Xavier
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 4 Juin 2021 - 0:12

C'est ça le problème: tu te crois sur un champ de bataille.

Il n'y a pas lieu d'avoir des vainqueurs, des vaincus ou des forfaits, ce n'est qu'une discussion en principe amicale.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 4 Juin 2021 - 0:19

Bruno Luong a écrit:

Voici l'avis de quelqu'un qui n'est pas pareil que le tien, ops pardoon le vôtre David Hurwitz

Je l'aime bien, je regarde même parfois ses vidéos avec plaisir, mais ce n'est vraiment qu'un avis parmi d'autres, et souvent peu argumenté.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 4 Juin 2021 - 9:11

Voici la 1ere lettre (15 Septembre 1954) que Sibelius a envoyé à Walter Legge

[Dear Friend,
As you know, I have always been a great admirer of Mr. v. Karajan, and his magnificent recording of my works has given me the keenest satisfaction.... his great artistic line and the inner beauty of the interpretation have deeply impressed me. I beg you to present my grateful greetings to him.

With all best wishes, Very sincerely yours,

Jean Sibelius
]

Puis une seconde lettre (Hensinski 11 mai 1955) après que celui ci lui envoie une copie de l'enregistrement de Sibelius par Karajan :

[Dear Friend
You have perhaps wondered why I have not written to you before and thanked you for the excellent recordings of my Fourth and Fifth Symphony.  I have now heard them many times and can only say I am happy. Karajan is a great master. His interpretation is superb, technically and musically.

With kindest regards and all good wishes

Yours sincerely,
Jean Sibelius]


Aucune mention de Kajanus et pas the "The only conductor who understands..."

Evidemment c'est aussi peu argumenté et il n'est pas présenté ici pour nous expliquer. Faites ce que vous voulez et surtout ne vous gênez pas de penser que vous conaissez mieux apprécier sa musique que lui même.


Dernière édition par Bruno Luong le Ven 4 Juin 2021 - 17:33, édité 2 fois
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 4 Juin 2021 - 16:13

Les divers écrits et commentaires de Sibelius sur l'interprétation de sa musique sont, apparemment, peu documentés. Sont-ils fiables ?
A partir de ce qui a été rapporté dans ce fil, on peut avancer quelques hypothèses.

Kajanus.
Il est vraisemblable que Sibelius a imposé Kajanus pour les premiers enregistrements symphoniques : Kajanus connaissait et jouait régulièrement les oeuvres de Sibelius, il était donc à même de mener à bien le cycle d'enregistrements rapidement (Cela compte pour un compositeur et une souscription peut s'essouffler). Le destin en a décidé autrement, hélas. On peut toutefois supposer que les interprétations de Kajanus "tenaient la route" à l'oreille de Sibelius.

Beecham
L'appréciation laissée par Sibelius à propos de Beecham est plutôt sévère (...à partir de la partie de second violon...). Assimilation insuffisante de l'oeuvre ? On peut supposer que Sibelius n'était pas satisfait des interprétations de Beecham. Pourtant, Beecham a beaucoup fait pour Sibelius, il a enregistré ses oeuvres dès et ce fut alors l'un des rares à le faire. Sibelius a-t-il souffert en écoutant les 78 tours signés Beecham ?

Karajan
De toute évidence et quand bien même cela a été rapporté en termes excessifs, Sibelius a apprécié les premières interprétations de Karajan (Il me semble d'ailleurs avoir lu que Legge et Karajan avaient consulté Sibelius à plusieurs reprises avant ou pendant les enregistrements). Diablotin a, me semble-t-il, parfaitement exposé ce qui devait plaire à Sibelius dans les interprétations de Karajan (...Sibelius affirme apprécier le côté immobile, lisse et poli des versions de Karajan...).

Dans les années cinquante, Sibelius a reçu deux chefs à Ainola, Beecham et Ormandy.
Beecham en 1954, à l'occasion du concert donné à Helsinki dont DLM a tiré le Tapiola qui a figuré dans l'écoute comparée. Avait-il oublié ses éventuels ressentiments ? Il ne semble pas que Sibelius ait fait un commentaire quelconque à l'issue de cette rencontre.
Ormandy fut reçu à deux reprises, en 1951 et en 1955, cette seconde fois avec l'Orchestre de Philadelphie. Je me souviens avoir lu qu'il avait alors déclaré que l'orchestre était un grand orchestre...Je ne me souviens pas avoir lu un autre commentaire.

Cet épisode illustre bien ce qu'a écrit DLM dans un des fils dédiés à Tapiola, à savoir qu'on peut apprécier un enregistrement non "approuvé" par le compositeur. Il est certain qu'une fois imprimée et publiée, l'oeuvre échappe en partie à son compositeur. Un interprète peut avoir une perception d'une oeuvre différente de celle du compositeur ou bien, plus simplement, avoir la même perception que le compositeur mais la traduire autrement que le compositeur l'entend.

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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 4 Juin 2021 - 17:41

fomalhaut a écrit:

Beecham
L'appréciation laissée par Sibelius à propos de Beecham est plutôt sévère (...à partir de la partie de second violon...). Assimilation insuffisante de l'oeuvre ? On peut supposer que Sibelius n'était pas satisfait des interprétations de Beecham. Pourtant, Beecham a beaucoup fait pour Sibelius, il a enregistré ses oeuvres dès  et ce fut alors l'un des rares à le faire.  Sibelius a-t-il souffert en écoutant les 78 tours signés Beecham ?

J'ai lu que Sibelius était critique vis à vis de la 2e symphonie de Beecham, mais il a bien aimé sa 6e.

Leege et Beecham ont consulté Sibelius sur l'utilisation des différents types de cloches dans la 4e symphonie. Sibelius les a "corrigés".
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 4 Juin 2021 - 23:49

Bruno Luong a écrit:
Faites ce que vous voulez et surtout ne vous gênez pas de penser que vous conaissez mieux apprécier sa musique que lui même.

Clair que je vais pas me gêner. J'attends le compositeur qui viendra me dire que je n'écoute pas sa musique comme il faut !

Il est heureux que Sibelius soit mort et n'ait pour le faire parler que des ventriloques.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 5 Juin 2021 - 7:53

Ca te traverse pas dans l'esprit que tu raterais peut-être quelques chose que Sibelius lui entends ?
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 5 Juin 2021 - 15:36

Bruno Luong a écrit:
fomalhaut a écrit:

Beecham
L'appréciation laissée par Sibelius à propos de Beecham est plutôt sévère (...à partir de la partie de second violon...). Assimilation insuffisante de l'oeuvre ? On peut supposer que Sibelius n'était pas satisfait des interprétations de Beecham. Pourtant, Beecham a beaucoup fait pour Sibelius, il a enregistré ses oeuvres dès  et ce fut alors l'un des rares à le faire.  Sibelius a-t-il souffert en écoutant les 78 tours signés Beecham ?

J'ai lu que Sibelius était critique vis à vis de la 2e symphonie de Beecham, mais il a bien aimé sa 6e.

Leege et Beecham ont consulté Sibelius sur l'utilisation des différents types de cloches dans la 4e symphonie. Sibelius les a "corrigés".

Les sentiments de Sibelius vis à vis des interprétations de Beecham ont du varier : il lui a demandé d'enregistrer Les Océanides lors de la visite que celui-ci lui a rendue en juin 1955. Beecham l'a fait fin 1955 et cela a donné les enregistrements des Océanides, de Tapiola, de Pelleas et Mélisande et de la 7ème symphonie, un magnifique CD.

Je viens de tomber sur un site finlandais (www.sibelius.fi/english/) qui offre pas mal d'informations sur Sibelius. Par exemple, à propos de ses relations avec Kajanus et de ce qu'il pensait des interprétation du même Kajanus, on lit avec intérêt les onglets "Writting the eigth symphony" de la partie "The Man" et les onglets "About his own compositions" et "Friends" de la partie "In his own words"...Comme quoi, contrairement à ce que j'ai écrit précédemment, Sibelius éprouvait quelques réticences eu égard aux interprétations de Kajanus !

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2021 - 12:45

Bruno Luong a écrit:
Ca te traverse pas dans l'esprit que tu raterais peut-être quelques chose que Sibelius lui entends ?

Quelle question saugrenue, évidemment que je sais mieux que Sibelius. Je ne me serais jamais demandé si je ratais quelque chose. D'ailleurs j'ai bien écrit précédemment : « Karajan est nullissime et Sibelius n'a rien compris à sa propre musique ». Voilà, je crois que j'ai retrouvé la citation qui disait ça :

DavidLeMarrec a écrit:
Karajan utilise son style propre (avec un spectre très fondu, opaque, totalement dominé par les cordes) dans Sibelius – gommant en particulier l'importance des bois.

C'est un simple constat sur le fait que Karajan ne change pas sa manière pour jouer Sibelius, quelle que soit l'époque – et que cela paraît donc à rebours de certaines des spécifiques de cette musique, pour un nombre non négligeable d'auditeurs ici présents.

Il va sans dire que déterminer ensuite si c'est légitime ou illégitime, bien ou mal, beau ou laid, relève du goût de chacun, je n'entendais pas le décréter. Smile
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyMer 9 Juin 2021 - 15:38

Et bien voici Sibelius ("n'a rien compris à sa propre musique") et Karajan ("nullissime") habillés pour l'hiver, s'il en était besoin !

La question posée par Bruno Luong n'est pas saugrenue : Les avis, écrits et commentaires des compositeurs à propos de leurs propres oeuvres et de l'interprétation de ces même oeuvres sont tout aussi valables que les écrits et commentaires des amateurs et mélomanes qui fréquentent et échangent sur ce forum. Par ailleurs, pourquoi un auditeur intéressé par une page d'un compositeur ne chercherait-il pas à appréhender les circonstances qui ont conduit à la composition de cette page ?

Quant à Karajan, si une majorité des intervenants de ce forum n'ont pas mis en avant ses interprétations des symphonies de Sibelius, d'autres amateurs les apprécient. Pour ma part, d'une façon générale, je n'aime pas entendre Karajan dans le domaine symphonique, c'est à dire que je ne retiens pas ses enregistrements lorsque je souhaite écouter une symphonie de Haydn, de Mozart, de Beethoven ou de Brahms. Cependant, je trouve que ses interprétation de la musique de Sibelius tiennent la route et je les écoute volontiers quand bien même elles ne comptent pas parmi mes préférées.

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Dernière édition par fomalhaut le Sam 12 Juin 2021 - 18:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyMer 9 Juin 2021 - 16:24

fomalhaut a écrit:
Et bien voici Sibelius ("n'a rien compris à sa propre musique") et Karajan ("nullissime") habillés pour l'hiver, s'il en était besoin !

La question posée par Bruno Luong n'est pas saugrenue : Les avis, écrits et commentaires des compositeurs à propos de leurs propres oeuvres et de l'interprétation de ces même oeuvres sont tout aussi valables que les écrits et commentaires des amateurs et mélomanes qui fréquentent et échangent sur ce forum. Par ailleurs, pourquoi un auditeur intéressé par une page d'un compositeur ne chercherait-il pas à appréhender les circonstances qui ont conduit à la composition de cette page ?

Quant à Karajan, si une majorité des intervenants de ce forum n'ont pas mis en avant ses interprétations des symphonies de Sibelius, d'autres amateurs les apprécient. Pour ma part, d'une façon générale, je n'aime pas entendre Karajan dans le domaine symphonique, c'est à dire que je ne retiens pas ses enregistrements lorsque je souhaite écouter une symphonie de Haydn, de Mozart, de Beethoven ou de Brahms. Cependant, je trouve que ses interprétation de la musique de Sibelius tiennent la route et je les écoute volontiers quand bien même elles comptent parmi mes préférées.

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Il faudrait vraiment apprendre à lire l'implicite : sur un ton ironique, David dément avoir tenu de tels propos, alléguant une citation dans laquelle il dit exactement l'inverse (ça s'appelle de l'antiphrase, et ça a été pratiqué par un certain nombre de polémistes).
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyMer 9 Juin 2021 - 17:03

Une réflexion à propos de Karajan, j'aime beaucoup ses diverses interprétations de Sibelius, sa façon de pratiquer a dans le fond peu changé depuis le Philarmonia, mise en valeur des violons et des contrebasses, c'est toujours séduisant mais Herbert n'incite pas à monter sur les tables pour danser ni à taper des pieds. Il y a une rigidité austère chez lui qui peut déranger. Il ne faut pas en abuser à mon avis.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyMer 9 Juin 2021 - 17:38

Eusèbe a écrit:
(ça s'appelle de l'antiphrase, et ça a été pratiqué par un certain nombre de polémistes).
Et ça fait bobo mal!

georges2 a écrit:
Il y a une rigidité austère chez lui qui peut déranger.
Autant je comprends qu'on puisse reprocher au bain de cordes legato karajanesque, disons, un hédonisme émollient, autant «une rigidité austère»: Shocked
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyMer 9 Juin 2021 - 17:53

Eusèbe a écrit:

Il faudrait vraiment apprendre à lire l'implicite : sur un ton ironique, David dément avoir tenu de tels propos, alléguant une citation dans laquelle il dit exactement l'inverse (ça s'appelle de l'antiphrase, et ça a été pratiqué par un certain nombre de polémistes).

Merci de me passer un mode d'emploi.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyMer 9 Juin 2021 - 20:08

fomalhaut a écrit:
Et bien voici Sibelius (...) et Karajan (...) habillés pour l'hiver, s'il en était besoin !
Nul besoin, en effet:
Karajan a déjà un équipement de pro:
Quand à Sibelius,
vu comme il s'habille déjà en plein été:
on se doute qu'il a tout ce qu'il faut pour affronter les frimas.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 12 Juin 2021 - 15:29

J'avoue avoir hésité à rouvrir le fil, et je ne suis pas déçu des nouveaux dramas que j'y trouve. hehe

J'ai beau essayer d'avoir un peu d'estime pour moi-même, ma pudeur souffre légèrement que ce fil « discographie des symphonies de Sibelius » devienne progressivement « la légitimité des avis de David sur les interprétations de Sibelius ». Shocked J'écoute les trucs, je dis mon avis, je ne suis pas sûr qu'il faille considérer ça comme tellement important pour ensuite débattre sur deux pages si j'ai le droit de dire des trucs graves comme « j'aime pas trop Karajan dans Tapiola même si Sibelius aimait beaucoup ». Laughing

Si je me trompe (à supposer qu'on puisse se tromper en énonçant un goût personnel confused ), ça ne changera pas la face du monde, ni même de la critique sibélienne.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 12 Juin 2021 - 15:29




Benedictus a écrit:
Autant je comprends qu'on puisse reprocher au bain de cordes legato karajanesque, disons, un hédonisme émollient, autant «une rigidité austère»: Shocked

Si, si, Georges parle de l'absence d'aspect dansant (et, je suppose, de couleurs du fait de la mise sous le boisseau des bois). Ça donne un côté assez épais, sombre, gris, qui peut paraître plus froid, plus distant, plus abstrait.

Je ne suis pas loin de penser de même pour Tapiola (c'est moins évident pour sa Sixième Symphonie beaucoup plus lyrique et lumineuse que la moyenne).
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 12 Juin 2021 - 16:10

Pour «l'absence d'aspect dansant» et le côté «côté assez épais, sombre, gris», je suis bien d'accord - au moins pour Tapiola (ça fait trop longtemps que je n'ai pas entendu les autres Sibelius de Karajan.)

Mais c'est plutôt sur terminologie employée par Georges que j'exprimais ma stupéfaction:

- «rigidité» pour moi, ça évoque une gestion métronomique et sèche du rythme et des appuis, allant souvent de pair avec des phrasés courts (typiquement: Toscanini); or dans le Tapiola de Karajan 78, c'est tout le contraire: presque pas de pulsation et un rubato-marshmallow (la façon dont il étire la coda!)

- «austère», ça évoque pour moi l'idée de privation, d'abstention, soit à l'orchestre une certaine étroitesse et/ou sécheresse du spectre; or cette idée-là me semble contradictoire avec le spectre sonore plein, opulent, épais des Berliner karajanesques, surtout dans cette captation-là. (Pour prendre une métaphore culinaire: on peut rajouter toute la mayonnaise qu'on veut à un rôti de porc: on finira peut-être par ne plus sentir le goût de la viande, mais ça n'en fera pas un plat maigre pour autant.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 12 Juin 2021 - 16:24

Je vois très bien ce que tu mets derrière ces mots, mais en contexte (et connaissant tous un peu Karajan), ce que disait Georges me paraissait clair. Smile
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyDim 13 Juin 2021 - 0:06

En Playlist, Benedictus a écrit:
[...] une vieillerie - version très typée, voire contre-intuitive:

Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 Sibeli23
Symphonie nº4 en la mineur, op. 63
Leopold Stokowski / The Philadelphia Orchestra
Camden, IV.1932
Naxos Historical


Mefistofele m’avait donné envie de réécouter cette version (c’est le premier enregistrement de l’œuvre, que Sibelius semble ne pas avoir aimé.) Très singulier: c’est une version qui avance malgré ses tempi très modérés, et qui se caractérise par le caractère plaintif des phrasés (et des timbres des bois), son atmosphère prostrée, sombre et presque austère (surprenante pour Stokowski) - et le relief des cloches dans le dernier mouvement en fait quelque chose de réellement unique (nulle part on ne les entend comme ça) mais de paradoxalement persuasive.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyLun 14 Juin 2021 - 9:52

Leopold Stokowski fut un des premiers interprètes de Sibelius. Il a interprété et enregistré plusieurs symphonies de Sibelius. Après avoir enregistré la 4ème (1932), il a enregistré la 7ème des 1940, puis la 1ère (1950) et la 2ème (1954).
S'il a enregistré les inévitables Finlandia, Valse Triste et Cygne de Tuonela, il a également enregistré quelques pages plus rare, la Romance de La Tempête (1937) et La jeune fille aux roses de Blanc Cygne (1947).
Il a participé au Festival Sibelius à Helsinki en juin 1953 (1ère et 7ème symphonies, Pélleas et Mélisande) mais, à ma connaissance, n'a pas été reçu par Sibelius contrairement à ses confrères Beecham, Furtwängler et Ormandy.
Pour la petite histoire, la 4ème symphonie figurait au programme du concert qu'il a donné le 6 mars 1962 à Philadelphie.

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyJeu 17 Juin 2021 - 10:54

Un autre chef a enregistré assez tôt des symphonies de Sibelius, il s'agit d'Artur Rodzinski (1894-1958).

Il a d'abord enregistré la 5ème Symphonie avec l'orchestre de Cleveland le 28 décembre 1941 (Columbia US) durant les années oui il dirigea cet orchestre (1933-1943). Le label lys, aujourd'hui disparu, réédita sur CD (Lys 146) cet enregistrement.

Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 Rodzin12
Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 Rodzin11

Il enregistra ensuite la 4ème Symphonie le 5 mars 1946, à la tête de l'Orchestre Philharmonique de New York qu'il dirigea de 1943 à 1947. On trouve cet enregistrement dans le boitier de 16 CDs que Sony vient de consacrer aux enregistrements faits à New York par Rodzinski. Cet enregistrement faisait suite à quelques concerts ou il avait donné cette symphonie, le concert du 3 mars 1946 a été radiodiffusé.

Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 Rodzin10
Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 Rodzin10

Pour les éventuels curieux et collectionneurs, St-Laurent::L'expérience 78 tours
http://www.78experience.com/welcome.php?mod=disques&collection=100
propose 39 CDs (Enregistrements "Live" et de studios) consacrés à Artur Rodzinski
http://www.78experience.com/welcome.php?mod=disques&collection=7

Parmi ceux-ci, les enregistrements de la 4ème Symphonie, le "Live" du 3 mars (Volume 38, YSL 057678) et le studio du 5 mars 1946 (Volume 28, YSL 018778) et celui de la 5ème Symphonie (Volume 33, YSL 026078).

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyDim 4 Juil 2021 - 1:26

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Jean Sibelius (1865-1957) :

Symphonie n°5 en mi bémol, Op. 82

= Erik Tuxen, Orchestre symphonique de la Radio danoise

(Decca, juin 1952)

Surprised Décapante lecture mais quelques imprécisions des cordes dans l'introduction, des cornistes un peu labiles dans l'envolée de l'allegro molto
écartent cette version très idiosyncrasique de la consécration. Pour autant, quelle captivante interprétation !
Tuxen semble transborder cet opus dans l'univers turbulent et inquiet de Tapiola, ce qui prend à rebrousse-poil une symphonie
que les chefs abordent ordinairement comme une excursions contemplative.
Les épisodes majestueux s'émoussent, ou plutôt s'aplatissent en contraste avec des climats fiévreux, malsains, tourmentés par quelques mauvais génies des fjords.
La conclusion nous est servie abrasive, cauchemardesque, surgissant dans un climat d'horreur comme si ce laboratoire fantastique avait enfanté un monstre.
Les timbres aigrelets de l'orchestre danois contribuent à soustraire l'œuvre de ses schémas et de sa parure esthétisées pour en faire un étrange brûlot,
osant quelques visions terrifiantes dont la discographie n'offre guère d'autre exemple.


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gluckhand
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyDim 5 Déc 2021 - 14:19

J'aimerais bien réhabiliter les deux versions ,des symphonies de Sibélius par le chef japonais Akeo Watanabe (1910-1990).La difficulté consiste plus pour moi, à les faire trouver et les faire  écouter ,qu'autre chose. Il a enregistré 2 versions intégrales  complètes, une en 1961 et l'autre vingt ans plus tard,en 1981-1982. On trouve la totalité de la première version sur YT.
Pour l'autre, c'est plus compliqué,n'ayant moi trouvé seulement ,il y a un bail ,qu'un double album de symphonies, publié chez Denon.La seconde version a été rééditée chez KlassicHaus, à un prix artisan conséquent.
Je trouve qu'on a été injuste avec ces symphonies,au point même que personne n'en parle plus aujourd'hui.La mère de Watanabé était d'origine finlandaise ou pas loin, ce qui n'en fait pas un argument convaincant pour autant,pour les écouter .Mais j'ai toujours eu vraiment du plaisir et aucun ennui à écouter les symphonies de Sibélius par Watanabe.Quelques mots rapides et maladroits pour signaler , un chef dirigeant Sibélius, un peu oublié, c'est tout, après chacun en pense ce qu'il en veut.


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MessageSujet: Les Symphonies de Sibelius   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 7:06

Bonjour a tous

j' attends la suite des symphonies par Santtu - Matias Rouvali , la 3 eme est en ligne sur le site Goteborgs Symfoniker
mais pas d offre en CD ou vynile
bonne journée a tous
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyLun 6 Déc 2021 - 16:30

Bonjour à toi ! Very Happy

Ça s'est peut-être très mal vendu…

Ensuite, qu'il y ait du délai d'un an (voire davantage) entre un concert / un enregistrement studio et sa diffusion en disque, c'est normal. ON peut imaginer aussi que plein de choses ont été décalées avec les restrictions en Europe.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 22 Jan 2022 - 14:47

Heureux possesseur (enfin !) de l'intégrale Rozhdestvensky chez Melodiya, je l'ai écouté trois fois en trois jours, et c'est peu dire que j'en suis satisfait. Les moins (outre la difficulté à se la procurer) : la prise de son est parfois antique et le détail ou les élans majestueux en prennent pour leur grade ; la justesse également, les cuivres sont très couleur locale, les cordes pas vraiment soyeuses (le début trémulant et rêche de la No. 6). En particulier, la No. 1 a beaucoup de mal avec ce traitement.

Ceci étant dit, que de satisfactions ! Une architecture anguleuse, presque à nu. Des tempi rapides en règle générale. Un Sibelius athlétique, en quelque sorte. Également, le vent du Nord, les esprits mauvais sont très présents dans cette lecture : l'incroyable ouverture de la No. 4, ou le drame de la No. 7. Un crescendo initial dégraissé et impérieux, qui contraste d'autant plus avec la suite, romantique sans être larmoyante. Une sorte de contrepoint à la progression soyeuse et chatoyante d'Oramo, qui tendrait plus vers l'univers du conte. Si l'image est compréhensible, Oramo tire plus vers l'univers mental que j'ai de Tchaikovsky, Rozhdestvensky vers Mahler ?

La grande réussite de ce coffret est de m'avoir réconcilié avec la No. 3. Quel entrain dans le premier mouvement, voilà un chef qui, tirant couleur et vivacité, me permet d'entendre autre chose que la bande-son d'un épisode des Schtroumpfs. Et ce deuxième mouvement, plein de grâce compassée, quelque chose des danses ravéliennes.

Bref, je suis enchanté. sunny


Dernière édition par Mefistofele le Sam 22 Jan 2022 - 20:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 22 Jan 2022 - 19:25

Mefistofele a écrit:
La grande réussite de ce coffret est de m'avoir réconcilié avec la No. 3.

C'est en effet pour moi le sommet de l'intégrale Rozhdestvensky et ma version préférée de la 3. Cette intégrale est en effet très typée dans ses qualités et ses défauts, et pour moi il est difficile de ne s'en tenir qu'à celle-là. Mais c'est à la 3ème, en effet souvent la moins considérée du corpus, (la seule que Karajan ne jouait pas et n'a pas enregistrée), que l'interprétation de Rozhdestvensky convient le mieux.

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyLun 24 Jan 2022 - 13:03

Rozh m'a moi aidé à entrer dans l'univers de Sibelius qui me résistait : comme toi Mefisto, j'ai été frappé par le caractère très direct, mis à nu, de la forme.

J'y suis peu revenu depuis parce que c'est effectivement assez inconfortable côté timbres, et assez inégalement réussi, dans une discographie pléthorique. Mais elle propose véritablement quelque chose de différent, cette intégrale, qui échappe à l'espèce d'enflure cordée assez répandue chez les autres…
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 4 Mar 2022 - 7:23

je n'ai pas eu le courage de remonter tout le (très long) fil, donc j'ignore si on en a déjà parlé ou non (?)...
mais je viens de découvrir la dernière version de la SYMPHONIE n° 2 par G. SZELL et l'Orchestre de Cleveland ; je connaissais déjà celle de 1964 avec le Concertgebouw d'Amsterdam, superbe, mais celle-ci, en concert aussi, à Tokyo, me semble réellement au-dessus, et même superlative - sans doute la plus belle version que j'ai entendue de cette symphonie. Dès les premières notes, on est saisi par une tension hors pair absolument grisante. On ne sait qu'admirer le plus, entre l'intensité de l'expression, la précision, le contrôle rythmique, l'art des nuances et la beauté plastique des sonorités de l'orchestre !

Au passage et sauf erreur (?), il s'agit du dernier concert donné par Szell (le 22 mai 1970) qui, malade, devait mourir deux mois plus tard.

L'édition Sony Classical nous gratifie d'une superbe photo sur la pochette du CD.

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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 4 Mar 2022 - 10:26

Pauvres petites. Laughing
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 5 Mar 2022 - 1:06

Merci de l'avoir signalé, je ne crois pas avoir écouté ça (j'ai un vague souvenir d'un Sibelius de Szell que je n'avais pas aimé, mais ça ne concorde pas du tout avec ce que tu en dis).
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 25 Mar 2022 - 11:22

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Les Symphonies + Tapiola! cheers
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 25 Mar 2022 - 11:28

Et tu as écouté? C'est bien? Il y a quelque chose de singulier ou de distinctif dans l'approche?
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 25 Mar 2022 - 11:36

Je vais l'écouter (au moins en partie) ce week-end ça c'est sûr.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 25 Mar 2022 - 13:47

Entre temps, je l'ai trouvée en streaming et donc:

Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 Klaus-10
Symphonie nº1 en mi mineur, op. 39
Klaus Mäkelä / Orchestre Philharmonique d'Oslo
Oslo, V.2021
Decca


Une très belle version: superbe orchestre (mais moins typé nordique que ce à quoi je m'attendais), sonorité large mais détaillée, interprétation au cordeau - mais étonnamment tradi. Je trouve que Mäkelä fait sonner cette 1ᵉ très romantique-à-la-Tchaikovsky (je précise que la comparaison n'a rien de péjoratif), à rebours de toutes les approches modernistes ou folklorisantes: des tempi globalement très amples avec pas mal de rubato (avec des passages vraiment trop alanguis pour moi dans les mouvements extrêmes), une approche essentiellement axée sur la poussée de l'élément mélodique (très intensément accentué), les jeux de tension-détente attendus et des climaxes spectaculaires; grands élans cordés et cuivres solennels, passages dansants ou suspendus en fine dentelle sonore (on entend bien la harpe!)

Très chouette, mais en tout cas pour cette première 1ᵉ, je préfère des lectures moins tradi - ne serait-ce que, récemment, Rouvali à Göteborg qui expérimentait des choses vraiment différentes dans la conception du discours et des équilibres instrumentaux.

Je ne suis pas forcément fan des partis-pris de la prise de son, assez conforme au goût du jour (limpide et détaillée dans les dynamiques faibles et modérées, mais avec un halo de réverbération dans les dynamiques élevées, plus enveloppante qu'étagée et avec quelques effets de zoom assez discrets), mais ça fonctionne assez bien avec la conception orchestrale de Mäkelä.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptyVen 25 Mar 2022 - 15:14

Benedictus a écrit:
Je trouve que Mäkelä fait sonner cette 1ᵉ très romantique-à-la-Tchaikovsky (je précise que la comparaison n'a rien de péjoratif), à rebours de toutes les approches modernistes ou folklorisantes: des tempi globalement très amples avec pas mal de rubato (avec des passages vraiment trop alanguis pour moi dans les mouvements extrêmes),

J'ai écouté aussi cette première par Mäkelä et je pense exactement la même chose que Benedictus, version très lumineuse, d'un romantisme échevelé. Cela fonctionne très bien sur les moments les plus mélodiques de l'oeuvre mais moins lorsque le discours est moins explicite et que les thèmes se fondent un peu.

J'avais préféré la dernière version entendue, par l'Orchestre de Paris et Paavo Jarvi.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 26 Mar 2022 - 0:29

Je ne suis pas un fou de cette symphonie, mais j'ai trouvé ça superbe, d'une énergie remarquable, très romantique mais aussi assez dansant, et pour moi la prise de son est assez idéale, avec peut-être en effet un chouilla trop de réverbération. (et c'est vrai que je n'avais jamais autant remarqué la harpe)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 26 Mar 2022 - 0:40

Xavier a écrit:
Je ne suis pas un fou de cette symphonie, mais j'ai trouvé ça superbe, d'une énergie remarquable, très romantique mais aussi assez dansant, et pour moi la prise de son est assez idéale, avec peut-être en effet un chouilla trop de réverbération. (et c'est vrai que je n'avais jamais autant remarqué la harpe)

Peux-tu nous spécifier à quels minutages on retrouve les passages en question ?
Je veux vérifier s'ils sont audibles dans les versions que je possède.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 26 Mar 2022 - 0:43

Trop tard j'ai fini l'écoute, je ne pourrai pas te dire dans l'immédiat, je vais enchaîner avec la 2 assez vite.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 26 Mar 2022 - 2:21

Xavier a écrit:
Je ne suis pas un fou de cette symphonie, mais j'ai trouvé ça superbe [...]
Moi, c'est l'inverse: j'aime énormément cette symphonie mais pas outre mesure ce qu'en fait Mäkelä. En revanche, je viens d'écouter la 5ᵉ, je trouve que cette approche mélodique, presque rhapsodique et par moments figuraliste (à la réflexion, on a presque l'impression que Mäkelä conçoit les symphonies comme des poèmes symphoniques) fonctionne bien mieux - et en plus, dans le final, le col legno battuto des contrebasses y claque comme jamais, alors forcément, j'adore! bounce

Prosopopus a écrit:
Cela fonctionne très bien sur les moments les plus mélodiques de l'oeuvre mais moins lorsque [...] les thèmes se fondent un peu.

J'avais préféré la dernière version entendue, par l'Orchestre de Paris et Paavo Jarvi.
Oui, c'est exactement ça: tout l'inverse de Järvi qui soignait tout  particulièrement les transitions - on dirait qu'elles n'intéressent pas trop Mäkelä, qui s'y montre au mieux vigoureusement expéditif (dans la 5ᵉ), au pire un petit peu flottant (dans la 1ᵉ.)
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 26 Mar 2022 - 9:49

Alors, je ne suis pas forcément objectif vu que j'adore au-delà du raisonnable la cinquième de Sibelius mais je ne rejoins pas trop Benedictus. Ça manque un peu de contraste et de drame pour moi dans cette version par Mäkelä, trop alanguie et manquant de détails dans le premier mouvement.
Ecoutez aussi le tout début de la piste de la cinquième, il y a un souffle assez fort avant que les instruments entrent qui trahit la réverbération très prononcée.

Pas trop le temps de développer ce matin mais je ne suis pas trop convaincu par la Deuxième non plus.
Ça reste très beau et enlevé mais on perd un peu les accentuations typées et inquiètes (les cordes sont ici trop légères pour moi).
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 26 Mar 2022 - 10:22

Qu'avez-vous pensé de la septième ? (C'est la seule que je connais bien.)

J'ai trouvé que ça se traînait vraiment (Oramo est à 21'24, Bernstein à 22'49 et Mäkelä aux alentours de 24'30) mais sans pour autant avoir la clarté et la beauté des timbres de Bernstein (après, il est possible que ce soit aussi dû à mes conditions d'écoute car j'ai écouté le Mäkelä en marchant dans la rue) ; il y a des passages où ça ne marche vraiment pas pour moi : par exemple, à la grande descente après le petit passage en pizzicato (la fin de l'adagio dans le disque Mäkelä) et le début du Vivace qui suit est vraiment laborieux... Habituellement, il y a vraiment une ligne  dramatique fragile qui fait tenir les morceaux ensemble, mais là, rien du tout.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 26 Mar 2022 - 11:10

Prosopopus a écrit:
Alors, je ne suis pas forcément objectif vu que j'adore au-delà du raisonnable la cinquième de Sibelius mais je ne rejoins pas trop Benedictus. Ça manque un peu de contraste et de drame pour moi dans cette version par Mäkelä, trop alanguie et manquant de détails dans le premier mouvement.
Ecoutez aussi le tout début de la piste de la cinquième, il y a un souffle assez fort avant que les instruments entrent qui trahit la réverbération très prononcée.
Bon, pour la 5, ça ne m'a pas frappé, mais honnêtement, je ne l'ai pas non plus écoutée très attentivement, j'étais en train de lire (en revanche je laisse ce que j'ai écrit sur le col legno des contrebasses qui pour le coup m'a fait dresser l'oreille.)

Prosopopus a écrit:
Pas trop le temps de développer ce matin mais je ne suis pas trop convaincu par la Deuxième non plus.
Ça reste très beau et enlevé mais on perd un peu les accentuations typées et inquiètes (les cordes sont ici trop légères pour moi).
Emeryck a écrit:
Qu'avez-vous pensé de la septième ? (C'est la seule que je connais bien.)

J'ai trouvé que ça se traînait vraiment (Oramo est à 21'24, Bernstein à 22'49 et Mäkelä aux alentours de 24'30) mais sans pour autant avoir la clarté et la beauté des timbres de Bernstein (après, il est possible que ce soit aussi dû à mes conditions d'écoute car j'ai écouté le Mäkelä en marchant dans la rue) ; il y a des passages où ça ne marche vraiment pas pour moi : par exemple, à la grande descente après le petit passage en pizzicato (la fin de l'adagio dans le disque Mäkelä) et le début du Vivace qui suit est vraiment laborieux... Habituellement, il y a vraiment une ligne  dramatique fragile qui fait tenir les morceaux ensemble, mais là, rien du tout.
Je viens justement d'écouter la 2 et la 7 au réveil avant d'ouvrir classik et je suis d'accord avec mes petits camarades - en particulier la 7, où pour le coup tout ce qu'on a noté plus haut (le flottement des transitions et les tempi très alanguis) s'avèrent vraiment rédhibitoires pour moi.

Je vais encore tenter Tapiola, on ne sait jamais.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies de Sibelius (2)   Les Symphonies de Sibelius (2) - Page 3 EmptySam 26 Mar 2022 - 15:16

Bon, quand on a écouté Tapiola (voir ici), on se dit que Mäkelä ne s'en tire finalement pas mal du tout dans les symphonies (sauf quand même la 7.)
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