Ludwig van Beethoven - Symphonies

adriaticoboy a écrit:

Sinon, en ce qui concerne Pletnev, je suis très curieux de savoir comment la critique va recevoir son intégrale. Je ne sais pas pourquoi, mais je sens une volée de bois vert...

Qu'est-ce que je disais...
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=11195

en même temps, on peut se demander "à quoi bon?", comme Grimaud et son 5ème concerto, c'est dommage quand on peut vendre sur son seul nom de refaire éternellement la même chose. J'aurais même tendance à dire bien fait pour eux et leur maison de disque.

C'est vrai ça ! A quand Grimaud dans les Sonates de Boulez !

Petite question, j'avais envie d'écouter la 3ème et j'ai emprunté 2 CD:

Harnoncourt + chamber orch. of Europe

Mravinsky + Leningrad Phil. Orch.

Y'en a-t'il une des 2 à éviter/écouter?

Je ne connais pas Mravinsky, mais ce que je peux te dire d'Harnoncourt, c'est que c'est assez inintéressant : une tentative plus ou moins échouée de retrouver une "authenticité" sonore, qui aboutit finalement à une version plus lourde que chambriste, sans idées intéressants, pas réellement mauvaise mais sans aucun charme à mon humble avis.

Dans la même veine qu'Harnoncourt, Mackerras me semble plus convaincant. Mais son intégrale est dure à trouver

Spiritus a écrit:

Dans la même veine qu'Harnoncourt, Mackerras me semble plus convaincant. Mais son intégrale est dure à trouver

En effet, la première intégrale de Mackerras (à Liverpool, début 90's, EMI) est très intéressante: effectif allégé, beaucoup de punch, beaux timbres. Mackerras a été en fait un des premiers a utilisé l'édition Del Mar, avec Gardiner, et donc bien avant Zinman. Il mériterait largement d'être cité plus souvent.
Son intégrale est peut-être dur à trouver en magasin mais sur internet, pas de problème:
http://www.amazon.fr/Beethoven-Nine-Symphonies-Bryn-Terfel/dp/B00006J3LK/ref=wl_it_dp/402-1326721-4188901?ie=UTF8&coliid=I27QPHJMYDP2MC&colid=8GPDEB99VPXA

A noter que sa seconde intégrale, avec le Scottish Chamber Orchestra en live en 2006, vient de sortir chez Hyperion.
Une première critique assez élogieuse:
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=11194

Un petit commentaire de l'éroica par Paavo Jarvi...

Globalement c'est une excellente version. Une optique un peu trop chambriste à mon goût et une prise de son un poil trop séche. La disposition des cordes est interessante (violon I à gauche et violons II à droite) et les instrumentistes sont de très haut niveau (mention spéciale aux cornistes et à la bassoniste). Seule la flûte est un peu fluette

L'allegro con brio est magnifiquement réussi: enfin j'entends toutes les indications (nuances notamment) marquées sur la partition. Les équilibres instrumentaux sont ceux que j'apprécie. Il manque parfois quelques respirations qui donneraient un peu plus d'élégance à tout cela
La marche funèbre est du même tonneau mais le manque cruel de velouté des cordes et le manque d'unité sonore de l'ensemble entame un peu le plaisir. Ca manque un peu d'épaisseur dramatique quoi.
Le scherzo est finalement le mouvement le moins bien réussi, des idées nouvelles comme toujours mais sans ambition. Mais c'est peut-être parce que j'aime moins ce mouvement.
Le finale est réjouissant: on passe d'une soirée chez Mozart à une fête infernale chez Rameau en passant par une esquisse de valse. Il faut avoir l'oreille à l'affut, le chef nous tend plein de pieges et de surprises. Délicieux et superlatif.

C'est fou ça ! Je viens de le recevoir il y à une demi-heure direct en provenance de Auckland !

On va voir ça.

vartan a écrit:

C'est fou ça ! Je viens de le recevoir il y à une demi-heure direct en provenance de Auckland !

On va voir ça.

Ca y est, il a fini par arriver? Il était temps dis donc.

vartan a écrit:

C'est fou ça ! Je viens de le recevoir il y à une demi-heure direct en provenance de Auckland !

On va voir ça.

Commandé au prix de 10€ chez Amazon.fr, arrivé 4 jours après...

Lundi sort en France les 4 et 7 de JArvi... j'ai hate !

J'ai hélas peur que la vision qu'il entretient s'applique mal aux 7, 9 et 5.

Pour la 4, qui est une symphonie sans grand intérêt (sauf le finale peut-être) il peut y faire merveille. Me la feras-t-il aimer?

Pour avoir vu son cycle complet au concert (et la chance d'en parler un peu avec lui) je peux te garantir que c'etait dans la droite ligne de sa 3ème et sa 8ème. Mais le meilleur est encore à venir je crois car j'ai un souvenir fort de ses 1.2.5 et surtout 6ème. Surement LE cycle de ce debut de siècle avec Abbado en dvd à Rome.

Jorge a écrit:

Pour la 4, qui est une symphonie sans grand intérêt (sauf le finale peut-être)

!!!!!!!
sans intérêt en effet, tout juste la meilleure... et d'une importance capitale dans la vie de Beethoven (voir Testament d'Heiligenstadt)

[mode bougon ON]Tout ces cabris qui sautent sur leur chaise en criant: "Järvi! Järvi! Järvi! ", ça commence à me gonfler. Et ça ne m'étonnerait pas que cet enthousiasme généralisé finisse par faire pschitt...[mode bougon OFF]

Plus sérieusement, après avoir entendu quelques extraits du CD qui ne m'avaient pas trop emballé, j'ai fini par écouter l'intégralité de l'Héroïque en concert sur youtube. Je dois avouer que l'orchestre est impressionnant, parfaitement en place, répondant aux indications du chef avec une précision saissisante, un sens du rythme et de la graduation rare.
Mais globalement je reste sur mon impression première: l'absence de matière est patent, les plans sonores vraiment trop étriqués. Et malgré une tension entretenue, il manque à mes yeux une vraie vision dramatique globale. (Je m'étonne que Jorge, qui semble entendre la même chose que moi, ne soit pas plus sévère face à ce constat)
Järvi et son orchestre ont incontestablement l'ossature et les muscles nécessaires pour Beethoven. Mais ils leur manquent pour l'instant la chair et le sang. Il sera intéressant de voir comment ils vont évoluer!

En tout cas, ceux qui l'ont entendu dans d'autres répertoires (Mahler en particulier) et ceux qui l'ont entendu en salle, même avec des orchestres pas exceptionnels (l'ONF, l'Orchestre de Paris), en sont ressortis assez bousculés.

Pour ma part, juste entendu par haut-parleurs interposés, mais c'est mieux que du savoir-faire, assurément !

Ensuite, comme tout engouement généralisé, on peut trouver ça exagéré (on peut penser pareil de Callas, de Karajan ou de Bartoli, malgré leurs qualités respectives).

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, ceux qui l'ont entendu dans d'autres répertoires (Mahler en particulier) et ceux qui l'ont entendu en salle, même avec des orchestres pas exceptionnels (l'ONF, l'Orchestre de Paris), en sont ressortis assez bousculés.

Justement, j'aurais tendance à penser qu'une partie du problème réside dans la Deutsche Kammerphilharmonie. Je ne serais donc pas étonné que le style Järvi puisse donner des résultats plus convaincants avec des orchestre plus traditionnels, au "son" plus palpable (ce qui est le cas, quoi qu'on en dise, de l'OP ou l'ONF, rien que pour leurs cordes qui, quand elles sont bien tenues, font des merveilles).

Je vois ce que tu veux dire sur le côté squelettique, mais ça me paraît un choix tout à fait délibéré, il est difficile de le reprocher à Järvi.

De belles cordes avec le Philhar, je vois, avec l'ONF c'est moins fréquent, mais quelques chefs comme Masur ou, précisément, Järvi, font de petits miracles.

Je précise que j'ai entendu la version cd. Oui, il manque une vraie ossature dramatique, un vrai tissu de cordes mais l'interprétation pleine d'idées et qui respecte totalement la partition permet de passer outre.

Donc, oui, en effet, ce n'est pas encore l'eroica définitive mais une belle avancée dans la discographie.

Je n'ose pas imaginer ce que ca aurait donné avec le philarmonique de Vienne. Là, on l'aurait eu notre enregistrement du siècle!

Puis-je oser faire remarquer que ce genre d'orchestre a un sens de la routine qui interdit, il me semble, ces folies-là ?

Kleiber, en son temps, a tout de même réussi à leur arracher quelques réussites hors du commun.

Jorge a écrit:

Kleiber, en son temps, a tout de même réussi à leur arracher quelques réussites hors du commun.

C'est vrai, mais pas aussi échevelé tout de même.

Et le nombre de chefs que Vienne a quasiment taxidermisé... il n'est que d'entendre les Beethoven d'Abbado ou les Mozart de Muti.

DavidLeMarrec a écrit:

Et le nombre de chefs que Vienne a quasiment taxidermisé... il n'est que d'entendre les Beethoven d'Abbado ou les Mozart de Muti.

Mon Dieu, oui!

Moi j'ai déjà les 4 et 7

Récit prochainement sur vos ondes

Je suis vraiment impressionné par la performance de Järvi et de son orchestre. Ensuite il y a des points séduisants qui peuvent être rebutants à d'autres.
Comme une certaine brutalité renforcée par la sécheresse de certains pupitres de cordes. Mais cette conscision apporte une transparence à l'orchestre qui est rare. Je n'avais jamais entendu toute la partition auparavant. Un goût du détail qui enrichit considérablement le plaisir.
C'est emporté avec des choix de tempi sans doute plus respectueux des décisions beethovéniennes mais qui risque de faire brouillon, mais Paavo évite de justesse ce piège. Il en reste un souffle haletant, une dynamique qui ne peut pas laisser de marbre.
Un très habile jeu des nuances qui fait passer très souplement du forte au piano et adoucit la brutalité sus-évoquée. Le premier mouvement s'achève dans une valse magnifique.
Le travail des cordes n'est pas sans rappeler celui d'Harnoncourt mais avec ici plus d'élégance, des bois et des cuivres d'une chaleur incroyable d'une grande poésie, apportant un aspect concertant . La Marche est blanche, livide, bien mortifère et sans le pathos excessif de beaucoup, c'est assez diabolique, le ton est mélancolique, intime et la douleur qu'il dégage est alors paradoxalement plus poignante.

Avec Adriaticoboy je serais assez d'accord pour dire que cet enthousiasme recouvre aussi ma méconnaissance de beaucoup de grandes versions, d'un effet de surprise qui pourra aller en s'amoindrissant et laisser la performance de ce chef plus discutable. Il faudra voir.

Mais comme on en avait débattu, bien difficile aujourd'hui de dire s'ul s'agit d'une version romantique "classique" ou baroque, sans doute que la synthèse est ici effective et semble très satisafaisante !

J'ecoute la 4 de Jarvi quelle tornade ! C'est incroyable ce souffle ! Je me revois lors des concerts de son cycle à Strasbourg, la meme intensité ! Ah vraiment un très très grand disque, il n'y a pas de doute. C'est acerbe, vif, tranché, des tempi de folie... Beethoven comme je l'aime.

Et l'allegretto de la 7e...

...jamais entendu comme ça...

... j'ai eu littéralement des frissons en l'entendant. Des frissons. Génial.

La 7e est au moins aussi bien que la 3, la 4 et la 8 !

Vivement la suite!

C'est un peu H.S mais j'avais lu quelque part ici que la fantaisie chorale par Abbado/Kissin avec Berlin etait de toute beauté. A force de recherche en fnac j'ai fini par la voir.



Qu'en pensez-vous ? J'avez bien aimer Pollini/Abbado, est-ce un ton au dessus ?

Elle est superbe, très survoltée, enfin s'il s'agit de la version live…

Et maintenant il y a ça en plus!

Dingue, non?

J'en ai déjà un peu parlé plus haut. J'ai l'impression que tout le monde est contre Pletnev, les quelques courageux qui vont se lever pour dire que son intégrale est plutôt pas mal risquent de recevoir des cailloux!
Dans quelques années, quand la mode Järvi sera passée, ça fera bien de redécouvrir et vanter ce cyle descendu à sa sortie...

et la derniere Mackerras ? qui vient de sortir ? alors qu'en disent les critiques ?

Pour Pletnev je n'en sais rien. Vu le prix, je ne l'achèterai pas, je ne suis pas fou, mais ça n'est pas forcément mauvais. Le contraire est faux aussi : ce n'est pas parce que les critiques crachent dessus que c'est forcément un petit miracle... je pense que ça mérite considération, avec réserve.

Dans un an tout au plus ce coffret sera détaillé CD par CD , il en est toujours ainsi, apr contre pas moyen de voir comment c'est distribué à l'intérieur du coffret.

En même temps il sort ça , aussi...

Welser-Möst dans Beethoven, avec Cleveland ?

Trois noms qui ne vont pas spécialement bien ensemble

Spiritus a écrit:

Welser-Möst dans Beethoven, avec Cleveland ?

Trois noms qui ne vont pas spécialement bien ensemble

Vraiment ?? Pourtant, il a remporté de grands succès dans Schubert.

Et si tu ne connais pas les Beethoven de Szell avec Cleveland, tu ne sais pas ce que tu perds. C'était vendu, si c'est encore distribué, il y a une quinzaine d'années chez Sony.
Edit : Il y a quelques mois aussi sur Amazon, je me souviens.

Mais si, je les connais ! j'ai toute l'intégrale. C'est bien mais tant qu'à prendre des orchestres américains, je préfère mille fois les Beethoven romantiques et dégoulinants de Solti à Chicago. Je les trouve beaucoup plus expressifs. Il faut dire aussi que je n'ai pas réécouté Szell depuis longtemps. Je réessayerai.

Spiritus a écrit:

Mais si, je les connais ! j'ai toute l'intégrale. C'est bien mais tant qu'à prendre des orchestres américains, je préfère mille fois les Beethoven romantiques et dégoulinants de Solti à Chicago. Je les trouve beaucoup plus expressifs. Il faut dire aussi que je n'ai pas réécouté Szell depuis longtemps. Je réessayerai.

Solti, c'est très bien aussi, et ça ne dégouline pas le moins du monde.

DavidLeMarrec a écrit:

Et si tu ne connais pas les Beethoven de Szell avec Cleveland, tu ne sais pas ce que tu perds. C'était vendu, si c'est encore distribué, il y a une quinzaine d'années chez Sony.
Edit : Il y a quelques mois aussi sur Amazon, je me souviens.

Et réédité chez sonyclassical.co.uk autour de 2002 (en vente en Belgique à un prix avoisinant les 6 euros le volume).

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Mais si, je les connais ! j'ai toute l'intégrale. C'est bien mais tant qu'à prendre des orchestres américains, je préfère mille fois les Beethoven romantiques et dégoulinants de Solti à Chicago. Je les trouve beaucoup plus expressifs. Il faut dire aussi que je n'ai pas réécouté Szell depuis longtemps. Je réessayerai.

Solti, c'est très bien aussi, et ça ne dégouline pas le moins du monde.

Euh, je n'irais pas jusque là... c'est quand même très romantisé, et Solti n'hésite pas à en rajouter (marche funèbre de l'Héroïque, Sixième, Neuvième, Deuxième...). Dans ma bouche, ce n'était pas un reproche, bien au contraire ! je suis partisan des dégoulinages

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Mais si, je les connais ! j'ai toute l'intégrale. C'est bien mais tant qu'à prendre des orchestres américains, je préfère mille fois les Beethoven romantiques et dégoulinants de Solti à Chicago. Je les trouve beaucoup plus expressifs. Il faut dire aussi que je n'ai pas réécouté Szell depuis longtemps. Je réessayerai.

Solti, c'est très bien aussi, et ça ne dégouline pas le moins du monde.

Euh, je n'irais pas jusque là... c'est quand même très romantisé, et Solti n'hésite pas à en rajouter (marche funèbre de l'Héroïque, Sixième, Neuvième, Deuxième...). Dans ma bouche, ce n'était pas un reproche, bien au contraire ! je suis partisan des dégoulinages

Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose... Oui, c'est très romantique, mais je veux dire par là que les pupitres ne sont pas opaques, les traits de cordes pas extrêmement vibrés et rubato, l'expression pas démesurément emphatique, et surtout pas de glissandi en guise de legato.
La Septième est d'une clarté admirable, même, qui se rapproche beaucoup de la conception d'un Salonen.

Oui, nous n'avions pas exactement la même définition du "dégoulinage" musical. En effet, Solti reste intelligible ici - même si son orchestre présent d'indubitables signes de "fondu", avec tout de même un vibrato important, des bois un peu discrets, et des basses très puissantes qui donnent un effet de masse impressionnant (le finale de la Quatrième!). Cependant, il est vrai que pour toi qui es attaché à la clarté du discours, Solti représente une option intéressante car on ne tombe jamais dans l'opacité K.

D'ailleurs, la conception de Solti de ces oeuvres est très intéressante, il me semble être le stade le plus abouti de ce "Beethoven romantique" qui fut à la mode pendant plus d'un siècle. Si la Première est un peu sérieuse, la Deuxième, par contre, est pour moi la plus belle de toutes, avec son Allegro con brio déjà proche de la Cinquième, son Larghetto onirique - très très lent - et ses deux derniers épisodes énergiques et scandés par les fameuses basses de Chicago. Si l'Héroïque me semble trop lente, que la Cinquième accuse des baisses de tension (finale) et que la Première ne m'a pas convaincu, je dois même dire que pour les Quatrième, Sixième, Septième, Huitième et Neuvième, Solti figure chez moi en très bonne place dans ma discographie beethovénienne.

Qu'est-ce que tu penses, Spiritus, des symphonies enregistrées par Reiner avec ce même Chicago SO ?
Pour moi, cette anthologie est un petit micracle: un orchestre redoutable, tenu d'une main de fer, donnant une lecture claire, franche, puissante, flamboyante. Vraiment j'adore.

Je ne connais pas encore les Beethoven de Solti mais je suis vraiment curieux de savoir ce qu'il fait avec le même orchestre.

Reiner c'est la main de fer dans un gant de fer ! C'est puissant sans concessions mais vraiment efficace. Ca decoiffe comme jamais. C'est un vrai choc !

Exactement, je n'aurais pas dit mieux. Très nerveux, tendu comme un arc sur le point de se casser, mais néanmoins très en place au niveau de l'orchestre. De plus, on ne peut qu'aimer la stéréo RCA des années 1950, qui donne une transparence et une fluidité parfaite à l'ensemble - même si les Berlioz de Munch ou les Mahler de Reiner sonnent encore mieux que ça.

Dommage que le coffret soit introuvable...

Mais si en ligne spiritus moi je l'ai meme trouver en janvier à la fnac...

Sinon toujours personne pour le dernier Mackerras ?

Je sais que tu les as, tu me les ai même passées

Pour Mackerras rien de nouveau.

Ici on a dejà pas mal parler de Karajan et de ses differents cycles mais plutot concernant ses symphonies 3/5/6/7... mais pas de ses versions des deux premières, surtout pour ce qui est du cycle de 1977. J'ai beaucoup aimer les 3 et 6èmes issues de ce meme cycle, mais qu'en est-il de la 1 et la 2 ? Sont elles du meme niveau ?

Bah grand orchestre, tempis acceptables, j'entends par là c'est pas trop lent notamment dans la 1ere. Pas un sommet, mais meilleur que par exemple sa 1ere de Schumann qui n'a rien à voir avec l'idée qu'on se fait du compositeur et surtout de cette symphonie.

Je demande cela car le traitement des deux premières symphonies ne peut être le même que celui des autres, d'où une certaine crainte au niveau de Karajan qui pourrait avoir tendance a faire dans le lourd, massif... Sa 7ème de 1977 semble elle par contre plus que satisfaisante au vue des bribes que j'en ai entendus.