Ludwig van Beethoven - Symphonies

J'aurai maintenant tendance a aimer ces versions là

1-Bruggen (Philips) et Gielen (EMI)
2-Abbado (euroarts) et Bruggen (philips)
3-Karajan (dg 1977) et Jarvi (rca)
4-Jarvi (rca) et Abbado (euroarts)
5-Abbado (euroarts) et Karajan (DG 1980's)
6-Karajan (dg 1977) et Celibidache (emi)
7-Jarvi (rca) et Abbado (euroarts)
8-Jarvi (rca) et Karajan (dg tout cycle confondus)
9-Bohm (dg); Karajan (dg 1977) et Abbado (dg)

Abbado67 a écrit:

J'aurai maintenant tendance a aimer ces versions là

1-Bruggen (Philips) et Gielen (EMI)
2-Abbado (euroarts) et Bruggen (philips)
3-Karajan (dg 1977) et Jarvi (rca)
4-Jarvi (rca) et Abbado (euroarts)
5-Abbado (euroarts) et Karajan (DG 1980's)
6-Karajan (dg 1977) et Celibidache (emi)
7-Jarvi (rca) et Abbado (euroarts)
8-Jarvi (rca) et Karajan (dg tout cycle confondus)
9-Bohm (dg); Karajan (dg 1977) et Abbado (dg)

1-Rattle (EMI) et Toscanini (RCA)
2-Abbado (DG) et Solti (Decca)
3-Karajan (1944) et Järvi (RCA)
4-Solti (Decca) et Järvi (RCA)
5-E. Kleiber (Decca) et Toscanini (RCA)
6. Solti (Decca) et Cluytens (EMI)
7- Solti (Decca) et Karajan (DG) et Järvi (RCA)
8- Solti (Decca) et Järvi (RCA)
9- Karajan (DG) ou Solti (Decca)

L'excellent label français United Archives (fondé par Eric Guillemaud, l'ancien directeur artistique de Sony Classical France) continue ses rééditions des fonds Columbia maintenant libres de droit avec la première intégrale des Symphonies de Beethoven de Bruno Walter , enregistrée avec le NYP (et le Philadelphia Orchestra pour la Pastorale) entre 1946 et 1953. En bonus on a aussi droit aux gravures antérieures (1941) des Symphonies n° 3 & 5.



Ce cycle était jusqu'alors disponible dans un coffret Music & Arts difficile à se procurer, et très cher.
Cette réédition est donc une vraie aubaine, surtout que le travail de restauration sonore d'United Archivers est toujours excellent, et que le coffret est proposé à petit prix (20€ chez mon revendeur!)
J'en reparlerai quand j'aurai fini de l'écouter!

Moi de même ! Car, par un hasard étonnant, je viens d'acheter ce coffret économique !

Vous n'avez vraiment rien de mieux à écouter que Walter dans Beethoven ?

Je signale à tout hasard que Hofstetter fait ces temps-ci des choses hallucinantes (Norrington I qui aurait pris chair et vie) avec le Concerto Köln.

Walter, c'est génial ! en tous cas, j'ai écouté son Héroïque et c'est magnifique, plein de vie, vraiment héroïque de fait. Oui, je sais, vous considérez Walter comme un mauvais chef parce qu'il n'a pas poussé l'attachement historique jusqu'à intégrer un piano forte continu faisant un bruit de tuyau de poêle à ses symphonies de Brahms. Mais c'est un beethovénien génial, style ou pas, ne comptez pas sur moi pour en démordre.

D'ailleurs, cette Héroïque waltérienne de 1949 ressemble étrangement à ma chère Karajan 1944, que je ne cesse de citer partout... mais vraiment hein

Je découvre ce matin l'intégrale des symphonies de Beethoven par Solti et le Chicago et c'est une très belle surprise!
Quel son ! C'est massif mais défini, très romantique dans l'intention mais dans l'exécution c'est propre comme l'on fait remarqué les collègues au début de la page (chapitre dégoulinage). Et ces basses !!! Non franchement c'est puissant !
J'ai commencé par L'Héroique. Comme Spiritus, je l'ai trouvé lente(surtout le 1er mouvement) mais prenante néanmoins. Belle direction et surtout on est embarqué par le son et la qualité de l'orchestre, sa mise en place etc.....
Sur le même disque : Egmont et Coriolan: Très bon !

Ca commence bien tout ça ! Je cherchais une belle vision romantique de ces symphonies et je crois que j'ai trouvé mon bonheur. Prochaine étape la 4ème.

Assez exceptionnelle la 9ème par Solti ! C'est la meilleure version que j'ai entendu à ce jour.

Ah, toi aussi ? Et le reste, tu en penses quoi ?

ben écoutes, jusqu'a présent j'ai écouté dans l'ordre:
La 3 (un peu lente mais j'ai quand même accroché).
La 2nd m'a vraiment convaincu (je la connais mal, mais je la redécouvre avec beaucoup de plaisir ! Le premier mouvement, je le trouve génial. Solti a de la fougue, du rythme, et encore une fois ça sonne ! Très beau mouvement lent aussi.

5ème: Un peu décu par le premier mouvement. Ca manque de folie et c'est un lourd pas moments, j'ai pas trop aimé le jeu des timbales, trop fortes aussi.
Le second et troisième mouvement bien et par contre j'ai trouvé le dernier super: Puissant, rythmé, des cuivres qui "pètent" bien. J'ai accroché.

4ème: Alors celle là, je la connais mal mais j'ai tout de suite accroché. J'adore cette intro mytérieuse et sombre, et le thème triomphant qui arrive après ! Et puis grand finale ou l'orchestre de Solti s'emballe et fait merveille. Faut encore que je réécoute mais ça m'avait l'air très bon de out en bout.

9ème: Géniale du début jusqu'a la fin. J'ai eu l'impression d'entendre des éléments de la partition qui m'avait échapés. Tout est clair, limpide, dynamique, puissant, épique. Et quel final ! les voix sont très belles est on est aspiré par ce tourbillon musical, cette course vers l'infini, par quelque chose qui nous dépasse. Frissons garantis ! Bref j'ai adoré

Il me reste donc 1.6.7.8.

123Niko a écrit:

Assez exceptionnelle la 9ème par Solti ! C'est la meilleure version que j'ai entendu à ce jour.

Oui la 9ème est censée être la grande réussite de son intégrale...

Globalement je suis tout à fait d'accord avec toi Niko, je retrouve bien dans tes commentaires ce que j'ai ressenti moi-même à l'écoute. Excepté pour la Cinquième, où je ne suis pas tout à fait d'accord : je trouve le premier mouvement excellent et le finale accuse par contre à mon avis certains baisses épisodiques de tension.

La Sixième est superlative, la Septième aussi, pour la Huitième c'est parfois un peu lent mais à mon sens très convaincant, poétique et emporté, et la Première m'a un poil déçu en revanche (final un peu mou). Les deux premiers mouvements en sont quand même très honnêtes.

Avec vos commentaires élogieux, je viens de commander l'intégrale de Solti, alors que je n'ai même pas fini d'écouter Walter/United Archives... Et j'envisage déjà d'acheter sous peu la réédition éco de Karajan III (DGG 1977) sortie récemment en Allemagne.
Il va impérativement falloir que cette folie cesse! Aidez moi!

C'est si bien que cela Solti ? c'est pas un peu pompier ?

C'est vraiment intéressant vos propos sur l'intégrale Solti parce que vu comment les critiques français ont traité cette réédition (genre : réédition inutile, on méprise), ça ne me faisait pas envie d'investir. Mais là, vous me faites saliver... A se demander d'ailleurs si Solti n'est pas constamment sous estimé dans notre cher pays. Trop "extérieur" lit-on souvent.
Contrairement à spiritus je n'ai pas 33 intégrale, mais la seule Karajan 62 (qui ne m'enthousiasme pas partout mais d'une très grande qualité d'ensemble) et quelques versions que je chéris : 3e avec furtwangler/Vienne EMI 1952, 5e avec Klemperer/Vienne 1968 (DG pour le jubilé des Wiener et désormais coffret testament), une version lacérante. 9e par giulini/berlin (DG 1989) avec Varady notamment et Estes (à la limite de la justesse certes mais quel orchestre !)
j'ai une tendresse pour la 8e par casals avec l'orchestre de malboro. (Sony). Pour la fraicheur toute haydnienne de cette interprétation, mais ça reste un objet artisanal.

milia a écrit:

Trop "extérieur" lit-on souvent.

C'est exact. Ce que d'autres auraient pu faire en dirigeant seulement Vienne, Chicago et le Philharmonique de Londres !!

D'ailleurs, lorsqu'on le trouve face à un orchestre moyen et sur le vif, on se rend vite compte de la différence avec un très grand chef...


Il n'empêche que sa Septième est absolument formidable. Charpentée et enthousiaste comme peu d'autres.

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'empêche que sa Septième est absolument formidable. Charpentée et enthousiaste comme peu d'autres.

Formidable c'est le mot ! Je fini l'écoute en ce moment et c'est un régal !

Spiritus a écrit:

la Première m'a un poil déçu en revanche (final un peu mou). Les deux premiers mouvements en sont quand même très honnêtes.

Le prend pas mal, mais pour la 1ère je te conseille fortement Harnoncourt Son final est jubilatoire !

Moi je suis aussi un chaud partisan d'Harnoncourt mais pas que pour la premiere

Même pas d'Abbado ? Je le préfère à Harnoncourt...

Ah si bien sur mais l'un n'empeche pas l'autre, Harnoncourt a celà d'interessant qu'il fut une sorte de revolution, et j'aime bien y revenir de temps en temps.

Pour les Premières déjantées et espiègles, j'ai mes références : Toscanini, Fricsay, Rattle (seule réussite de l'intégrale à mon goût d'ailleurs), Zinman, Muti.

Harnoncourt, je me souviens de l'avoir écoutée cette été et de n'en avoir gardé qu'un souvenir très mitigé. Non, ce n'est pas de l'acharnement ! C'est incroyable, je ne vois très sincèrement pas ce qu'on trouve à ce chef, que je trouve pataud partout où je l'ai entendu ! Et je ne dis pas ça pour vous embêter, croyez-moi !

Meme dans d'autres repertoires ? Mozart ? (tu dois aimer Minkowski alors )

Mozart, Brahms, Schubert... Non, je n'y arrive pas.

Minkowski ? Qu'est ce qu'il vient faire là, lui ?

Bah moi j'aime beaucoup sa 3è de Beethoven et ses 40 et 41 de Mozart et comme toi tu n'est pas très fana des baroqueux...

En effet non !

Et Minowski particulièrement, c'est vulgaire et de mauvais goût (pour moi ^^). Tu les aimes bien, vraiment ?

Oui

A part pour les timbales, peut-être, histoire d'embêter les voisins.

Ah bah pour celà j'ai dejà la 6è de Mahler

Meilleure oeuvre pour les timbales: L'Acte préalable, un point c'est tout.

Après tant d'éloges, je me devais d'écouter Solti dans Beethoven.

Il se trouve que je viens de m'enchainer la n°9... Mais vous plaisantez les enfants là? C'est quoi ce truc?

Un prise son franchement moyenne et alors tous aux abris! Solti nous gratifie de quelque chose, un truc pas clair inqualifiable.

C'est lourdingue mais les sonorités sont fluettes et sans charme aucun (cuivres étincellants américains oblige (on est dans Star Wars bien souvent); cordes sans velouté, acres) . Les timbales sont sur represéntées.

Bohm, c'est lourd mais ca raconte quelque chose de façon claire et pensée. Ici, on joue. L'auditeur écoute, et puis voila. Il n'y a rien à en dire. Un disque pour rien en somme. En fait, plus je l'écoute plus j'ai l'impression que c'est Finale ou Sibelius avec de bonnes banques de sons qui me fait une belle retranscription.

Il va s'en dire que je retourne illico à Karajan dernière mouture: une prise de son incroyable, une puissance de feu (pas des seconds couteaux comme ici) et des sonorités somptueuses.

Ce que j'aime chez Jorge, c'est sa modération compréhensive.

Moi je serai pas en desaccord sur le fond du propos de Jorge bon sur la forme...

Bah! J'ai lu que Solti lui même regrettait cette intégrale…

Et ben au moins ca a le mérite d'être clair !
Moi, j'ai pas du tout trouvé ça lourd et déséquilibré ! Au contraire j'ai trouvé ça lisible et cohérent ! Alors c'est clair que c'est pas la lecture la plus fine qui soit, mais il y a une force, une énergie, une tension que j'ai vraiment apprécié. Après je connais que les versions Böhm (pas mal) et harnoncourt (que j'aime beaucoup) et Kleiber pour les 5 et 7.
Du peu que j'ai entendu (l'héroïque années60...) Karajan a l'air excellent. Et j'imagine que les prises de son des années 70 doivent être bien meilleur.
Mais pour en revenir à Solti, j'ai trouvé la 7ème vraiment impressionante. Faut écouter.

Jaky a écrit:

Bah! J'ai lu que Solti lui même regrettait cette intégrale…

Même si je suis pas fan de son intégrale, j'aimerais vraiment lire ça de mes propres yeux !!!

123Niko a écrit:

Et j'imagine que les prises de son des années 70 doivent être bien meilleur.

Non. Et l'interprétation non plus.

DavidLeMarrec a écrit:

123Niko a écrit:

Et j'imagine que les prises de son des années 70 doivent être bien meilleur.

Non. Et l'interprétation non plus.

Ah oui ? c'est l'intégrale des années 60 la plus interressante ?

123Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

123Niko a écrit:

Et j'imagine que les prises de son des années 70 doivent être bien meilleur.

Non. Et l'interprétation non plus.

Ah oui ? c'est l'intégrale des années 60 la plus interressante ?

A ce qu'on dit, oui. Personnellement, je n'aime pas du tout ce qu'il fait avant dans Beethoven, et c'est sa meilleure période. Cela dit, comme j'ai mieux à faire que d'acheter du Karajan et que les dates sont rarement désannoncées à la radio, je sais connaître ce qu'il a fait dans les années 70, mais je ne suis pas du tout sûr pour les 60...
C'est ce que tout le monde dit, et ça me paraît très logique (quasiment inévitable pour tout dire). Surtout si on en juge par des témoignages contemporains hors intégrale dans ces mêmes symphonies - où c'est véritablement exemplaire.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que j'aime chez Jorge, c'est sa modération compréhensive.

Je suis fatigué de pondre des plans en deux parties, deux sous-parties. Le tout dans une langue aseptisée avec laquelle, surtout, on ne laisse pas transparaitre son avis.

Je me rattrape sur la forme (désordonné à souhait) et sur le fond (pas mieux) ici.

Toutes mes confuses...

Jorge a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que j'aime chez Jorge, c'est sa modération compréhensive.

Je suis fatigué de pondre des plans en deux parties, deux sous-parties. Le tout dans une langue aseptisée avec laquelle, surtout, on ne laisse pas transparaitre son avis.

Je me rattrape sur la forme (désordonné à souhait) et sur le fond (pas mieux) ici.

Toutes mes confuses...

mouais... Ca reste ton avis, et je pense que tu as assassiné un peu rapidement et froidement cet enregistrement mais bon. Pour moi ca reste la meilleure 9ème que j'ai entendu.

Certes, c'est une jolie exécution. Mais ca ne suffit pas à faire une interprétation.

Y'a décidement quelque chose qui cloche.

Guigui a écrit:

Jaky a écrit:

Bah! J'ai lu que Solti lui même regrettait cette intégrale…

Même si je suis pas fan de son intégrale, j'aimerais vraiment lire ça de mes propres yeux !!!

Extrait de Diapason d'octobre : (au sujet de rééditions de Solti, en particulier de l'intégrale Beethoven)
"avec le recul, elle ne marque pas d'avantage, paraissant conventionnelle, figée dans l'académisme et le plus souvent inexpressive, ce que Solti reconnut avec beaucoup d'honnêteté dans les dernières années de sa vie, considérant qu'il avait toujours dirigé Beethoven beaucoup trop lent et lourd".

Voilà!

Evidemment, en écoutant Gardiner et Harnoncourt, il a vraiment dû se sentir dépassé... mais c'est lui le meilleur...

David, alors, pas de Beethoven/Karajan d'avant 1960 ? Et mon Héroïque de 1944 ?

Spiritus a écrit:

David, alors, pas de Beethoven/Karajan d'avant 1960 ? Et mon Héroïque de 1944 ?

Et la géniale 9ème de 1947, à Vienne!
Et l'intégrale EMI des années 50, on en parle pas beaucoup finalement. Je sais que certains la préfèreraient aux intégrale DGG: snobisme ou bon goût peu répandu ?

Je pensais aux enregistrements avec Vienne pendant son interdiction de concerts, que je trouve vraiment d'une sècheresse et d'une neutralité pénibles. Mais j'ai sans doute généralisé abusivement.

adriaticoboy a écrit:

Et l'intégrale EMI des années 50, on en parle pas beaucoup finalement. Je sais que certains la préfèreraient aux intégrale DGG: snobisme ou bon goût peu répandu ?

Difficile de répondre quant à la raison du relatif désintérêt pour les premiers enregistrements beethoveniens de Karajan, mais comme beaucoup je préfère les intégrales des années 60 et surtout 70 (sa neuvième me semble y surpasser toutes les autres).

Moi j'aimerais beaucoup mettre la main sur des symphonies de Beethoven par Paul Paray et par Antal Dorati (j'ai la 5, la 6 et la 7 par ce dernier).

Dorati a gravé les 5-6-7 pour Mercury avec le LSO dans les années 60 mais il aurait ensuite fait une intégrale avec le Royal Philharmonic Orchestra pour DGG dans les années 70, intégrale apparemment jamais rééditée en CD et donc pratiquement introuvable.

Paray, qu'est-ce qu'il a enregistré?

adriaticoboy a écrit:

Dorati a gravé les 5-6-7 pour Mercury avec le LSO dans les années 60 mais il aurait ensuite fait une intégrale avec le Royal Philharmonic Orchestra pour DGG dans les années 70, intégrale apparemment jamais rééditée en CD et donc pratiquement introuvable.

J'espère bien une réédition !

adriaticoboy a écrit:

Paray, qu'est-ce qu'il a enregistré?

Au moins les 1,2,6 et 7... Et si c'est à la hauteur du reste de ses enregistrements, ça promet !