Ludwig van Beethoven - Symphonies

DavidLeMarrec a écrit:

Ca se trouve dans le Faust II - une réponse d'Anaxagore à Thalès et à l'Homunculus, sur le Pénée supérieur.

Merci! Bien entendu, je l'ai chez moi et je ne l'ai jamais lu... Professeur dans le secondaire, cette profession "confortable" où on n'a plus/pas le temps de lire... Vivement la retraite!

Citation :

Par ailleurs, j'écoute votre Furtie paraît-il extraordinaire, et je sens le temps passer, ma foi. J'ai toujours l'impression qu'on prend cette symphonie au ralenti, mais alors ici, comme son Don Giovanni, on finit par sombrer.

Oui, il y a des tunnels chez Furtwängler! Mais ce n'est une surprise pour personne, et encore moins pour toi j'imagine! Il me semble que tout le style de Furtie réside justement dans le besoin de ces baisses de tension et de ces flottements volontaires pour amener progressivement et faire surgir des ténèbres ses crescendos immenses avec encore plus de puissance dramatique.

Spiritus a écrit:

Moi, ce sont les tempi de Furt qui me posent problème... la lenteur de l'Allegro molto du finale m'est insupportable ! Mais une formidable version tout de même, ça ne m'étonne pas que David ne digère pas cependant.

Là aussi, je suis malheureusement assez d'accord. On va m'accuser de mauvaise foi mais je pense que ça vient surtout de l'orchestre. Les Viennois, même en temps de guerre, ça reste toujours élégant et assez conformiste. Je suis sûr que même Furt n'a jamais réussi à faire entièrement ce qu'il voulait avec eux, dans Beethoven du moins. Il suffit de comparer avec ses enregistrements de guerre et ses Eroica d'après guerre à Berlin pour voir de quelle fureur il est pourtant capable.
A Vienne, on ne s'abaisse jamais à ça...

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca se trouve dans le Faust II - une réponse d'Anaxagore à Thalès et à l'Homunculus, sur le Pénée supérieur.

Merci! Bien entendu, je l'ai chez moi et je ne l'ai jamais lu... Professeur dans le secondaire, cette profession "confortable" où on n'a plus/pas le temps de lire... Vivement la retraite!

Il y a pire, je t'assure.

En revanche, pour la retraite, à ton âge, je crains que ce ne soit une douce illusion, à moins de nourrir autant d'enfants que les zélateurs de Mgr Lefebvre.

Citation :

Oui, il y a des tunnels chez Furtwängler! Mais ce n'est une surprise pour personne, et encore moins pour toi j'imagine! Il me semble que tout le style de Furtie réside justement dans le besoin de ces baisses de tension et de ces flottements volontaires pour amener progressivement et faire surgir des ténèbres ses crescendos immenses avec encore plus de puissance dramatique.

Moui, moui. C'est une lecture un peu hagiographique, non ? Dans son Fidelio de 50, dans son Ring de 50, dans sa Quatrième de Schumann, il n'y a pas de baisses de tension, bien au contraire.

Ce n'est pas une surprise dans la mesure où ça ne fait qu'accentuer le souvenir mitigé que j'en avais.

Citation :

Les Viennois, même en temps de guerre, ça reste toujours élégant et assez conformiste.

Je ne te contredirai pas là-dessus. Vienne m'agace précisément parce qu'il tend à lisser les options des chefs.

Bruno Walter dirige Beethoven
New York Philharmonic
*Philadelphia Orchestra

Symphonie n°1 (1947)
http://rapidshare.com/files/84471161/BeethovenWalter1.zip.html

Symphonie n°2 (1952)
http://rapidshare.com/files/84473718/BeethovenWalter2.zip.html

Symphonie n°3 (1949)
http://rapidshare.com/files/84490661/BeethovenWalter3.zip.html

Symphonie n°3 (1941)
http://rapidshare.com/files/84495144/BeethovenWalter3-1941.zip.html

Symphonie n°4 (1952)
http://rapidshare.com/files/84499691/BeethovenWalter4.zip.html

Symphonie n°5 (1950)
http://rapidshare.com/files/84503537/BeethovenWalter5.zip.html

Symphonie n°5 (1941)
http://rapidshare.com/files/84506347/BeethovenWalter5-1941.zip.html

Symphonie n°6* (1946)
http://rapidshare.com/files/84510066/BeethovenWalter6.zip.html

Symphonie n°7 (1951)
http://rapidshare.com/files/84517748/BeethovenWalter7.zip.html

Symphonie n°8 (1952)
Symphonie n°9 (I-II) (1949)
http://rapidshare.com/files/84523118/BeethovenWalter8.zip.html

Symphonie n°9 (III-V) (1949, 1953)
http://rapidshare.com/files/84527505/BeethovenWalter9.zip.html

Le dernier mouvement de la 9 est tout simplement fabuleux, de plus la qualité de l'enregistrement est correct.


Faut que jattende 3/4 d'heure maintenant

Tus : http://www.mediafire.com/

Je sais, ça buguait tout le temps sur Mediafire...

Dans tous les cas merci spiritus, j'arrive plus a compter le nombre de version que j'ai

Moi j'en suis à 35 intégrales, et les versions individuelles je ne les compte plus... De toute façon je n'écoute presque plus ces symphonies !

Je les ai par Karajan et j'ai jamais cherché plus loin parce que je n'écoute presque jamais tout ça

Spiritus a écrit:

Moi j'en suis à 35 intégrales, et les versions individuelles je ne les compte plus... De toute façon je n'écoute presque plus ces symphonies !

pas mal , tu dois bien les connaitre quand meme ! !

A ça, oui, plus rien ne m'échappe maintenant !

Justement, d'ailleurs, elles n'ont plus aucun mystère pour moi, donc je préfère écouter autre chose.

Mais j'ai encore un joli stock de Beethoven à vous faire partager...

Arrêtes ou je vais devoir me commander un disque dur

Spiritus a écrit:

Moi j'en suis à 35 intégrales, et les versions individuelles je ne les compte plus... De toute façon je n'écoute presque plus ces symphonies !

35 intégrales! A ton âge! Rassure-moi: tes parents sont mélomanes et c'est eux qui en ont acheté la plupart ?
Déjà, moi, à 26 ans, j'ai presque honte d'avouer que je possède 24 intégrales...

Spoiler:

J'attends ta liste !

edit: j'ai recensé au moins 88 intégrales ou cycles sur le marché, on a donc encore de la marge tous les deux !

Cluytens a enregistré une intégrale avec Berlin? et c'est comment?

Oui, c'est d'ailleurs la première intégrale des Berliner, et Cluytens a eu l'honneur d'être appelé à la baguette, avant Karajan donc!
C'est plutôt très bien, étonnement souple et assez léger. En tout cas beaucoup plus clair et équilibré que ce que fera Karajan par la suite. Pour moi, ça manque cependant un peu de puissance et de profondeur dans l'Eroica et la 5ème. Mais vu le prix du coffret, c'est une aubaine!

adriaticoboy a écrit:

35 intégrales! A ton âge! Rassure-moi: tes parents sont mélomanes et c'est eux qui en ont acheté la plupart ?

Pas du tout, ma mère est très désargentée et n'achète rien, d'ailleurs je ne pense que collecter les versions l'intéresse, et mon père méprise cordialement la "musique pour intellos" (et moi avec, naturellement).

Citation :

J'attends ta liste !

Ouh, ça va être long, mais je te promets ça pour bientôt.

Citation :

edit: j'ai recensé au moins 88 intégrales ou cycles sur le marché, on a donc encore de la marge tous les deux !

Oh que oui, bon Dieu !

Concernant Cluytens, c'est un cycle que j'aime beaucoup, assez proche au niveau des partis pris esthétiques de ce qu'a fait Karajan d'ailleurs, mais en plus transparent (prise de son exceptionnelle, lointaine mais très précise, très légère, avec un orchestre qui "flotte" comme rarement), avec beaucoup de poésie. La Pastorale est en cela l'une des plus belles de la discographie. Mais il est vrai que Cluytens manque parfois de l'énergie nécessaire, ce qui sensible dans la Troisième, la Septième (très soporifique) et le finale de la Neuvième... Cela dit, c'est un beau cycle qui a ses moments de gloire : outre la splendide Pastorale, il faut compter avec une Deuxième anthologique, une Quatrième pleine de bonne humeur et une Cinquième que, contrairement à adriatico, je trouve extrêmement réussie (le finale sonne merveilleusement bien).

J'écoute en ce moment la 9ème par Karajan 63 c'est quand même pas mal du tout ! A force d'entendre des critiques violentes à son égard, je m'attends pas à grand chose. J'ai acheté le coffret pour 20€ car je voulais me faire mon opinion.
Et je suis plutôt agréablement surpris pour les 2, 3 et 9ème pour le moment.
En tout cas le 1er mouvement de la 9 est très réussi à mon gout. Atmosphère bien électrique, belle puissance et beau son de l'orchestre.
Le deuxième mouvement est prit un poil trop vite mais c'est pas mal un peu plus rapide. Ca change des versions que je connaissais.

Toscanini I / NBC 1939 (Music & Arts)
- Toscanini II / NBC 1949-53 (RCA)
- Walter I / NYP 1946-53 (Columbia/United Archives)
- Furtwängler / WP/Stockholm/Bayreuth 1948-54 (EMI)
- Furtwängler / divers orchestres, 1944-1952 (Archipel)
- Scherchen / RPO/Wiener Staatsoper 1951-54 (Westminster/Archipel)
- Karajan II / BP 1961-62 (DGG)
- Karajan III / BP 1976-77 (DGG)
Karajan IV / BP 1979 (DVD, DG)
Karajan V / BP 1983 (DG)
- Klemperer / Philharmonia 1955-60 (EMI)
- Cluytens / BP 1957-60 (EMI)
- Szell / Cleveland 1959-64 (Columbia/Sony)
- Bernstein I / NYP 1961-64 (Columbia/Sony)
- Bernstein II / Vienne (DG)
Jochum I / Berlin, Bayerischen R. (DG)
- Jochum II / Concertgebouw 1967-69 (Philips)
- Solti I / Chicago 1972-74 (Decca)
- Masur I / GWH Leipzig 1974 (Philips)
- Masur II / GWH Leipzig 1990 (Philips)
- Blomstedt / SK Dresden 1975-80 (Edel)
- Wand / NDR 1985-88 (RCA)
- Norrington I / London Players - instr. d'époque - 1986-88 (Virgin)
- Harnoncourt / COE 1990-91 (Teldec)
- Mackerras I / Liverpool 1991-97 (EMI)
- Zinman / Zürich 1997-98 (Arte Nova)
- Rattle / WP 2002 (EMI)
Sawallisch / Concertgebouw (Brilliant)
Mengelberg / Concertgebouw (Archipel)
Muti / Philadelphia (EMI)
Böhm / Vienne (DG)
Abbado II /Berlin (DG)
Abbado I /Vienne (DG)
Abbado III / Berlin (EuroArts)
Weingartner / Vienne (1928-36) (je ne l'ai plus... me souviens pas l'éditeur)

Comme il y a plein de trucs en commun, j'ai repris ta liste, en y ajoutant ma touche personnelle...

Le gras correspond à quoi ?

Spiritus a écrit:

Weingartner / Vienne (1928-36) (je ne l'ai plus... me souviens pas l'éditeur)

Ca a été réédité chez Naxos, en tout cas. Pour trois fois rien et dans un excellent son.

Aux versions que j'ai et qu'adriaticoboy n'a pas... le reste de la liste est copiée de lui.

Voilà, c'était chez Naxos... je l'ai donnée, je le regrette.

Eh bien, Spiritus! si tu as autant de versions pour les symphonies de Mozart, Brahms, Mahler (?) etc., ta chambre doit être bien remplie!

Par contre:

Spiritus a écrit:

Furtwängler / divers orchestres, 1944-1952 (Archipel)

Je ne considère pas ça comme une intégrale. Déjà que l'intégrale EMI n'en est pas vraiment une (même si les Symphonies n° 1-7 ont toutes été gravées en studio avec les Wiener en quelques années, ce qui lui procure un minimum d'homogénéité).
J'imagine que pour son "intégrale" (c'est ça ?), Archipel a dû rassembler des concerts piochés un peu n'importe où, sans trop de logique, et reprendre aussi certaines choses à EMI, forcément au moins la 2ème, puisqu'il n'y a qu'un seul enregistrement connu de cette symphonie par Furtie!
Si ce n'est pas trop abuser de ton temps, tu pourrais nous dire quels sont exactement les enregistrements inclus dans cette anthologie Archipel ? Car il y a de fortes chances que son contenu soit beaucoup plus intéressant que les studios viennois d'EMI !
Merci d'avance!

Non, je te rassure, je n'ai pas (encore) autant de disques des autres compositeurs (cela dit, je n'écoute presque pas de Beethoven ).

Euh, pour Archipel, je vérifierai dans la journée.

Et dans toutes ces integrales si tu devais en retenir 3-5 ce seraient lesquelles ?

Je retiendrais :

Spiritus a écrit:

Walter I / NYP 1946-53 (Columbia/United Archives)
- Szell / Cleveland 1959-64 (Columbia/Sony)
- Solti I / Chicago 1972-74 (Decca)
Abbado II /Berlin (DG)

Je crois !

Sinon pour Furt :

- Symphonie N°1, Stuttgart 30.03.1954 -
Symphonie N°2, Vienne 03.10.1948 -
Symphonie N°3, Berlin 08.12.1952 -
Symphonie N°4, Munich 04.09.1953 -
Symphonie N°5, Berlin 23.05.1954 -
Symphonie N°6, Berlin, 23.05.1954 -
Symphonie N°7, Salzburg 30.08.1954 -
Symphonie N°8, Berlin 14.04.53
Symphonie N°9, Vienne 03.02.1952

Ok, merci! C'est bien ce que je pensais, cette anthologie Archipel est un vrai bric-à-brac! Mais vu que ce n'est pratiquement que des concerts excellents voire exceptionnels, assez bien enregistrés, alors quitte à choisir une pseudo-intégale de Furtie, autant prendre ça, car c'est finalement plus recommandable que les gravures "officielles" pas toujours transcendantes du coffret EMI (sauf la 9e de Bayreuth, of course!)!

Oui, j'aime bien les choix qu'ils ont fait, et d'ailleurs leur repiquage de la Deuxième est presque même préférable à celui d'EMI... cela dit, le son reste catastrophique et d'ailleurs cette oeuvre me semble moins convaincante (convaincue ?) que les autres sous la baguette de Furt.

En avant-première, un petit aperçu du travail d'Anima Eterna (très new art) sur les symphonies de Beethoven:

la marche funèbre de l'héroique

Jorge a écrit:

En avant-première, un petit aperçu du travail d'Anima Eterna (très new art) sur les symphonies de Beethoven:

la marche funèbre de l'héroique

Pas mal du tout, ça tient plutôt bien la route.
Mais grâce à DLM, je sais qu'il y a un grand baroqueux, dont le Beethoven est encore dans l'ombre, qui peut faire mieux...

Oui ben moi aussi j'aimerais pouvoir l'entendre minkowski depuis qu'on m'en parle. Toujours pas entendu une seule note de son miracle beethovénien...

[mode DELATION] Apparemment Minkowski ne serait qu'un vulgaire renégat selon certains baroqueux intégristes qui ne savent pas apprécier les choses "assez rares pour être très tentantes" [/mode DELATION]

Collabo ! (et prof d'histoire avec ça...)

Si je le seul a trouver des qualités à l'integrale de Skrowaczewski ? surtout ses 1 et 4èmes symphonies ? idem pour Vanska.

Barenboim67 a écrit:

Si je le seul a trouver des qualités à l'integrale de Skrowaczewski ? surtout ses 1 et 4èmes symphonies ? idem pour Vanska.

Non, j'en trouve aussi... C'est très beau, des cordes qui chantent (pour une fois, c'est rare, de nos jours), le tout très fin, très délicatement agencé...

Vanska, pas mal, mais comme je l'ai déjà dit, il faut écouter ses Sibelius pour se rendre compte de la véritable qualité de ce chef d'avenir.

Il y a une sorte de coté experimental que j'aime beaucoup chez ces chefs là, une sorte de poursuite vers la quadrature du cercle, une synthese qui est interessante. On peut recommander les 1 et 4 par Skrowaczewski, les 4 et surtout la 5 par Vanska, ainsi que ces 6 et 9èmes.
Pour ce qui est de Drahos et Dausgaard j'ai plus de reticences a la longue.

Et Järvi, je me lasse. Les accents verticaux, les attaques coup de boule, c'est bien, mais un peu de fluidité, c'est pas de refus...

Spiritus a écrit:

Et Järvi, je me lasse. Les accents verticaux, les attaques coup de boule, c'est bien, mais un peu de fluidité, c'est pas de refus...

J'avais déjà prévenu ici-même il y a plusieurs mois qu'on s'en lasserait de Järvi. C'était évident...

Cela dit, dans la même optique, je me lasse aussi de Furt... Sauf sa Pastorale, écoutée hier, avec ce finale que je trouvais trop rapide et qui est en fait à un tempo parfait.

En fait, c'est de Beethoven que je me lasse.

Furt, je ne m'en lasse pas puisqu'en fait je l'écoute beaucoup moins que d'autres. A interprétations exceptionnelles, écoutes exceptionnelles!
Par exemple, ca doit faire au moins presque un an que je n'ai pas écouté une de ses 9èmes.

Et moi donc !

Je me dénonce:

DLM m'a fait miroiter l'interprétation de Minkowski de l'héroique comme une pétite alors que c'est une grosse daube.

Je n'y suis pour rien... Ce n'est pas disponible, et je ne t'ai pas passé l'enregistrement.

Je ne m'y serais pas risqué, puisque de toute façon, tu n'es jamais content.

A ton âge, tu as encore peur de ma langue acide?

Bizaremment j'aurais apprécié à sa juste valeur un massacre comme dans les symphonies de Mozart mais une interprétation avec si peu de saveur et d'idées, il faut pas rigoler.

Je serais quand même curieux de lire une réaction plus argumentée de David... Je le sens bien capable d'une explication emberlificotée comme quoi il n'y avait en fait rien d'extraordinaire et qu'il faut bien un naïf comme moi pour prendre ce concert banal pour une véritable réussite.

Jorge a écrit:

A ton âge, tu as encore peur de ma langue acide?

Ah bon, mon âge canonique est donc connu ? Et moi qui fais le coquet...

@ Adriaticoboy : Je croyais en avoir déjà touché un mot dans le fil, je peux recommencer. Mais les qualités m'en paraissent assez évidentes, de l'allant, de la clarté, et des traits instrumentaux d'une poésie rare. La réponse du hautbois à la clarinette au début du dernier mouvement est tout de même ineffable, je l'avais mise en extrait ; tout se suspend comme par magie, et avec une variété de phrasés assez inhabituelle.

Après, évidemment, il faut avoir le coeur bien accroché lorsqu'on met le doigt dans le pot de confiture. Les oreilles trop bien élevées défaillent facilement.

DavidLeMarrec a écrit:

@ Adriaticoboy : Je croyais en avoir déjà touché un mot dans le fil, je peux recommencer. Mais les qualités m'en paraissent assez évidentes, de l'allant, de la clarté, et des traits instrumentaux d'une poésie rare. La réponse du hautbois à la clarinette au début du dernier mouvement est tout de même ineffable, je l'avais mise en extrait ; tout se suspend comme par magie, et avec une variété de phrasés assez inhabituelle.

Ouf! Pas de perfide palinodie!
Je n'ai pas forcément apprécié les mêmes choses que toi mais globalement on est d'accord sur l'entrain et la clarté, remarquables, presque schercheniens! L'Allegro con brio me parait quand même un poil trop rapide, presque mécanique. Mais le reste est vraiment très bon, une très belle respiration dans la Marche funèbre, dramatique juste comme il faut. Et le Mahler Chamber Orchestra, peut-être pas exquis à mon goût (mais est-ce vraiment important dans Beethoven) reste magistralement efficace jusqu'au bout. En tous cas, un concert intéressant et prometteur à plus d'un titre!

Quand à celui qui a probablement cru faire l'important en procurant à Jorge cette rareté, on ne l'y reprendra plus!

adriaticoboy a écrit:

L'Allegro con brio me parait quand même un poil trop rapide, presque mécanique.

Justement, je trouve toujours les interprétations trop lentes dans cette symphonie, donc j'y trouve mon compte. C'est la Marche, moi, qui ne m'a pas trop convaincu, plus d'amplitude et de son ne nuit pas ici.

Citation :

Quand à celui qui a probablement cru faire l'important en procurant à Jorge cette rareté, on ne l'y reprendra plus!

http://classiqueinfo-disque.com/spip/spip.php?article68

Vu mon historique personnel, il était normal que ma première critique soit l'Héroïque... Même si j'attends avec impatience d'écouter la Troisième de Sibelius de Barbirolli.