Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-62%
Le deal à ne pas rater :
Batterie externe à induction Samsung avec charge rapide sans fil ...
12.36 € 32.36 €
Voir le deal

 

 Ludwig van Beethoven - Symphonies

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 15 ... 20  Suivant
AuteurMessage
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 89311
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyVen 11 Jan 2008 - 13:15

atomlegend a écrit:
J'ai trouvé L'intégrale des symphonies du maitre par l'orchestre philarmonique de Berlin, dirigé par Claudio Abbado en 4 dvd, pour la somme de 49.99 euros.
Que vaut adabo ici ? je peux me lancer ?
C'est Abbado à son meilleur, après une longue collaboration avec Berlin. C'est très impressionnant et jubilatoire. Et assez agréablement filmé, crois-je me souvenir.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
atomlegend
Roi de la bourde
atomlegend

Nombre de messages : 9156
Age : 53
Localisation : bourgogne
Date d'inscription : 27/11/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyVen 11 Jan 2008 - 13:23

Merci c'est commandé
Revenir en haut Aller en bas
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyVen 11 Jan 2008 - 15:44

atomlegend a écrit:
J'ai trouvé L'intégrale des symphonies du maitre par l'orchestre philarmonique de Berlin, dirigé par Claudio Abbado en 4 dvd, pour la somme de 49.99 euros.
Que vaut adabo ici ? je peux me lancer ?

Oui, c'est assez exceptionnel, et Karajan67, l'un de nos spécialistes maison de ces symphonies, ne jure que par ça. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyVen 11 Jan 2008 - 15:46

123Niko a écrit:
adriaticoboy a écrit:

Par contre, j'ai été un peu moins moins convaincu par la 5 (mêmes défauts que pour l'Eroica, manque de tension surtout) et la 7, trop "plastique", presque lisse: Les basses sont énormes mais pas étourdissantes comme je les aime.

Shocked Ca m'interresse ! Je trouve déjà la Solti d'une puissance impressionante, alors si tu parles d'une version étourdissante je suis preneur !
Pareils tu fais référence à Furt ou bien à des versions plus récentes ?

Solti est étourdissant à cause de son utilisation très bestiale des basses (j'aime beaucoup sa version, je précise). Mais en effet, il y a plus prenant ailleurs : chez Järvi, c'est assez incroyable, chez Klemperer ou Giulini (ça ressemble à du Solti dans la manière), ou même chez Karajan (si tu peux dégoter sa première version, de 1944, tu ne la lâcheras plus).
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand67
Malheur, Gustave !
Bertrand67

Nombre de messages : 3135
Age : 37
Localisation : Paris
Date d'inscription : 28/08/2006

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyVen 11 Jan 2008 - 15:51

Oui Abbado est genial, c'est d'une vitalité sans pareil, les 2 premiers opus en particulier. La 3ème est très belle aussi, surtout le 2ème mouvement. La 4ème retrouve selon moi son vrai sens, loin des lourdeurs de certaines versions. La 5ème pourra sembler un peu legere, mai smoi qui aime Wand je jubile. Le reste est bien sur au diapason avec en point d'orgue la 9ème qui est selon moi la plus belle de toute, ma référence avec Bohm.

Au passage je precise que j'ai bien aimer Welser-Most eh oui ! Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
adriaticoboy
Mélomane chevronné
adriaticoboy

Nombre de messages : 7173
Date d'inscription : 17/08/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyVen 11 Jan 2008 - 21:16

123Niko a écrit:
adriaticoboy a écrit:

Par contre, j'ai été un peu moins moins convaincu par la 5 (mêmes défauts que pour l'Eroica, manque de tension surtout) et la 7, trop "plastique", presque lisse: Les basses sont énormes mais pas étourdissantes comme je les aime.

Shocked Ca m'interresse ! Je trouve déjà la Solti d'une puissance impressionante, alors si tu parles d'une version étourdissante je suis preneur !
Pareils tu fais référence à Furt ou bien à des versions plus récentes ?
Des basses puissantes ne sont pas forcément étourdissantes (l'inverse existe aussi mais c'est plus rare).
Etourdissant, pour moi, ça veut dire un grondement sourd, une pulsation qui parcourt les profondeurs.
Dans la 7ème et surtout dans le finale, ça peut prendre des proportions extraordinaires: sous la chaos de la matière en fusion, on sent que quelque chose de puissant s'organise, quelque chose de physique, qui renvoit presque à la gravitation universelle. (En gros, je trouve que le finale de la 7ème annonce le Big Bang du 1er mouvement de la 9ème !).
Et à propos de ces basses, André Tubeuf note justement: "Ecoutez bien. Aussitôt qu'on a entendu cela une fois chez Beethoven, on n'entend plus que cela. Et c'est à partir de cela qu'on l'entend dans sa vérité."

Donc, pour parvenir à un résultat à la mesure de la partition de Beethoven, il faut des chefs et des orchestres tanscendants, à la sonorité profonde et au legato ample bien sûr, mais en même temps surtout capables de sculpter la matière, de faire ressortir toutes les voix sans perdre de vue l'unité organique de la Symphonie.
Personnellement, je n'ai jamais entendu mieux que Furtwängler (surtout en 43) et Karajan à Berlin, et dans une moindre mesure Toscanini, Szell ou Reiner.
Revenir en haut Aller en bas
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyDim 13 Jan 2008 - 16:14

Tant qu'à faire, je le poste également ici, ça me semble inévitable :

Beethoven : Symphonie n°3
Herbert von Karajan, Preussische Staatskapelle, mai 1944
http://rapidshare.com/files/83487749/BeethovenKarajan.zip.html

Niko, adriatico, David, tous, essayez ça ! C'est la plus formidablle Héroïque que j'ai jamais entendue Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
*Nico
Mélomane chevronné
*Nico

Nombre de messages : 3601
Date d'inscription : 10/10/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 8:42

Ok merci ! Mr. Green
Depuis le temps que t'en parles !
Revenir en haut Aller en bas
atomlegend
Roi de la bourde
atomlegend

Nombre de messages : 9156
Age : 53
Localisation : bourgogne
Date d'inscription : 27/11/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 11:37

Merci, c'est pas très chère en plus mains
Le 3° mvt est exellent, mais je prefère de loin la version de Norrington, Roger / London Classical Players


Dernière édition par le Lun 14 Jan 2008 - 11:53, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
atomlegend
Roi de la bourde
atomlegend

Nombre de messages : 9156
Age : 53
Localisation : bourgogne
Date d'inscription : 27/11/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 11:39

Je mettrais en libre de droit mes 4 dvd d'abbado des que reçus .









Xavier va péter les plombs hehe
Revenir en haut Aller en bas
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 13:29

atomlegend a écrit:
Merci, c'est pas très chère en plus mains
Le 3° mvt est exellent, mais je prefère de loin la version de Norrington, Roger / London Classical Players

affraid Tu oses comparer cette merveille-là avec l'horreur de ce barbare infâme ??? pendu

Le troisième mouvement est génial, avec les glissandi de hautbois... mais le reste l'est aussi !
Revenir en haut Aller en bas
atomlegend
Roi de la bourde
atomlegend

Nombre de messages : 9156
Age : 53
Localisation : bourgogne
Date d'inscription : 27/11/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 13:57

Spiritus a écrit:
atomlegend a écrit:
Merci, c'est pas très chère en plus mains
Le 3° mvt est exellent, mais je prefère de loin la version de Norrington, Roger / London Classical Players

affraid Tu oses comparer cette merveille-là avec l'horreur de ce barbare infâme ??? pendu

Le troisième mouvement est génial, avec les glissandi de hautbois... mais le reste l'est aussi !

Je lui préfère aussi la version de karajan BPO de 1977 .
Peut être mon oreille non exercée a ce genre d'exercice, c'est a dire aux vieilleries dont la qualité sonnore laisse vraiment a désirer.
Veillez m'en excuser
mais ne louis16 pas svp . Il me manque déjà un bon mrceau
Revenir en haut Aller en bas
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 14:02

Non, je te rassure, la corde m'était destinée ! je n'ai guère de velleités meurtrières Laughing

En effet, je comprends que tu n'aimes que moyennement, musicalement ce n'est pas génial. C'est l'esprit qui est unique, ce côté noir, sinistre, conspirateur, venu du fin fond des arrières-cours...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 14:11

en tout cas, là, c'est bien vendu! je prends pour l'esprit sinistre des arrières-cours, ça doit bien correspondre aux temps actuels (oui c'est ça les temps actuels, exactement ce que tu décris ci-après; et très conforme au projet de base, la dédicace biffée à Bonaparte devenu ce qu'on sait)


Dernière édition par le Lun 14 Jan 2008 - 14:18, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 14:14

A vrai dire, je pense plutôt à ce film de Molinaro "Le souper", genre les périodes politiques troubles de la France révolutionnaire, les clubs, les conspirations, les manigances, les trahisons
Revenir en haut Aller en bas
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 14:15

Et dans un autre style :

Beethoven : symphonie n°5
Furtwängler, Wiener Philarmoniker, mars 1954
http://rapidshare.com/files/83715281/BeethovenFurtwangler5.zip.html
Revenir en haut Aller en bas
Morloch
Lou ravi
Morloch

Nombre de messages : 9912
Date d'inscription : 14/10/2006

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 14:19

L'Eroica de Karajan 1944 est splendide.

Le style d'Herbert s'était vraiment beaucoup dégradé avec le temps, on comprend avec de telles interprétations que Karajan soit devenu une légende.

S'il n'y avait eu que les années 1970, il n'aurait été qu'un André Rieu de luxe.


Dernière édition par le Lun 14 Jan 2008 - 14:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://nhofszandz.blogspot.com/
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 14:33

Oui, c'est génial.

Beethoven : Symphonie n°7
Furtwängler, Wiener Philharmoniker, 1950
http://rapidshare.com/files/83719592/BeethovenFurtwangler7.zip.html
Revenir en haut Aller en bas
*Nico
Mélomane chevronné
*Nico

Nombre de messages : 3601
Date d'inscription : 10/10/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 15:16

Je confirme..Cette version de 44 est impressionnante ! La marche funèbre est vraiment géniale pour son atmosphère sinistre, pesante! Si j'avais une toute petite critique, ça serait sur la mise en place pas toujours très carré, dans ce même mouvement. Mais bon on s'en fout !

Je le place au dessus de la version de 66, qui était ma référence pour cette symphonie. Pour le moment je trouve que Karajan est vraiment le meilleur dans cette symphonie et surtout dans la marche. C'est le seul qui me fait vraiment vibrer surtout dans le devellopement, au milieu du second mouvement, qui aboutit sur un grand climax. Je trouve ce grand crescendo fugué vraiment impressionnant !
Revenir en haut Aller en bas
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 15:19

N'est ce pas que c'est bien ? Very Happy

Et que penses-tu du début de développement du premier mouvement, entre 3'15'' et 6'00'' (jusqu'aux grands coups de trompette) ? A t-on fait plus "psychopathe" que ça ?
Revenir en haut Aller en bas
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 15:33

J'en ai une autre Héroïque de Kleiber père : http://rapidshare.com/files/83733442/BeethovenKleiber3.zip.html

EDIT : et une Cinquième des mêmes : http://rapidshare.com/files/83736575/BeethovenKleiber5.zip.html

La meilleure Cinquième de tous les temps ! Smile
Revenir en haut Aller en bas
Picrotal
Parano lunatique
Picrotal

Nombre de messages : 12616
Age : 44
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 19:51

Spiritus a écrit:
La meilleure Cinquième de tous les temps ! Smile

C'est ce qu'on va voir ! Twisted Evil
Revenir en haut Aller en bas
http://nevertrust.over-blog.com
adriaticoboy
Mélomane chevronné
adriaticoboy

Nombre de messages : 7173
Date d'inscription : 17/08/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 20:28

Merci Spiritus pour cette Eroica de Karajan/44! Je désespérais de la trouver en CD!
C'est incontestablement une très grande version, la maîtrise de Karajan y est déjà époustouflante! D'ailleurs je trouve qu'on reconnait bien son style, ce sens du rythme et ce legato surtout, qui fondamentalement ne changeront pas tant que ça avec les années.
Cependant, la noirceur et la tension prennent ici à mon avis un peu trop le dessus, au détriment d'une vraie vision dramatique, qui aurait du souffle et de l'ampleur. Quand on connaît le personnage Karajan, on sait ce que cela cache d'obstiné et de machinal. Bref, ce que je vais dire est un cliché mais je le dis quand même: par sa quasi perfection formelle et sa froide détermination, cette Eroica en devient presque inhumaine (ou, vu le contexte, terriblement humaine, diront certains).
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 85101
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 21:45

Spiritus a écrit:

La meilleure Cinquième de tous les temps ! Smile

Pas d'accord, je préfère Leibowitz ou Scherchen par exemple.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyLun 14 Jan 2008 - 21:50

je demeure partagé: tout d'abord Eroica n'est pas ma symphonie préférée de Beethoven, loin de là, mais je reconnais que Karajan dans les deux intégrales a réussi à l'habiter d'un souffle qui emporte l'adhésion.
A l'évidence on est là devant une grande version, mais... si les cordes sont très bien dressées, il n'en va pas tout à fait de même des bois et des cuivres (peut-être Dresde manquait-elle de bons exécutants en 1944)
Le 1er mouvement me paraît presque un peu lent, avec une ascèse qui refuse les effets attendus, des accélérations pas toujours justifiées, un côté brouillon en définitive.
Evidemment le deuxième est assez extraordinaire, très sombre en effet, presque trop. Les cornistes sont à deux doigts de gâcher l'ensemble. Il faut que je réécoute.
Le scherzo, là je trouve qu'on s'ennuie franchement, par rapport au reste, on atteint à une sorte de mièvrerie qui fait qu'on a tendance à regarder sa montre.
Le final en revanche est d'une grande imagination, d'une précision chirurgicale particulièrement intéressante, sans grandeur outrancière. C'est le mouvement le plus travaillé et le plus réussi, ce qui se justifie, mais fait à nouveau regretter l'entrée en matière un peu pâle.
Très intéressant en tout cas même si je n'adhère pas tout à fait, et surprenant sur la fin.
Que faisait Abendroth dans les mêmes années dans cette oeuvre?
Revenir en haut Aller en bas
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMar 15 Jan 2008 - 13:16

adriaticoboy a écrit:

Cependant, la noirceur et la tension prennent ici à mon avis un peu trop le dessus, au détriment d'une vraie vision dramatique, qui aurait du souffle et de l'ampleur. Quand on connaît le personnage Karajan, on sait ce que cela cache d'obstiné et de machinal. Bref, ce que je vais dire est un cliché mais je le dis quand même: par sa quasi perfection formelle et sa froide détermination, cette Eroica en devient presque inhumaine (ou, vu le contexte, terriblement humaine, diront certains).

Oui, en effet, c'est une Eroica extraordinairement sombre et dramatique, qui n'a rien de la marche humaniste et révolutionnaire... On est plus dans le domaine des "méchants" qui méditent leurs coups, ici.

Citation :
A l'évidence on est là devant une grande version, mais... si les cordes sont très bien dressées, il n'en va pas tout à fait de même des bois et des cuivres (peut-être Dresde manquait-elle de bons exécutants en 1944)

Je trouve justement que ce côté imparfait de la mise en place rend l'affaire encore plus excitante. Mais là on rentre carrément dans le subjectif !

Citation :
Evidemment le deuxième est assez extraordinaire, très sombre en effet, presque trop. Les cornistes sont à deux doigts de gâcher l'ensemble. Il faut que je réécoute.

Je suis pour ma part absolument fan des portamenti des cors vers 6'00'' (deuxième série de roulements de timbale). Une trouvaille peut-être même pas volontaire, mais géniale.

Citation :
Le scherzo, là je trouve qu'on s'ennuie franchement, par rapport au reste, on atteint à une sorte de mièvrerie qui fait qu'on a tendance à regarder sa montre.

Ah ? Ces glissandi de hautbois ne te semblent pas d'une inspiration au dessus de la moyenne ? (je rappelle que c'est mon premier disque, donc mes appréciations sont extrêmement orientées)
Et le trio... d'accord, les cors sont quelconques, mais la réponse du hautbois est délicieuse, pleine d'humour... j'adore.

Citation :
Le final en revanche est d'une grande imagination, d'une précision chirurgicale particulièrement intéressante, sans grandeur outrancière. C'est le mouvement le plus travaillé et le plus réussi, ce qui se justifie, mais fait à nouveau regretter l'entrée en matière un peu pâle.

Oui, l'accentuation des triolets dans les premières variations est extraordinaire, et la coda d'une furie plus cauchemardesque que jubilatoire...

Citation :
Que faisait Abendroth dans les mêmes années dans cette oeuvre?

Je n'ai jamais eu l'occasion de l'écouter ici... Confused

Peut-être adriatico peut-il y rémédier ?
Revenir en haut Aller en bas
adriaticoboy
Mélomane chevronné
adriaticoboy

Nombre de messages : 7173
Date d'inscription : 17/08/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMar 15 Jan 2008 - 19:30

sud273 a écrit:
Que faisait Abendroth dans les mêmes années dans cette oeuvre?
Sauf erreur de ma part, on a pas d'Eroica d'Abendroth pendant la guerre.
Mais si vous voulez vraiment remettre Karajan à sa place, pas de problème:

Eroica II Le Retour

Wilhelm Furtwängler, Wiener Philharmoniker, Magnetofonkonzert (sans public) du 19 ou 20 décembre 1944:
http://www.mediafire.com/?5nzpdzsximv
Revenir en haut Aller en bas
-Roma!n-
Mélomane averti
-Roma!n-

Nombre de messages : 187
Age : 31
Localisation : Valenciennes
Date d'inscription : 10/12/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMar 15 Jan 2008 - 19:45

Merci pour ces liens! Pour l'instant j'aime bien par Scherchen et Furtwangler (la version CD, je pense que c'est une autre) l'Eroica!
Revenir en haut Aller en bas
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMar 15 Jan 2008 - 19:49

Oui, Furt 44 c'est quelque chose aussi... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 11:53

Bien difficile de départager Furt de Karajan ici. J'ai tendance à trouver plus de souffle chez Furt que je préfère mais plus de beautés dans les détails chez Karajan qui assombri le climat juqu'à l'excès.

Mais j'ai toujours autant de mal avec les enregistrements allemands de ces années, du dégoût surtout, quels que soient les arguments qui viennent autoriser ces écoutes.
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 89311
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 12:34

vartan a écrit:
Mais j'ai toujours autant de mal avec les enregistrements allemands de ces années, du dégoût surtout, quels que soient les arguments qui viennent autoriser ces écoutes.
C'est aussi du conditionnement : on écoute bien les enregistrements de l'ORTF, aux ordres du pouvoir, à l'heure même où l'on rembarquait les harkis sur les ports pour le résultat charitable que l'on savait.

On peut trouver des tas d'exemples comme cela. Mais moi aussi, j'ai parfois du mal à m'en abstraire, surtout dans le cas où cela frappe notre imaginaire (la vidéo de l'anniversaire du moustachu sous les svastikas).
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 13:09

Non, ce n'est pas comparable tout de même, l'Allemagne nazie (et très globalement nazie) n'est pas la france de ces années là, globalement bien sûr. Mais j'ai le même souci avec les Trenet des années 40.
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 89311
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 13:38

vartan a écrit:
Non, ce n'est pas comparable tout de même, l'Allemagne nazie (et très globalement nazie) n'est pas la france de ces années là, globalement bien sûr.
Tout à fait, mais un blocage à cause de la personnalité du chef me paraît en fin de compte plus fondé : Furtwängler était au-dessus de tout soupçon, et il faisait vraiment de la musique.

Je comprends tout à fait ton malaise, je le ressens aussi, confusément. Mais je n'en tiens pas compte, c'est du conditionnement hors de propos.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
*Nico
Mélomane chevronné
*Nico

Nombre de messages : 3601
Date d'inscription : 10/10/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 13:40

vartan a écrit:
Bien difficile de départager Furt de Karajan ici. J'ai tendance à trouver plus de souffle chez Furt que je préfère mais plus de beautés dans les détails chez Karajan qui assombri le climat juqu'à l'excès.

Mais j'ai toujours autant de mal avec les enregistrements allemands de ces années, du dégoût surtout, quels que soient les arguments qui viennent autoriser ces écoutes.

C'est sûr....J'ai réécouté hier la marche funèbre de Karajan et je trouve que cette noirceur, cette désolation a quelque chose de fascinant. J'ai rarement entendu quelque chose d'aussi sinistre. C'est surtout ce developement central; ce grand crescendo avec son climax qui me fait penser à un cri de douleur, un appel au secours saisissant de l'espèce humaine face à la barbarie et à l'absurdité nazie.
Assez boulversant quand même et difficile de ne pas être dérangé....
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 13:57

je n'arrive pas à me débarrasser d'une attitude soupçonneuse vis-à-vis de Furtwängler quant à moi, notamment en ce qui concerne ses déclarations sur "Beethoven, incarnation de l'âme allemande" (supérieure à tout). Son répertoire n'aide guère. Contrairement à Karajan, il avait une stature qui lui aurait permis d'aller faire de la musique ailleurs. Je pense que quelque soient ses opinions personnelles, il s'est au moins laissé instrumentaliser par le pouvoir. Sa passivité à cet égard me gêne plus que le militantisme de certains autres.
J'ai de semblables difficultés (et avec les staliniens aussi), néanmoins ces enregistrements restent intriguants, le Karajan en particulier, parce qu'on est à Dresde aussi, et qu'on sent bien que les meilleurs instrumentistes de la formation ont été prié d'aller mourir ailleurs. On pourrait même invoquer une sorte de mise en abyme avec l'oeuvre elle-même, son rapport ambigu à la liberté et à la dictature. La vision est assez inédite tout de même, et laisse une impression de profond malaise, car rien ne sert vraiment ce qu'il peut y avoir de noble et de beau là-dedans. Il s'en dégage, dans l'esprit d'un certain romantisme noir une impression d'étouffement, de course au suicide où victimes et oppresseurs finissent par partager le même sort.
Fantasmes peut-être, mais les circonstances ajoutent une caisse de résonnance à la performance qui incite à la réflexion.
Donc ce n'est certainement pas une des "plus belles" Eroica, mais l'une des plus étranges et inquiétantes.

Citation :
un appel au secours saisissant de l'espèce humaine face à la barbarie et à l'absurdité nazie.
mahleureusement je n'y crois pas, face à l'inévitable défaite et à l'invasion russe, peut-être!
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 89311
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 14:02

Pour Furtwängler, la discussion a eu lieu mainte et mainte fois, et je le redis clairement : il était au-dessus de tout soupçon. Il a choisi de rester pour garder de l'Allemagne ce qui était son Allemagne. Mais il n'est pas resté les bras croisés : propos violents en privé contre Hitler, refus de faire le salut nazi, sauvetage des instrumentistes juifs de son orchestre qui sans lui allaient à la mort, imposition de Hindemith en concert... On pourrait détailler tout cela, j'ai déjà dû le faire dans un fil nazisme, Furtwängler ou je ne sais quoi.

Il a pris à tout moment, en mettant sa démission dans la balance, le risque de la disgrâce - et de ce qui s'ensuivait.

La meilleure preuve est sans doute qu'il a été totalement blanchi par la justice des vainqueurs qui, elle aussi, le regardait d'un mauvais oeil.

Ce qui reste sur Furtwängler n'est que le reliquat du soupçon, aucun fait ne vient soutenir une quelconque tache.


Ensuite, on peut contester son choix de rester, c'était un choix personnel qui impliquait sa part d'égoïsme et de courage, mais qui n'a rien de blâmable en tout cas.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 89311
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 14:04

De toute façon, je m'en fiche, depuis ce matin, je me fais l'intégrale des symphonies du véritable compositeur préféré de Hitler.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Invité
Invité



Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 14:10

Lehar a écrit des symphonies?
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 89311
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 14:12

sud273 a écrit:
Lehar a écrit des symphonies?
On croyait que c'était lui, mais à présent on sait qu'il n'était que second.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Stadler
Clarinomaniaque
Stadler

Nombre de messages : 8501
Age : 50
Localisation : Gembloux (Belgique)
Date d'inscription : 27/11/2006

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 14:15

Le cas Furtwängler (Taking Sides) est un film éclairant à ce sujet :

Citation :
Berlin, 1946. L'Allemagne panse ses plaies et entreprend de régler ses comptes avec le fascisme. Sous l'égide des Alliés, une vaste campagne de dénazification s'organise à travers le pays pour désigner et punir les coupables, éradiquer les racines du mal, restaurer les valeurs démocratiques. Le commandement américain désigne le major Steve Arnold pour instruire le dossier du plus prestigieux des chefs d'orchestre allemands: Wilheim Furtwängler. Demeuré en Allemagne de 1933 à 1944, Furtwängler passe aux yeux des Américains pour l'emblème culturel du régime nazi, la vivante illustration de la lâcheté complice de son peuple, Arnold doit faire du 'cas Furtwängler ' un exemple. Rustre, gouailleur, fier de son pragmatisme, le major ne recule devant aucune forme de pression et d'intimidation. Sous le regard consterné de sa jeune secrétaire Emmi et de son officier de liaison David Wills, il abat méthodiquement les défenses de l'artiste, dénichant derrière ses invocations idéalistes les motivations les plus basses : carriérisme, peur, jalousie. Deux mondes s'opposent, qui ne se rejoindront jamais. Quelle vérité peut émerger de leur face à face? Celle des vainqueurs? celle des vaincus? Celle des victimes ou celle des morts?

Un magnifique film qui, par moment, fait penser à "Garde à vue" Wink

Le sentiment que j'avais eu juste après avoir vu le film était qu'il n'était pas forcément facile de choisir une attitude face aux événements à l'époque (... mêlé du soulagement de ne pas avoir à vivre moi-même de tels moments).
Revenir en haut Aller en bas
http://clarinette-classique.forumactif.fr/index.htm
Invité
Invité



Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 14:15

ah oui, un affreux homosexuel aboulique et d'un romantisme niais... tu poursuis ta cure de Tchaïkovsky?
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 89311
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 14:19

sud273 a écrit:
ah oui, un affreux homosexuel aboulique et d'un romantisme niais... tu poursuis ta cure de Tchaïkovsky?
On dirait bien. Enfin, tempérée par la tragédie lyrique, je te rassure, c'est avec ça que j'ai commencé à cinq heures ce matin.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
*Nico
Mélomane chevronné
*Nico

Nombre de messages : 3601
Date d'inscription : 10/10/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 14:21

sud273 a écrit:
Il s'en dégage, dans l'esprit d'un certain romantisme noir une impression d'étouffement, de course au suicide où victimes et oppresseurs finissent par partager le même sort.

C'est tout à fait ça.

Citation :
un appel au secours saisissant de l'espèce humaine face à la barbarie et à l'absurdité nazie.
Citation :
mahleureusement je n'y crois pas, face à l'inévitable défaite et à l'invasion russe, peut-être

Je sais pas....Il se dégage quelque chose de profondément tragique et émouvant pour moi dans ce passage (dévellopement). Quelque chose qui dépasse les intentions du chef.
Revenir en haut Aller en bas
adriaticoboy
Mélomane chevronné
adriaticoboy

Nombre de messages : 7173
Date d'inscription : 17/08/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 14:26

123Niko a écrit:
Quelque chose qui dépasse les intentions du chef.
Peut-être le génie de Beethoven, tout simplement ? Wink
Revenir en haut Aller en bas
*Nico
Mélomane chevronné
*Nico

Nombre de messages : 3601
Date d'inscription : 10/10/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 14:29

adriaticoboy a écrit:
123Niko a écrit:
Quelque chose qui dépasse les intentions du chef.
Peut-être le génie de Beethoven, tout simplement ? Wink

Bien vu Mr. Green Mais le truc c'est que dans cette version, il se passe quelque chose en plus d'assez insaisissable !
Mais ça me parait être une bonne explication ! Wink


Dernière édition par le Mer 16 Jan 2008 - 15:20, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
adriaticoboy
Mélomane chevronné
adriaticoboy

Nombre de messages : 7173
Date d'inscription : 17/08/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 14:51

C'est vrai que Karajan est ici très inspiré et impressionnant dans la Marche funèbre. Je rejoins entièrement ce qui a déjà été écrit.
Mais personnellement je suis beaucoup plus touché par la respiration profonde et unique de Furtwängler, ces temps miraculeusement suspendus, ces prises d'élan grandioses au bord du précipice, et surtout cette façon vertigineuse avec laquelle il fait "tomber" l'orchestre dans l'accord. Je pense toujours en écoutant ça à une prétendue expression de Goethe que j'ai lue je ne sais plus où et dont je ne connais même pas l'origine (si quelqu'un sait, qu'il n'hésite pas!):
"Ein Fall nach oben"
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 89311
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 16:48

Ca se trouve dans le Faust II - une réponse d'Anaxagore à Thalès et à l'Homunculus, sur le Pénée supérieur.

Par ailleurs, j'écoute votre Furtie paraît-il extraordinaire, et je sens le temps passer, ma foi. J'ai toujours l'impression qu'on prend cette symphonie au ralenti, mais alors ici, comme son Don Giovanni, on finit par sombrer.

Que je préfère la simplicité de mon Weingartner !


J'ai renoncé au premier mouvement, la marche est presque finie et je vais briser là. Je ne connaissais que son studio, qui était peut-être un peu moins assommant. Je déteste ce legato déplacé dans la marche, par exemple - on dirait du Karajan.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 17:45

Moi, ce sont les tempi de Furt qui me posent problème... la lenteur de l'Allegro molto du finale m'est insupportable ! Mais une formidable version tout de même, ça ne m'étonne pas que David ne digère pas cependant.

Je partage l'avis de sud sur Karajan, je pense que son Héroïque est profondément égoïste... Genre, le héros, c'est moi, les Russes arrivent, les Juifs reviennent, et ils vont me massacrer et saboter ma carrière, il faut que je m'en sorte...

C'est fantasmé, mais c'est ce que je ressens. On est bien loin de l'humanisme beethovénien !
Revenir en haut Aller en bas
atomlegend
Roi de la bourde
atomlegend

Nombre de messages : 9156
Age : 53
Localisation : bourgogne
Date d'inscription : 27/11/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 18:13

DavidLeMarrec a écrit:
atomlegend a écrit:
J'ai trouvé L'intégrale des symphonies du maitre par l'orchestre philarmonique de Berlin, dirigé par Claudio Abbado en 4 dvd, pour la somme de 49.99 euros.
Que vaut adabo ici ? je peux me lancer ?
C'est Abbado à son meilleur, après une longue collaboration avec Berlin. C'est très impressionnant et jubilatoire. Et assez agréablement filmé, crois-je me souvenir.

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Dvdabbado168fy4


Oui tu as raison c'est jubilatoire et même transcandant par moment .
Merci pour vos conseils
Revenir en haut Aller en bas
Tus
Gentil corniste


Nombre de messages : 15293
Date d'inscription : 31/01/2007

Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 EmptyMer 16 Jan 2008 - 18:16

Alors, ça vous intéresse, au fait, le cycle Walter/New York en ligne ?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty
MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies   Ludwig van Beethoven - Symphonies - Page 11 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Ludwig van Beethoven - Symphonies
Revenir en haut 
Page 11 sur 20Aller à la page : Précédent  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 15 ... 20  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Discographie :: Oeuvres (discographie)-
Sauter vers: