Ludwig van Beethoven - Symphonies

adriaticoboy a écrit:

Dans le genre dégraissé (mais pas rachitico-jarviesque...), Zinman (Arte Nova) est devenu incontournable, et c'est pas cher!
Comment Bertrand a-t-il pu oublier de le citer ?!

Peut-être parce que certains trouvent ces enregistrements par moment trop brutaux. Cela dit, cela reste une des meilleures versions allégées et récentes (et le prix!).

Au risque de me tromper, Barenboim a enregistré une intégrale avec un grand orchestre mais cela reste souple et fluide, bref, c'est vraiment pas mal.

Un peu plus vieux mais l'intégrale de Leibowitz est aussi recommandée si tu aimes quand cela avance!

adriaticoboy a écrit:

KID A a écrit:

Est-ce que vous connaitriez de bonnes versions de ces symphonies, mais dans un esprit moins colossal et plus "chambriste" que celles de Karajan par exemple? Pour l'instant, à part Järvi, je n'ai rien repéré...

Dans le genre dégraissé (mais pas rachitico-jarviesque...), Zinman (Arte Nova) est devenu incontournable, et c'est pas cher!
Comment Bertrand a-t-il pu oublier de le citer ?!

C'est un peu décharné à mon goût. Très militant : mais j'y entends plus la démonstration des nouvelles éditions Urtext que de belles symphonies de Beethoven. Les concertos sont, par contre, parmi les meilleurs de la discographie (voire les meilleurs : le triple surtout).

Je préfère Abbado/Berlin, dans l'optique chambriste, et enregistré en même temps.

Spiritus a écrit:

Abbado/Berlin, dans l'optique chambriste,

[size]Juste manière de te remercier pour ton petit mot. [/size]

J'aime bien tes messages d'un demi-centimètre de long aussi.

Sincèrement en plus.

Est-ce que nos critiques en herbe ont eu l'occasion d'écouter l'intégrale d'Immerseel chez Zig Zag? Elle n'est pas encore sortie mais certains l'ont peut-être déjà reçue!

Jorge avait plus haut dans ce fil donné un lien vers un extrait prometteur mais là, je viens d'écouter sur la radio néerlandaise la Pastorale (et l'Inachevée de Schubert) enregistrée live en 1999 par Immerseel et Anima Eterna:
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/avro/klassiek/zoc/zoc_990905_bb.wma
Et c'est déjà étonnement excellent! Je suis plus qu'étonné, je n'en attendais pas autant de cette formation et d'Immerseel.
Pour des baroqueux, ils ont un sacré son, clair mais très riche, avec un fondu parfois karajaneque. Mais c'est surtout le côté extrêmement dramatique, voire décapant, qui fait son petit effet! Immerseel sait vraiment créer des climats!
Pour simplifier, je verrais un peu Immerseel comme le juste milieu entre les somptuosités un peu plates d'un Brüggen et les brusqueries pas toujours très belles d'un Harnoncourt.

C'est possible que ce style puisse devenir lassant à la longue, mais pour l'instant j'ai envie de dire que ça mérite sérieusement le détour!

Dans Liszt en tout cas, on ne s'en lasse pas. Autant ses Schubert sont un peu secs, autant dans ses Liszt, il réinvente tout un monde. Bien au delà de Harnoncourt à mon sens : c'est tout simplement sans comparaison. Ou alors à rapprocher de ce que Gardiner fait dans Rameau.

j'a failli l'acheter hier,... faudra que j'y repense demain...

Non, pas entendu Immersel, plutôt Hugo Wolff. Mon article n'est pas encore paru. Je peux le résumer en disant que le filon est bon, mais la réalisation pas exempte de défauts. A creuser.

Spiritus a écrit:

Non, pas entendu Immersel, plutôt Hugo Wolff. Mon article n'est pas encore paru. Je peux le résumer en disant que le filon est bon, mais la réalisation pas exempte de défauts. A creuser.

Tu veux dire Hugh Wolff, sans doute.

C'est cela.

Simple curiosité masochiste, personne n'aime Klemperer à part moi, ici ?

Spiritus a écrit:

Simple curiosité masochiste, personne n'aime Klemperer à part moi, ici ?

Son héroïque est une belle réussite dans mon souvenir. Sa pastorale est exemplaire à mon sens.

Il prenait le mouvement lent de la neuvième toujours trop vite à mon goût sinon, faisant mentir sa légende.

Bon, après, je n'écoute plus trop les symphonies de Ludwig.

Moi non plus, mais j'avais un mauvais souvenir de sa Cinquième, et comme c'est dans l'air du (prin)temps j'ai eu envie de la réécouter.

L'adagio de la Neuvième est trop rapide oui.

Je viens d'écouter les symphonies par Immerseel: ça décape! Les instrumentistes sont excellents et ça fait plaisir d'entendre une version d'époque débarassée des excès d'un Harnoncourt, fidèle au texte tout en le questionnant toujours. Une vraie nouvelle version.

J'en ai lu une critique pas très encourageante sur Diapason : apparemment, c'est une nouvelle version "concerto pour timbales". C'est mieux que ça?

Sinon, j'ai retrouvé ceci parmi mes disques, que je n'ai jamais écouté:


Je vous en dirai des nouvelles!

Spiritus a écrit:

J'en ai lu une critique pas très encourageante sur Diapason : apparemment, c'est une nouvelle version "concerto pour timbales". C'est mieux que ça?

Sinon, j'ai retrouvé ceci parmi mes disques, que je n'ai jamais écouté:


Je vous en dirai des nouvelles!

Les critiques de Diapason ne sont pas une référence, loin de là. Si les journalistes de Diapason ont du mal à se défaire du son contemporain de nos orchestres surdimensionnés pour cette musique, c'est dommage pour eux. Je crois que nous avons là une vraie version, bourrée d'énergie et de contrastes et qui sait jouer à merveille avec cet effectif originel.

Le problème c'est qu'à force je trouve que toutes ces versions allégées où on entend les bois plus que tout, où les cuivres grondent comme à la chasse et où les timbales jouent au tonnerre se ressemblent toutes. Ca joue à fond sur le sforzando, le déluge de célérité et l'énergie "à nu", mais cette esthétique a fini par me lasser...

Réécouté Giulini, donc, ça faisait un bail. Très bonne version, vous ne vous attendiez pas à ce que je dise le contraire, de toute façon. L'esthétique est évidemment très distincte de ce qu'on fait aujourd'hui, tempi lents, orchestre complet, lyrisme et intériorité. Cela dit, ça n'exclut pas une énergie pas si lointaine que ça des manies baroqueuses, notamment dans le mordant des attaques et la puissance, à nu, des basses de Los Angeles. De plus, même si cette Héroïque est massive et utilise un orchestre point du tout allegé, Giulini arrive à rester très lisible, on entend, sinon tout, du moins beaucoup plus que dans la plupart des versions "romantiques", parce que les cordes restent peu envahissantes, plus raffinées que fondues, que le pupitre de bois est très ouvert et que les cuivres demeurent discrets. Pour toutes ces raisons, d'ailleurs, la filiation de Giulini me semble assez clairement se situer du côté de Klemperer, avec qui il partage d'ailleurs pas mal de choix, dans les tempi, l'expression et la gestion des pupitres. Cependant, Giulini me semble plus lumineux, plus "humanitaire" que Klemperer qui est plutôt à ranger du côté sombre, individualiste et orageux. Cette Héroïque est globalement très convaincante, I est plutôt lyrique et méditatif, très posé, le sommet est atteint dans II, émouvant, avec un fugato pris assez vivement, qui emporte tout sur son passage. III est un peu lent pour moi, tout comme les variations rapides de IV, mais suffisamment énergique pour demeurer très honorable. Enfin la fin de IV est vraiment réussie, avec un Andante bouleversant et une coda vive et déchaînée. Superbe!

bon ,he bien idem que pour les symphonies de Haydn , je recommande Roy Goodman et le
Hanover Band c'est tres dynamique et ça part dans tous les sens :decoiffant

Muzizik dans le fil sur les enregistrements libres de droits a écrit:

Je viens d'acheter la réédition toute récente du célèbre cycle Beethoven - Toscanini 1939 par Music & Arts.
La qualité est absolument stupéfiante. J'avais déjà deux éditions de ces enregistrements, dont Naxos. M&A est bien meilleur.
Ce n'est pas de la pub (gratuite), mais je souhaite partager mon enthousiasme et vous incite vraiment à faire cette acquisition pas très onéreuse compte-tenu de sa qualité.

Je l'ai également achetée il y a quelques mois et plus je l'écoute, plus je me dis que c'est sans doute la plus belle intégrale de la discographie, du moins le cycle le plus cohérent et passionnant en terme d'énergie, de spontanéité et de grandeur.
Face à autant d'évidence musicale, les grandes intégrales studio d'après-guerre, même les plus célébrées (Karajan, Szell, Klemperer...) apparaissent toutes plus ou moins surfaites et/ou inégales. A la rigueur, un Scherchen est celui qui se rapproche sans doute le plus de la réussite de Toscanini.

adriaticoboy a écrit:

Je l'ai également achetée il y a quelques mois et plus je l'écoute, plus je me dis que c'est sans doute la plus belle intégrale de la discographie, du moins le cycle le plus cohérent et passionnant en terme d'énergie, de spontanéité et de grandeur.
Face à autant d'évidence musicale, les grandes intégrales studio d'après-guerre, même les plus célébrées (Karajan, Szell, Klemperer...) apparaissent toutes plus ou moins surfaites et/ou inégales. A la rigueur, un Scherchen est celui qui se rapproche sans doute le plus de la réussite de Toscanini.

Absolument d'accord. Même si cela paraît un peu sévère vis à vis de Szell ou Karajan. Et n'oublions pas l'intégrale RCA du même Toscanini, que l'unanimité juge un peu sèche et dont j'apprécie moi énormément ce parti pris lapidaire, que je trouve au moins aussi bien soutenu que dans cette précédente intégrale.

Je signale aussi au cas où, l'arrivée en France d'une intégrale composite Beethoven X 9:




J'apprécie beaucoup l'idée d'une intégrale recomposée des symphonies de Beethoven:

- 1 Charles Munch/BSO
- 2 Fritz Reiner/Pittsburgh
- 3 Leonard Bernstein/New York Stadium Symphony Orchestra
- 4 Pierre Monteux/San Francisco
- 5 George Szell/Cleveland
- 6 Paul Paray/Detroit
- 7 Paul Van Kempen/Berliner Philarmoniker
- 8 Herman Scherchen/Royal Philarmonic
- 9 Bruno Walter/New York Symphony Orchestra

J'ai écouté rapidement les premières: Munch se révèle toujours très bien dans Beethoven (à ma relative surprise), c'est lumineux, joyeux, d'un optimisme étonnant. Bernstein n'est pas si mal, mieux en tout cas que dans ses tentatives tardives. J'attends avec impatience Paul Paray (la raison qui m'a fait acheter ce coffret).

Pourquoi ne pas essayer nous aussi de proposer à terme une intégrale idéale des symphonies de Beethoven, composée exclusivement d'enregistrements libres de droit ?

Polonsky a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Je l'ai également achetée il y a quelques mois et plus je l'écoute, plus je me dis que c'est sans doute la plus belle intégrale de la discographie, du moins le cycle le plus cohérent et passionnant en terme d'énergie, de spontanéité et de grandeur.
Face à autant d'évidence musicale, les grandes intégrales studio d'après-guerre, même les plus célébrées (Karajan, Szell, Klemperer...) apparaissent toutes plus ou moins surfaites et/ou inégales. A la rigueur, un Scherchen est celui qui se rapproche sans doute le plus de la réussite de Toscanini.

Absolument d'accord. Même si cela paraît un peu sévère vis à vis de Szell ou Karajan. Et n'oublions pas l'intégrale RCA du même Toscanini, que l'unanimité juge un peu sèche et dont j'apprécie moi énormément ce parti pris lapidaire, que je trouve au moins aussi bien soutenu que dans cette précédente intégrale.

+1

justement, c'est un peu le son assez "sec" de Toscanini qui me fait parfois hésiter entre différentes versions, peut-être à tort.

Oui, c'est très sec, personnellement je préfère une esthétique que d'aucuns appelleraient plus "confortable", et que pour ma part je qualifierais pudiquement de plus "lyrique". Mais Toscanini, malgré tous ses défauts, reste un très grand interprète et je pense qu'il est indispensable dans Beethoven.

je n'en doute pas. Je suis allé voir sur le forum, mais tous les liens de cette version de 1939 sont morts, à part la fantaisie pour orchestre.

Polonsky a écrit:

Pourquoi ne pas essayer nous aussi de proposer à terme une intégrale idéale des symphonies de Beethoven, composée exclusivement d'enregistrements libres de droit ?

Ben tu prends Scherchen, les liens sont quelques pages plus haut.

Xavier a écrit:

Polonsky a écrit:

Pourquoi ne pas essayer nous aussi de proposer à terme une intégrale idéale des symphonies de Beethoven, composée exclusivement d'enregistrements libres de droit ?

Ben tu prends Scherchen, les liens sont quelques pages plus haut.

Euh... Je voulais dire une intégrale "idéale", c'est-à-dire à mes yeux plutôt composite. Il y a quand même pas mal de versions qui peuvent rivaliser sans peine avec Scherchen.

Scherchen est l'interprète préféré des gens qui n'aiment pas Beethoven

Moi je l'aime beaucoup, mais il est clair que je trouve ailleurs bien plus intéressant.

Beethoven old school, c'est parfois assez violent...

http://www.grunin.com/eroica/media/weissmann_1924.wma

Ils ont oublié les cordes ?

Il y a dû y avoir réinstrumentation, c'est vraiment pas possible sinon.

En tous cas c'est hilarant: le deuxième accord, on dirait un pet de canigou et le thème, on dirait un violon solo accordé à la quinte

Jorge a écrit:

Certes, c'est une jolie exécution. Mais ca ne suffit pas à faire une interprétation.

Y'a décidement quelque chose qui cloche.

Spiritus a écrit:

Il y a dû y avoir réinstrumentation, c'est vraiment pas possible sinon.

En tous cas c'est hilarant: le deuxième accord, on dirait un pet de canigou et le thème, on dirait un violon solo accordé à la quinte

Il y a audiblement seulement des cordes solistes. Je trouve ça très touchant: on dirait qu'un orchestre de station balnéaire vient depuis le fond des âges nous jouer du grand répertoire à échelle humaine dans le salon d'un hôtel de Cabourg. En plus ils ne jouent pas mal du tout, c'est le pleurage du support qui rend ça plus kitsch que nature.

Paul Paray dans la Pastorale,j'ai le souvenir d'avoir surpris ça sur France Musique il y a quelques temps. Carlos Kleiber avant Carlos Kleiber, pas moins! Une fluidité incroyable dans des tempi très rapides.
Je vais y courir!

pianofortiste a écrit:

Paul Paray dans la Pastorale,j'ai le souvenir d'avoir surpris ça sur France Musique il y a quelques temps. Carlos Kleiber avant Carlos Kleiber, pas moins! Une fluidité incroyable dans des tempi très rapides.
Je vais y courir!

justement j'ai la 5 et la 7 par Kleiber, je trouve ca génial ! son interpération des autres (4 et 6 notamment) est elle à la hauteur ou dois je chercher ailleurs ? (j'ai deja la 6 par karajan cela dit...)

ben Kleiber n'a jamais enregistré officiellement les autres, ce sont des publications de concerts piratés chez Orfeo, et je me méfie beaucoup du son... (je ne les ai pas écoutées quoi).

Karajan dans la Pastorale c'est parfois vraiment bien, parfois très ennuyeux, ça dépend des versions.

Spiritus a écrit:

ben Kleiber n'a jamais enregistré officiellement les autres, ce sont des publications de concerts piratés chez Orfeo, et je me méfie beaucoup du son... (je ne les ai pas écoutées quoi).

Le son est tout à fait bon dans les 4è et 7è symphonies publiées chez Orfeo. Ce sont des prises de concert, alors il existe plus défini et plus silencieux, mais c'est très honorable.

La "Pastorale" est médiocre du point de vue sonore, c'est un report fait à partir d'une cassette audio destiné au fils de Carlos Kleiber si ma mémoire est bonne. C'est écoutable, mais limité.

Rappelons qu'on peut aussi entendre et voir Carlos Kleiber diriger la 4 et la 7 avec le Concertgebow en DVD.

miralf a écrit:

justement j'ai la 5 et la 7 par Kleiber, je trouve ca génial ! son interpération des autres (4 et 6 notamment) est elle à la hauteur ou dois je chercher ailleurs ? (j'ai deja la 6 par karajan cela dit...)

Oui, l'interprétation est à la même hauteur, avec peut-être un peu moins d'hédonisme dans la finition orchestrale (et finalement je préfère presque). Il va droit et nous fait mieux entendre que souvent l'architecture tendue de ces symphonies. À cela s'ajoute l'ivresse du concert et une urgence que l'on retrouve moins en studio chez Kleiber (histoire de chipoter).

Bonjour!

J'ai acheté il y a peu l'intégrale de van Imerseel. Je la découvre petit à petit. Le coffret contient également quelques ouvertures. J'ai écouté les trois premières, et extèrieurement on pourrait qualifier l'interprétation de "décoiffante". Mais cela va au-delà de ça. Là maintenant je n'ai guère le temps de développé plus, mais quand j'arriverai au bout, je ferai peut-être un topic dédié à cette intégrale. Et le texte de van Immerseel est passionant et très pertinant. Concernant la critique de Diapason, je l'ignorais, (j'y étais abonné plusieurs années, plus maintenant) mais elle est vraiment déplacée ("concerto pour timbales"?!). De ce que j'ai déjà écouté je trouve que c'est une très très belle réalisation. J'ai hâte de découvir la 4ème

tant qu'Immersel se contente de massacrer Beethoven, tout le monde y trouve son compte (qu'il fiche la paix à Mozart et Liszt en revanche). On espérait au minimum une intégrale des sonates sur boîte à clous avant qu'il s'attaque au corpus orchestral!

Spiritus a écrit:

J'écoute la 1ère par Scherchen...

C'est vraiment extraordinaire. Ca a l'espièglerie des versions baroqueuses, sauf que les instruments sont plus jolis. Superbe prise de son.

Je tiens enfin ma 1ère de référence !

la version 54 ? est ce que cette integrale tient la route aussi pour les 2, 3 et 4?

miralf a écrit:

Spiritus a écrit:

J'écoute la 1ère par Scherchen...

C'est vraiment extraordinaire. Ca a l'espièglerie des versions baroqueuses, sauf que les instruments sont plus jolis. Superbe prise de son.

Je tiens enfin ma 1ère de référence !

la version 54 ? est ce que cette integrale tient la route aussi pour les 2, 3 et 4?

Vu son homogénéité, malgré l'utilisation de 2 orchestres différents, cette intégrale de Scherchen tient la route jusqu'au bout et avec brio sans problème (quoique je trouve personnellement la 7 et la 9 légèrement en-deça).

Pour l'Eroica, le remake stéréo de 1958 est sans doute supérieur: Scherchen s'est encore radicalisé davantage, et ça décoiffe!

bon j'ai deniché Kleiber 4 et 6 à ma mediatheque, magique à l'écoute vraiment, notamment le tonnerre d'apluadissemeent qu'ils ont eu l'excellente idée de conserver...

du coup, j'ai scherchen pour 1 et 2
personne pour la 3...
kleiber pour 4 à 7 (j'adore honnetement)
personne pour la 8...
Karajan 1963 pour la 9

que me conseillez vous pour 3 et 8 pour varier un peu les styles ?

Järvi! les 3 et 8 sont couplées et pour le coup ça va te faire un choc.

Spiritus a écrit:

Järvi! les 3 et 8 sont couplées et pour le coup ça va te faire un choc.

evidemment, je peux emprunter une vingtaien de version (karajan, jochum,n klemperer, gardiner haitink, furtwangler wand abbado...), il m'en sort une 21eme

tu as dit que tu voulais varier! pour le coup tu aurais été servi, c'est dans une esthétique très différente de Karajan et Kleiber.

Moi je te conseillerais bien Furtwängler, mais...

Spiritus a écrit:

tu as dit que tu voulais varier! pour le coup tu aurais été servi, c'est dans une esthétique très différente de Karajan et Kleiber.

Moi je te conseillerais bien Furtwängler, mais...

mais quoi ? sache que j'apprécie vraiment ton conseil, mais j'aimerais ecouter avant d'acheter les oreilles fermées... hors ma mediatheque etant tres "riche" j'en profite

liste non exhaustive des dispos :

furtwangler donc
rattle
harnoncourt
norrington
klemperer
karajan 63
gardiner
haitink
krips
immerseen
jochum
walter
szell
kubelik
wand
abbado/wien

et voili (bon toutes ces versions ne sont pas dispos en integrale à ma mediatheque mais je prends pour parti qu'elles sont relativement homogènes...)
merci pour l'aide

miralf a écrit:

Spiritus a écrit:

tu as dit que tu voulais varier! pour le coup tu aurais été servi, c'est dans une esthétique très différente de Karajan et Kleiber.

Moi je te conseillerais bien Furtwängler, mais...

mais quoi ?

Je ne sais pas ce que sous-entendait Spiritus avec ce "mais" très déplacé juste après avoir cité Furtwängler...
Peut-être voulait-il juste parler de la qualité sonore moindre par rapport aux autres versions citées, ou bien du fait qu'il faut bien prendre un de ses meilleurs enregistrements pour se faire une idée juste de sont art.
C'est à dire que pour l'Eroica par exemple il vaut mieux si possible éviter la version EMI qui sent un peu trop le studio et préférer les concerts de 1944 (Vienne) ou décembre 1952 (Berlin). Normalement on les trouve dans les bonnes médiathèques.

miralf a écrit:

liste non exhaustive des dispos :

furtwangler donc
rattle
harnoncourt
norrington
klemperer
karajan 63
gardiner
haitink
krips
immerseen
jochum
walter
szell
kubelik
wand
abbado/wien

Beaucoup de bonnes versions là-dedans: si tu évites Rattle et Haitink, tu ne peux presque pas te tromper. Je n'ai pas un grand souvenir d'Abbado-Vienne, mais enfin ça reste très bon.

Tu as trois versions "baroques": Norrington, Gardiner et Immerseel. Des trois, je n'en aime vraiment aucune, mais Norrington déménage. Il faut aimer ce Beethoven un peu pauvre en cordes et sec... Pour une conception "moderniste" sur instruments modernes, il y a Harnoncourt, qui mérite une écoute.

Moi je prendrais Szell ou Wand, pour un Beethoven classique et lumineux, équilibré et allant. Cela reste par contre dans la ligne directe des enregistrements que tu as déjà des autres symphonies.

Comme Furtwängler n'est pas ma tasse de thé (il faut apprécier un Beethoven aux ailes de géant, tragique et tout ce qui va avec), c'est à toi de voir.

Tu peux presque y aller au hasard, ce sera toujours intéressant !