Là, maintenant : je surfe et je...

Abnegor a écrit:

Balayez devant votre porte (la paille / la poutre), soyez vraiment des humains, et après je vous autoriserai à me regarder dans les yeux et me parler de morale.

Tu t'adresses aux chrétiens là ? Ou aux religions en général ? J'ai pas bien compris ta diatribe...qui généralise, amalgame, et en fait ressemble à ce que tu dénonces plus haut...compliqué après de parler de tolérance à te lire, et comme tu le dis toi-même, la paille/la poutre...

Abnegor a écrit:

Pour les cathos, on va dire que c'est compliqué pour moi. Mes grandes expérience marquantes :
- Quand j'étais gamin, vers 8/10 ans, y'en a qui m'ont dit que comme j'étais pas baptisé, si je mourrais Dieu ne pourrait pas me reconnaître et je serai perdu dans les limbes. Sympa.
- À l'adolescence, la mère de mon meilleur pote, pourtant pas hyper pratiquante, m'a dit que comme j'étais pas baptisé, aucune fille ne voudrait se marier avec moi. Cool.

J’imagine que ce que tu as vécu est assez extrême. J’ai été dans une école catho pendant 5 ans, rien de tel ne s’est produit…

Mais connaissant très bien une grosse famille catho (un peu extrémiste pour le coup, ils vont à la communauté 3 fois par semaine), je peux dire que de drôles de choses s’y passent…

Songeur a écrit:

Abnegor a écrit:

Pour les cathos, on va dire que c'est compliqué pour moi. Mes grandes expérience marquantes :
- Quand j'étais gamin, vers 8/10 ans, y'en a qui m'ont dit que comme j'étais pas baptisé, si je mourrais Dieu ne pourrait pas me reconnaître et je serai perdu dans les limbes. Sympa.
- À l'adolescence, la mère de mon meilleur pote, pourtant pas hyper pratiquante, m'a dit que comme j'étais pas baptisé, aucune fille ne voudrait se marier avec moi. Cool.

J’imagine que ce que tu as vécu est assez extrême. J’ai été dans une école catho pendant 5 ans, rien de tel ne s’est produit…

C'est pas tout à fait la même chose, il y a plein d'école catho ou de nombreux "non catholiques" sont inscrits ^^

Songeur a écrit:

Mais connaissant très bien une grosse famille catho (un peu extrémiste pour le coup, ils vont à la communauté 3 fois par semaine), je peux dire que de drôles de choses s’y passent…

Ça dépend j'imagine beaucoup du milieu, de la paroisse, et aussi de s'ils sont vraiment catholique (appartenant à l'église de Rome) où s'ils font partie de communauté intégriste qui ne font pas (ou plus) parti de l'Eglise.
Les catholiques pratiquants que j'ai eut l'occasion de fréquenter jusqu’à présent dans ma vie étaient tous des personnes tolérantes et sympathiques, mais je reconnais que mon expérience est limitée et surtout ce n'est pas la première fois (et sans doute pas la dernière) que j’entends des témoignages similaire a ceux d'Abnegor.

Tout à fait mais de toutes façons, en l'espèce, quelques cas particuliers ne feront jamais une généralité de même qu'une généralité ne pourra jamais s'appliquer à des cas particuliers.

Pas un peu "cathophobe" les quelques derniers messages ?

Non parce que si j'avais lu "Mais connaissant très bien une grosse famille muslim (un peu extrémiste pour le coup, ils vont à la mosquée 3 fois par semaine), je peux dire que de drôles de choses s’y passent…"

ou

"Les musulmans pratiquants que j'ai eut l'occasion de fréquenter jusqu’à présent dans ma vie étaient tous des personnes tolérantes et sympathiques, mais je reconnais que mon expérience est limitée et surtout ce n'est pas la première fois (et sans doute pas la dernière) que j’entends des témoignages similaire"



...de nos jours ça passerait pour de l'islamophobie.

Au boulot, j'ai une collègue qui est catho revendiquée et s'est marrée avec la presta de Philippe Katerine. Donc je suppose que ceux qui s'insurgent sont ceux qui recoupent mes expériences décrites.

Je ne vous embête pas plus, je ne passe que de temps en temps, je vais refaire le sous-marin et me mettre en pause, désolé du remous, c'est juste que tout ça m'énerve

#Charlym : Il y a une différence entre aller à la messe et aller à la communauté (ils vont aussi à la messe, mais la communauté c’est quand même autre chose de ce que j’ai compris). Enfin en tout cas, aucune intention cathophobe dans mon message, je suis navré si j’ai pu laissé penser ça. Il faut aussi le contexte pour tout comprendre, mais ça devient trop compliqué, je n’aurais pas dû m’embarquer là dedans…

Charlym a écrit:

Pas un peu "cathophobe" les quelques derniers messages ?

Non parce que si j'avais lu "Mais connaissant très bien une grosse famille muslim (un peu extrémiste pour le coup, ils vont à la mosquée 3 fois par semaine), je peux dire que de drôles de choses s’y passent…"

ou

"Les musulmans pratiquants que j'ai eut l'occasion de fréquenter jusqu’à présent dans ma vie étaient tous des personnes tolérantes et sympathiques, mais je reconnais que mon expérience est limitée et surtout ce n'est pas la première fois (et sans doute pas la dernière) que j’entends des témoignages similaire"



...de nos jours ça passerait pour de l'islamophobie.

Non.

Je pourrais écrire mots pour mots la même choses sur les musulmans, puisque mon expérience personnelle est à peu près la même, et que je n'ai aucun doute quand au fait que les familles musulmanes intégristes puissent être aussi étouffantes et néfastes que les familles cathos intégristes, mais la discussion portait sur le catholicisme. Épargne nous ta mauvaise foi. Merci.

Otello a écrit:

je n'ai pas apprécié la scène avec Nakamura : je n'ai rien contre elle dans l'absolu mais, à mes oreilles, elle ne défend en rien la langue française et ne peut donc pas être l'ambassadrice de la francophonie.

Ce n'était pas le message : qu'elle sorte de l'Académie Française, c'était une blague assez hilarante, une façon de faire enrager tous les prescriptivistes (qui n'ont toujours pas compris comment fonctionne une langue, et dont l'incompétence anime ladite institution).

D'une manière générale, c'était jouer avec les râleurs, comme un hommage à la caricature à la française. Un des meilleurs moments pour moi, indépendamment de la musique – effectivement, les causes de son succès m'échappent, j'imagine que ce sont des fragments simples et un langage idiosyncrasique qui sont faciles à s'approprier et qui rendent ses chansons virales, associées à un mix qui doit répondre aux goûts du moment.

Et bien sûr, la raison première, c'était qu'on voulait des stars, et c'en est une – hors de notre champ, certes.

Parsifal a écrit:

Concernant le tableau et au delà de la polémique sur le "blasphème", et sans non plus juger de la réussite ou non de la chose. Il était assez évident pour moi que La Céne de Léonard de Vinci était reconnaissable, il me parait aussi évident en comparant les deux que le tableau de Jan van Bijlert est une autre source d'inspiration. Bref Thomas Jolly a mélangé, comme Van Bijlert finalement, le référent chrétien et le référent païen. Peut être que la tableau de Van Bijlert était la référence principale (puisque du coup il référence aussi La Céne), mais on peut comprendre maintenant que étant la cible d'un harcèlement antisémite et homophobe avec menace de violence précisément en raison de cette réappropriation d'une imagerie religieuse, Thomas Jolly mette plutôt en avant la référence à Van Bijlert dans la presse.

Voir la Cène


J'ai comme un peu tout le monde identifié la Cène, qui a été multi-pastichée, donc référence assez évidente pour le grand public. Je me rappelle en particulier de l'affiche très réussie par les époux Girbaud, qui avaient perdu en première instance, en appel, et gagné sur le fond devant la Cour de Cassation.

Motivations en première instance : 
« Le choix d'installer dans un lieu de passage obligé du public cette affiche aux dimensions imposantes constitue un acte d'intrusion agressive et gratuite dans les tréfonds des croyances intimes. » 
« La légèreté de la scène fait par ailleurs disparaître tout le caractère tragique pourtant inhérent à l'événement inaugural de la Passion. » 
« L'injure ainsi faite aux catholiques apparaît disproportionnée au but mercantile recherché. »

Arrêt de la Cour de Cassation : 
« Ne constitue pas un trouble manifestement illicite l'affichage d'une photographie qui se présente comme la seule parodie de la forme donnée à la représentation de la Cène, qui n'a pas pour objectif d'outrager les fidèles de religion catholique ni de les atteindre dans leur considération en raison de leur obédience, de sorte qu'elle ne constitue pas l'injure, attaque personnelle et directe envers un groupe de personnes en raison de leur appartenance religieuse. »

J'avoue que j'avais été très troublé de ce qu'un tribunal puisse interdire une campagne d'affichage parodiant (respectueusement et avec esthétique) un tableau, parce que seule une proportion d'offense serait admise. (Je ne pensais pas qu'une affiche trashouille, du type la Cène version zombies s'entre-dévorant, puisse être interdite, en tout cas sur le motif religieux, mais aussi bien en première instance qu'en appel, des juges ont pu le penser). 


La Cène de Jolly

Donc, pour ma part, j'ai vu comme à peu près tout le monde la Cène. J'ai trouvé ça un peu radical et inutilement provocateur (et surtout pas très beau et particulièrement long), je me suis dit que ça participait du caractère un peu parigot-centré des références. (S'il faut faire une réserve, la cérémonie manquait peut-être d'hommage aux autres régions de France, le rattachement de la Bretagne et de Nice si on veut l'angle historique, ou bien simplement les produits locaux, Jolly aurait pu le faire sans verser dans le Salon de l'Agriculture de Dujardin.)

Cependant, dès le soir même, dans mes cercles catholiques, quelques-uns émettaient des doutes : ils ne sont pas du tout treize, ils ne prennent pas les poses de Vinci (il y a juste une femme couronnée d'étoiles, pas non plus le nimbe officiel de Jésus, derrière une table rectangulaire qui sert de podium), ça paraît peu. 

Et je dois dire qu'a posteriori, le bazar de cette séquence et l'arrivée de Bacchus s'expliquent bien mieux avec une référence mythologique / olympique voulant montrer la profusion de la fête à la parisienne. 

Je suis étonné que personne n'ait anticipé la mauvaise réception du tableau, mais comme tout était répété en fragments… En tout cas le tableau dont se revendique Jolly constitue aussi une parodie (sans moquerie) de la Cène, mais ça commence à faire une référence un peu lointaine.

Tout ça pour dire qu'à seconde vue, oui, la Cène n'était probablement pas le sujet premier, probablement juste un clin d'œil au tableau, au maximum – qui n'est même pas conservé à Paris. 


L'avis des catholiques

Comme cela (et d'autres parties de la cérémonie m'a rendu curieux), j'ai passé le lendemain à éplucher la presse internationale dans des pays potentiellement offensés : pays à majorité catholique comme l'Amérique du Sud, à majorité musulmane en Asie, et en Europe du côté de la Hongrie, etc. Des dizaines de titres, si possibles conservateurs… tout le monde a adoré la cérémonie. Chez certains, on peut deviner la gêne au fait que les tableaux clivants ne sont tout simplement pas mentionnés, mais aucune réprobation, de personne. (Certains n'avaient pas pu boucler à temps et n'en parlaient pas, ou simplement du projet ; j'ai depuis lu que quelques journaux aux USA s'étaient plaints, mais finalement très peu. Même sur les plateaux d'ailleurs, à l'Heure des Pros du lendemain le consensus était qu'il y avait quelques excès, mais 4 commentateurs sur 5 avaient adoré et le restant râlait sur la Cène, mais avait beaucoup aimé…)

Et en observant mes antennes dans les réseaux, je constate surtout un clivage politique en réalité : les catholiques du côté d'Agir pour notre Église (association contre la couverture des abus), pour la mixité des servants d'autel, etc., étaient scandalisés qu'on puisse être choqués par la parodie d'un tableau (rien du culte lui-même n'était parodié), ou même qu'on se sente offensé parce que des non croyants rient de ce à quoi ils ne croient pas. Tandis que les catholiques tradis (tridentins, lefévristes, sédévacantistes) étaient à deux doigts d'appeler à la révolte armée. Ça recoupait vraiment des opinions politiques générales, sur l'Église mais aussi sur le monde. 


Et moi ?

Après tout ça, si vous me demandez mon avis, je trouve un peu nul de provoquer un segment de population pour le plaisir (mais ce n'était pas forcément le cas ici, en tout cas il y a peu d'éléments concrets en lien avec le christianisme dans cette séquence, à part l'inclusion métaphorique des marges de la société, mais ça je suppose qu'aucun chrétien ne peut en être choqué) ; et je trouve vain de vouloir interdire aux autres de détourner des symboles qui sont dans l'espace public et structurent la société. 

Je comprends en revanche très bien qu'on puisse se sentir choqué, et violemment, par ce qu'on ressent comme une agression gratuite. Que ce soit fondé ou pas, le sentiment sur le moment peut être très intense, et c'est tout à fait respectable que de le sentir, et de le dire. La liberté d'expression est de pouvoir concevoir ce tableau vivant, mais aussi de pouvoir dire haut et fort qu'on l'exècre pour n'importe quelle raison de son choix (puis à d'autres personnes de dire leur désaccord envers cette interprétation, etc.). 

Ce qui m'a surtout attristé, c'est que beaucoup d'arguments de catholiques choqués m'ont paru assez peu chrétiens – j'ai fouillé ma mémoire des Évangiles pour comprendre d'où un prêtre dominicain tirait sa référence « si on nous prend pour des lâches, Dieu nous demande de suspendre notre miséricorde », à rebours de l'essentiel de l'enseignement de Jésus. J'ai demandé l'aide de chrétiens (notamment tradis) et il y a quelques versets utilisables, mais globalement tout cela va vraiment à rebours de l'esprit général des Évangiles. Quand il est toujours demandé de pardonner à ses ennemis (sept fois soixante-dix-sept fois), d'examiner soi-même sa conduite avant celle des autres, etc., cette révolte, qui sert souvent de prétexte d'ailleurs à dire du mal des gays, des trans, des musulmans, paraît tout à fait à rebours de la morale chrétienne. 
(Pour les curieux, la recherche des versets, c'est dans les deux fils ici, avec beaucoup de propositions que j'ai synthétisées : https://x.com/carnetsol/status/1817526099091296507 .)

Pardon, c'est un peu long pour ce fil fourre-tout, mais vu qu'il y a déjà pas mal d'invectives dans ce fil, je voulais essayer d'apporter du contenu plutôt que de la prise de position, même si vous savez déjà très certainement tout cela !

Merci David,

J'aime beaucoup ta réponse car elle est apaisante. Je suis par ailleurs d'accord avec toi : beaucoup trop d'invectives sur ce fil ...
Merci à toi !

DavidLeMarrec a écrit:

Je comprends en revanche très bien qu'on puisse se sentir choqué, et violemment, par ce qu'on ressent comme une agression gratuite. Que ce soit fondé ou pas, le sentiment sur le moment peut être très intense, et c'est tout à fait respectable que de le sentir, et de le dire. La liberté d'expression est de pouvoir concevoir ce tableau vivant, mais aussi de pouvoir dire haut et fort qu'on l'exècre pour n'importe quelle raison de son choix (puis à d'autres personnes de dire leur désaccord envers cette interprétation, etc.). 

Oui alors, dans les limites fixées par la loi à la liberté d'expression quand même, et comme tu le dit toi même plus bas un certains nombres de réactions étaient motivés aussi par une homophobie et une transphobie qui sont à juste titre considérés comme des délits. Évidemment en dehors de ces réactions (qui ne sont pas anecdotique, cf le harcèlement subi par Thomas Jolly, Barbara Butch et Nicky Doll, et leurs plaintes respectives https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/08/02/ceremonie-d-ouverture-des-jo-enquete-ouverte-pour-cyberharcelement-de-thomas-jolly_6265096_3224.html ), beaucoup ont pu être choqué et j'imagine que ce fut le cas d'Othello par le traitement profane d'un épisode sacré vécu très intimement et assimilé au monde du divertissement, et même si je ne partage pas forcément ces réaction on peut effectivement les comprendre et elles sont évidemment tout à fait légitimes. On ne saurait les confondre avec des manifestations haineuses, si l'on conserve un certains souci de la nuance. En tout cas, aucun amalgame de mon côté je tiens à le préciser.
Pour le reste entièrement d'accord avec le message de David (sauf en ce qui concerne l'appréciation esthétique des deux "Cénes" et le côté radicale du geste m'ait passé un peu au-dessus aussi)

Parsifal a écrit:

beaucoup ont pu être choqué et j'imagine que ce fut le cas d'Otello par le traitement profane d'un épisode sacré vécu très intimement et assimilé au monde du divertissement

Exactement mais je suis en même temps tout autant choqué par les attaques homophobes et transphobes dont sont victimes les artistes qui ont commis ce traitement profane !

Je n'en ai pas douté!

Parsifal a écrit:

Épargne nous ta mauvaise foi. Merci.

Ce n’était pas de la mauvaise foi.

J’exprime ce que je ressens, comme toi je suppose.

(Et je ne suis pas ton pote, pourrais-tu s’il te plaît garder tes impératifs pour ces derniers ?

Bien cordialement)

Charlym a écrit:

Parsifal a écrit:

Épargne nous ta mauvaise foi. Merci.

Ce n’était pas de la mauvaise foi.

J’exprime ce que je ressens, comme toi je suppose.

(Et je ne suis pas ton pote, pourrais-tu s’il te plaît garder tes impératifs pour ces derniers ?

Bien cordialement)

Non.
Depuis le début de cette discussion tu n'as pas arrêté de lancer systématiquement des insinuations, de prêter des intentions forcément malveillantes à des remarques qui en toutes bonne foi ne l'étaient pas. C'est ton fonctionnement habituel sur ce forum. Et je ne risque pas de te confondre avec un "pote" ça c'est une certitude, habituellement j'ignore tes messages mais comme tu me met directement en cause en suggérant ma "cathophobie" là j'ai fait une exception. Tu n'as de leçon de maintien à donner à personnes. Alors je le redit garde ta mauvaise foi pour toi, ou continue de l'exprimer au grand jour, je m'en moque j'ai dit ce que j'avais à dire et je vais juste recommencer à t'ignorer.

Parsifal a écrit:

Tu n'as de leçon de maintien à donner à personne

N'en sois pas si sûr : ton Martin Stephens se tient presque aussi droit que le Chopin de Charlym mais son menton avance tout de même un peu trop (on va mettre ça sur le compte de la jeunesse)...

Parsifal a écrit:

Non.
Depuis le début de cette discussion tu n'as pas arrêté de lancer systématiquement des insinuations, de prêter des intentions forcément malveillantes à des remarques qui en toutes bonne foi ne l'étaient pas. C'est ton fonctionnement habituel sur ce forum. Et je ne risque pas de te confondre avec un "pote" ça c'est une certitude, habituellement j'ignore tes messages mais comme tu me met directement en cause en suggérant ma "cathophobie" là j'ai fait une exception. Tu n'as de leçon de maintien à donner à personnes. Alors je le redit garde ta mauvaise foi pour toi, ou continue de l'exprimer au grand jour, je m'en moque j'ai dit ce que j'avais à dire et je vais juste recommencer à t'ignorer.

Je suis touché de lire que malgré tout, tu suis mon « fonctionnement » sur le forum avec attention.
Mais ma première intervention sur ce sujet a été au contraire de me faire l’avocat du diable à propos d’une « insinuation » (comme tu l’écris si bien) très malveillante d’un membre à l’encontre des gens qui ne votent pas du « bon » côté. Mais cela n’a visiblement pas réveillé ta prétention à donner des leçons de morale comme tu le fais à mon égard.

Sinon, mon fonctionnement ici consiste surtout à échanger quelques connaissances sur la musique, mais visiblement, cela t’intéresse beaucoup moins.

Golisande a écrit:

N'en sois pas si sûr : ton Martin Stephens se tient presque aussi droit que le Chopin de Charlym mais son menton avance tout de même un peu trop (on va mettre ça sur le compte de la jeunesse)...

La jeunesse ? Tu es sûr ?

Je me trompe peut-être, mais il me semble que Chopin sur ce portrait est un peu plus âgé que Martin Stephens sur la photo de Parsifal (après, pour le menton, c'est une simple supposition)...

Charlym a écrit:

Mais ma première intervention sur ce sujet a été au contraire de me faire l’avocat du diable à propos d’une « insinuation » (comme tu l’écris si bien) très malveillante d’un membre à l’encontre des gens qui ne votent pas du « bon » côté.

On est d'accord que tu parles bien de

Charlym a écrit:

ça va bien avec gauchiasse

en réponse à Arnaud ? Parce que c'est ta première contribution à ce fil.

Non, à Xoph (et indirectement à Arnaud)
Mais il me semble t’avoir déjà répondu au sujet de l’argumentum ad personam…

Charlym a écrit:

Non, à Xoph (et indirectement à Arnaud)
Mais il me semble t’avoir déjà répondu au sujet de l’argumentum ad personam…

Je n'ai pas pensé que tu me demandais, à moi, de mettre en sourdine mon prosélytisme ou mon "argumentum ad personam", plutôt que tu parlais au dessus de mon épaule. Mais j'aurais vraisemblablement répondu, que oui ça fait du bien de lire "Je me fiche d'Aya Nakamura comme de ma première chaussette, mais d'imaginer Finkielkraut et sa cohorte de droitardés s'étouffer dans leur vomi en voyant la chanteuse sortir de l'académie française accompagnée de la garde républicaine, ça a fait ma journée. " ; que je ne suis ni philosophe, ni latiniste, et que certains mots sont plus aimables (et légers) que d'autres.

Une petite nuance néanmoins, on parle beaucoup de la garde républicaine, mais c'est plutôt de son orchestre qu'il s'agit (et pour en connaitre certains membres, qui n'y exercent plus, ils·elles ne sont pas très gardes)

Aucun souci avec ton message Xoph, vraiment
Je l’ai lu en effet pour ce qu’il est probablement, léger et « aimable » si on veut. Tu noteras cependant que le « vomi » associé aux « attardés » n’est pas objectivement plus sympathique que la « gauchiasse », terme qui lui semble pourtant avoir réveillé d’autres membres très prompts à sanctionner ce qui est « bon » ou pas sur ce forum, parfois non sans un certain entre-soi de pensée.

Non
En ce cas précis : si vomi il y a, c'est celui déversé sur Aya Nakamura avant la cérémonie et après

Je pense que c'est à cela que faisait allusion Arnaud (s'étouffer dans leur vomi)

Une punition divine:

Charlym a écrit:

Tu noteras cependant que le « vomi » associé aux « attardés » n’est pas objectivement plus sympathique que la « gauchiasse », terme qui lui semble pourtant avoir réveillé d’autres membres très prompts à sanctionner ce qui est « bon » ou pas sur ce forum, parfois non sans un certain entre-soi de pensée.

Je pense qu'il l'avait compris car tu l'as écrit au moins entre cinq et dix fois (ou alors en usant de variantes comme les donneurs de leçons, qui est d'ailleurs typique d' un certain entre-soi de pensée). D'ailleurs, sanctionner ce qui est "bon" ou pas, tu l'as fait un paquet de fois, ce qui est une attitude que je ne critique pas puisqu'on le fait tous mais c'est tout de même comique quand tu prétends fustiger ça.

xoph a écrit:

Non
En ce cas précis : si vomi il y a, c'est celui déversé sur Aya Nakamura avant la cérémonie et après

Je pense que c'est à cela que faisait allusion Arnaud (s'étouffer dans leur vomi)

Une punition divine:

Précisément.

La vache, ce pauvre Finkie bat vraiment la campagne...

Cette séquence est extraordinaire, et dit bien des choses, je pense – sa joie pure et naïve lorsqu'il se rend compte qu'il a été reconnu (fût-ce pour se faire vilipender). On sent que la citadelle assiégée dans laquelle il se voit a un lien avec ses propres émotions intimes. Ça me le rend sympathique – penseur médiocre, râleur de plus en plus ouvertement raciste, mais on sent surtout l'individu fragile qui s'accroche à ce qu'il peut pour surmonter ses paniques.

Le pire c'est que le bonhomme m'a toujours été plutôt sympathique, je l'ai même longtemps défendu contre ses "haters" de principe, mais il y a belle lurette que ce n'est plus possible et à vrai dire ça me rend un peu triste (pour lui surtout).

Emeryck a écrit:

Je pense qu'il l'avait compris car tu l'as écrit au moins entre cinq et dix fois (ou alors en usant de variantes comme les donneurs de leçons, qui est d'ailleurs typique d' un certain entre-soi de pensée). D'ailleurs, sanctionner ce qui est "bon" ou pas, tu l'as fait un paquet de fois, ce qui est une attitude que je ne critique pas puisqu'on le fait tous mais c'est tout de même comique quand tu prétends fustiger ça.

Cinq ou dix fois quoi ?
Je ne pense pas que ni Xoph ni moi n’ayons besoin de toi pour arbitrer ou faire un commentaire de texte sur un échange.
Et puis donc, tu me fais le coup de « c’est celui qui le dit qui l’est » ? Je parle d’entre-soi et donc tu me rétorques la même chose ? Entre-soi avec qui ici me concernant ? Je me le demande
Bon, j’ai du te vexer ailleurs pour que tu suives le moindre de mes messages ici. Sauf quand je parle de musique visiblement : j’aurais préféré que tu joutes plutôt sur Bruckner, sur Mahler, sur ce que tu veux de musical. Mais visiblement c’est plutôt de donner à lire tes notes sur des films qui te passionne ici…va comprendre…

xoph a écrit:

Non
En ce cas précis : si vomi il y a, c'est celui déversé sur Aya Nakamura avant la cérémonie et après

Je pense que c'est à cela que faisait allusion Arnaud (s'étouffer dans leur vomi)

De là à prendre cette posture de trouver forcément géniale la prestation d’Aya Nakamura…ou mieux de trouver qu’il s’agit d’un joli coup contre une idéologie réactionnaire, je ne sais pas si c’est très sympa pour l’artiste concernée en fait, ça fait un peu « alibi », au service d’une espèce d’en-même-temps progressiste qui cache bien la vraie misère sociale…

C’est pour moi du même niveau que ceux qui s’étaient forcés à trouver « rance » la prestation de Dujardin (car cela a été évoqué ici) pour les mondiaux de Rugby, par pur suivisme idéologique.

Alors ok, on sait que dans la petite et moyenne bourgeoisie, la seule vérité se trouve dans le progressisme, et qu’il vaut mieux soutenir Aya que Dujardin, mais personne n’a été foutu de répondre à mon interrogation : pourquoi Aya comme Dujardin ne seraient pas possibles dans une même cérémonie ??

Charlym a écrit:

Emeryck a écrit:

Je pense qu'il l'avait compris car tu l'as écrit au moins entre cinq et dix fois (ou alors en usant de variantes comme les donneurs de leçons, qui est d'ailleurs typique d' un certain entre-soi de pensée). D'ailleurs, sanctionner ce qui est "bon" ou pas, tu l'as fait un paquet de fois, ce qui est une attitude que je ne critique pas puisqu'on le fait tous mais c'est tout de même comique quand tu prétends fustiger ça.

Cinq ou dix fois quoi ?
Je ne pense pas que ni Xoph ni moi n’ayons besoin de toi pour arbitrer ou faire un commentaire de texte sur un échange.
Et puis donc, tu me fais le coup de « c’est celui qui le dit qui l’est » ? Je parle d’entre-soi et donc tu me rétorques la même chose ? Entre-soi avec qui ici me concernant ? Je me le demande
Bon, j’ai du te vexer ailleurs pour que tu suives le moindre de mes messages ici. Sauf quand je parle de musique visiblement : j’aurais préféré que tu joutes plutôt sur Bruckner, sur Mahler, sur ce que tu veux de musical. Mais visiblement c’est plutôt de donner à lire tes notes sur des films qui te passionne ici…va comprendre…

Eh bien qu'il y a ici des donneurs de leçon, qui sont dans un entre-soi de pensée, etc.

S'incruster dans une discussion, c'est un peu le principe d'un forum, non ?

Non, je ne joue pas à celui qui dit l'est mais je pointe simplement la contradiction, n'essaie pas de noyer le poisson.

Non, je suis simplement sidéré par le fait que tu te dises de gauche (!) mais qu'à chaque fois que tu défends quelque chose, ça soit quelque chose de réactionnaire (toujours plus du côté de l'ordre dominant actuel), que tu sois toujours dans la suffisance (ceux qui n'ont pas lu tel ou tel truc, ceux qui n'ont pas compris Marx, les ignorants (la dernière fois, à propos de la cérémonie d'ouverture des JO), et puis la fin de ton message qui respire le mépris (donner à lire) va dans ce sens également).

Concernant la fin de ton message, j'écris ce que je veux ici, tu peux garder ton mépris pour toi ; ce n'est certainement pas des gens comme toi qui me donne(raien)t envie de parler.

Il est préférable que je t'ignore.

@Emeryck

Je ne défends rien de réactionnaire, et j’apporte justement la contradiction en pointant qu’ici certains attributs peuvent être plus facilement donnés à des gens pour leur couleur politique, mais pas à d’autres. Sans parler des leçons qui vont avec, mais bizarrement ceux qui en donnent n’aiment pas recevoir des remarques en retour.
Je n’ai jamais parlé « d’ignorants » pour la cérémonie, là encore je pointais la contradiction de ceux qui se sont levés avec suffisance pour défendre l’inspiration d’un tableau « profane », alors qu’ils ne connaissaient même pas l’œuvre, ni qu’elle était elle-même inspirée de la Cène.
T’inquiète que sur un forum de droite (oui car ici ça ne l’est pas, on est d’accord), le même type de mauvaise foi intellectuelle me ferait réagir tout autant.
D’ailleurs ta phrase sur « l’ordre dominant » est édifiante : tu ne peux pas t’empêcher de ramener tout à cela, alors que tu incarnes parfaitement cette collusion libérale-libertaire et ce libéralisme cultuel bourgeois qui participent justement de l’ordre dominant, mais on en avait déjà parlé, tu n’étais pas d’accord, mais surtout avec qques amis ici vous vous étiez lourdement moqués d’une telle pensée…et après tu parles de suffisance ??

Oui, je ne suis pas de ta gauche qui ne peut imaginer que l'on ne puisse pas penser comme elle, et qui renvoie toujours en stigmatisant la contradiction dans le camp du mal et des odieux réactionnaires (cf les messages sur Dujardin, là on peut se foutre de sa gueule allègrement).
Ma gauche est universaliste, mais je sais que la mode de « ton camp » (et des campus américains) est désormais de considérer que l’universalisme est une idée patriarcale plutôt « rance ». Il est intéressant de noter d’ailleurs que cette considération est très appréciée de la nouvelle petite bourgeoisie des grandes métropoles, et de cette nouvelle gauche particulariste et identitaire.

On est le 9 août et vous continuuez à polémiquer sur Aya Nakamura et sa piteuse performance ? Bravo, les loulous, vous faites trè fort . Avez vous au moins remarqué que depuis le 27 juillet la délégation française a engrangé 14 médailles d'or, 19 médailles d'argent et 22 médailles de bronze ? Je parie que non  . Avec 55  médailles, les champions français ont battu depuis longtemps leur record de 43 médailles rapportées de Tokyo en 2021.

Bref, tput ça pour dire que dans deux jours, ça sera la cérémonie de clôture des JO et qu'il serait peut-être temps de redescendre sur terre

Charlym a écrit:

xoph a écrit:

Non
En ce cas précis : si vomi il y a, c'est celui déversé sur Aya Nakamura avant la cérémonie et après

Je pense que c'est à cela que faisait allusion Arnaud (s'étouffer dans leur vomi)

De là à prendre cette posture de trouver forcément géniale la prestation d’Aya Nakamura…ou mieux de trouver qu’il s’agit d’un joli coup contre une idéologie réactionnaire, je ne sais pas si c’est très sympa pour l’artiste concernée en fait, ça fait un peu « alibi », au service d’une espèce d’en-même-temps progressiste qui cache bien la vraie misère sociale…

[…]

> Si l'on souvient des propos à caractère raciste, lorsque son nom fut évoqué pour la cérémonie d'ouverture, propos ayant conduit la Licra « dénonçant des publications à caractère raciste au préjudice d’Aya Nakamura » et Sos Racisme à demander l'ouverture d'une enquête, alors oui c'est un joli coup.
https://www.lemonde.fr/culture/article/2024/03/15/polemique-aya-nakamura-aux-jo-le-parquet-de-paris-ouvre-une-enquete-apres-un-signalement-de-publications-racistes-visant-la-chanteuse_6222236_3246.html
> Si l'on se souvient, que la langue française est évolutive, là encore c'est un joli coup.
(Je serais curieux de voir quelle fut la réaction des  partisan·es d'une langue muséale à la sortie du for me for me formidable d'Aznavour. Je ne serais pas étonné que ce franglais en ait heurté certain·es. Un peu cherché, pas trouvé.)
https://www.sorbonne-universite.fr/actualites/djadja-cause-bien-francais-ou-pourquoi-aya-nakamura-represente-aussi-la-pluralite-de-la
> Je n'ai pas lu ici que sa prestation était géniale (forcément). Pour ma part, je l'ai trouvée crâne (dans le sens positif). Je me dis qu'elle en sort grandie, et a fait largement la démonstration qu'elle n'a pas besoin que l'on soit "sympa" avec elle pour exister.
> Sur le dernier point "cacher la misère sociale". Sur le fond, je suis vraisemblablement pas loin de ce que j'imagine de tes propos, si on les replace dans une histoire au long cours ("du pain et des jeux") ou plus récente ("l'escamotage" de la réalité que nous subissons depuis l'ouverture des jeux ; l'emprise sans faille du monde marchand, qui est devenu également notre horizon culturel). C'est bien pour ça que je m'étais promis un boycott absolu. Que j'ai tenu ! 23 minutes, non j'exagère 24 peut-être
Mais derrière cette fabrique de l'illusion olympique, il n’empêche que les jeux ont été traversés, de tout temps, par les conflits (bien réels, eux), et qu'à ce titre la cérémonie d'ouverture de ces jeux est exemplaire (et réussie de ce point de vue).

luisa miller a écrit:

Bref, tout ça pour dire que dans deux jours, ça sera la cérémonie de clôture des JO et qu'il serait peut-être temps de redescendre sur terre

Pas besoin de s’inquiéter pour ça : la pente sera aussi forte que l'illusion est grande

luisa miller a écrit:

Bref, tput ça pour dire que dans deux jours, ça sera la cérémonie de clôture des JO et qu'il serait peut-être temps de redescendre sur terre

… et la cérémonie de clôture ? et les Jeux paralympiques ? et la préparation des jeux d'hiver 2030, que nous n'aurons la joie d'accueillir si nous ne nous montrons pas sages (on voit déjà venir l'argument, encore plus fort que la réalité des marchés). Pas de doute se profilent quelques occasions d'être en pétard !
Tout complote, justement, à ne jamais nous faire redescendre sur terre !

Charlym a écrit:

Emeryck a écrit:

Je pense qu'il l'avait compris car tu l'as écrit au moins entre cinq et dix fois (ou alors en usant de variantes comme les donneurs de leçons, qui est d'ailleurs typique d' un certain entre-soi de pensée). D'ailleurs, sanctionner ce qui est "bon" ou pas, tu l'as fait un paquet de fois, ce qui est une attitude que je ne critique pas puisqu'on le fait tous mais c'est tout de même comique quand tu prétends fustiger ça.

Sauf quand je parle de musique visiblement : j’aurais préféré que tu joutes plutôt sur Bruckner, sur Mahler, sur ce que tu veux de musical. Mais visiblement c’est plutôt de donner à lire tes notes sur des films qui te passionne ici…va comprendre…

Ah, tu vas nous dire où et quoi poster à présent ?

Surtout que Emeryck m’a fait redécouvrir Boulez et m’a donné envie d’approfondir Ferneyhough, ce qui n’est pas rien ! (et le nombre de ses messages musicaux datant des 10 dernières années est sûrement très conséquent…)

Une bien belle cérémonie de clôture des JO, pleinement réussie, elle !

C'est quand même moins intéressant, format oblige… un long concert multipliant les feat.

Mais le tableau artistique central était beau – à défaut d'un message très complexe.

oui mais tu sais, ce n'est en rien une nécessité qu'il y ait un message complexe ...

Assurément, mais de ce fait je me suis un peu ennuyé devant un concert géant – et des artistes dont je sentais bien qu'ils devaient être considérables, mais c'est un peu comme lorsque je m'extasie devant la formidable interprétation de Graener par Werner Andreas Albert, vous me regardez avec tendresse sans trop voir pourquoi je m'excite dans mon coin.

Au demeurant, ce n'est que mon ressenti (surtout face à l'émerveillement de l'ouverture, j'espérais qu'ils aient là aussi un peu ouvert le carcan), je suis ravi que ça t'ait plu !

Toute la partie gérée par Los Angeles était… bon, je doute qu’on revoit des cérémonies d’ouverture et de clôture aussi réussies dans quatre ans, mais qui sait…

DavidLeMarrec a écrit:

Assurément, mais de ce fait je me suis un peu ennuyé devant un concert géant

Il y avait de tout chez les artistes, du bon comme du moins bon, mais effectivement ça m’a moins passionné que la cérémonie d’ouverture (malgré la partie centrale et la levée du dernier anneau qui était assez sublime).

L'une des raisons pour laquelle ça m'a beaucoup plu, c'est que, fort heureusement, on n'y a pas retrouvé une grande partie de ce qui avait posé problème en cérémonie d'ouverture et qui, d'ailleurs, a été éliminé, en début de soirée, de la rétrospective de cette cérémonie d'ouverture, ce que j'ai particulièrement apprécié.
Et j'ai trouvé effectivement très beau le tableau central avec la montée des anneaux.

Songeur a écrit:

Toute la partie gérée par Los Angeles était… bon, je doute qu’on revoit des cérémonies d’ouverture et de clôture aussi réussies dans quatre ans, mais qui sait…

En quelques secondes, les jeux les plus écolos de l'histoire récente ont enchaîné moto et avion de transport de transport de troupes pour déplacer un acteur.
Effectivement, un peu déçu, ça manquait de second degré et je pensais vraiment qu'ils éviteraient de faire une copie de ce qu'on voit dans les films grand public – qui était le choix évident un peu facile.