BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques

ysov a écrit:

D'accord. Si par ''raisonnance limitée'' tu faisais référence à l'impossibilité de nuances comme le clavicorde ou le piano-forte et non la puissance de l'instrument, reste tout-de-même une impression
individuel.

Non, je parlais de la longueur de résonance de la note tenue. Sinon, le fait qu'il n'y ait pas de nuances dynamiques au clavecin, ce n'est pas subjectif, c'est vérifiable par tout le monde en pressant une touche, non ?

Citation :

Cependant, ce qui peut être à reprocher envers plusieurs clavecinistes, est la pauvreté de recherche en nuances de sons, se limitant surtout au premier clavier, parfois le deuxième,

Ce n'est pas vraiment là que se situe le problème pour moi : c'est la possibilité de varier les dynamiques au sein d'un même phrasé qui est intéressante. Les timbres, ça reste du gadget (même à l'orgue, pour moi, ça reste secondaire).

Citation :

l'utilisation du jeu de luth,

Ah non, je déteste le jeu de luth, je trouve que c'est un gadget très moche, j'ai l'impression de jouer avec des plectres en carton.

DavidLeMarrec a écrit:

ysov a écrit:

D'accord. Si par ''raisonnance limitée'' tu faisais référence à l'impossibilité de nuances comme le clavicorde ou le piano-forte et non la puissance de l'instrument, reste tout-de-même une impression
individuel.

Non, je parlais de la longueur de résonance de la note tenue. Sinon, le fait qu'il n'y ait pas de nuances dynamiques au clavecin, ce n'est pas subjectif, c'est vérifiable par tout le monde en pressant une touche, non ?

Citation :

Cependant, ce qui peut être à reprocher envers plusieurs clavecinistes, est la pauvreté de recherche en nuances de sons, se limitant surtout au premier clavier, parfois le deuxième,

Ce n'est pas vraiment là que se situe le problème pour moi : c'est la possibilité de varier les dynamiques au sein d'un même phrasé qui est intéressante. Les timbres, ça reste du gadget (même à l'orgue, pour moi, ça reste secondaire).

Citation :

l'utilisation du jeu de luth,

Ah non, je déteste le jeu de luth, je trouve que c'est un gadget très moche, j'ai l'impression de jouer avec des plectres en carton.

Question d'impression une fois de plus, car tu démontres dans une certaine mesure la vision du clavecin à travers l'optique du piano. Bien-sûr qu'une note soutenu au clavecin ne peut se comparer au piano,
reste en ce point, une question de toucher général au clavecin.

Les ''gadgets'' sont nécessaires, car cela fait partie intégrante de l'oeuvre, sinon un son unique pour tout serait suffisant. La variété sonore est nécessaire, car ces oeuvres furent composées en fonction de
cela.

J'ai l'impression que tu plaques sur moi un profil-type qui n'est pas le mien.

Je ne parle pas du clavecin à partir du piano, je dis simplement que l'écriture de Bach dans certaines de ses oeuvres pour clavier s'adapte mal au clavecin, qu'il y ait l'alternative piano ou pas. En tout cas qu'elle n'est pas calibrée pour se conformer à l'instrument - c'est plutôt l'instrument qui reçoit une pensée qui le dépasse, en quelque sorte. Il me semble que c'est un débat habituel chez les exégètes et que ce que j'observe là n'est pas si exotique que ça.

Pour les timbres, oui, c'est bien de les varier (j'adore les Goldberg de Landowska , la seule au clavecin d'ailleurs, enfin, si on peut appeler ça un clavecin...), mais je parlais spécifiquement des jeux de luth que je trouve abominables. Après, on peut utiliser tous les jeux et toutes les couleurs possibles, oui, c'est d'autant plus varié.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai l'impression que tu plaques sur moi un profil-type qui n'est pas le mien.

Je ne parle pas du clavecin à partir du piano, je dis simplement que l'écriture de Bach dans certaines de ses oeuvres pour clavier s'adapte mal au clavecin, qu'il y ait l'alternative piano ou pas. En tout cas qu'elle n'est pas calibrée pour se conformer à l'instrument - c'est plutôt l'instrument qui reçoit une pensée qui le dépasse, en quelque sorte. Il me semble que c'est un débat habituel chez les exégètes et que ce que j'observe là n'est pas si exotique que ça.

Pour les timbres, oui, c'est bien de les varier (j'adore les Goldberg de Landowska , la seule au clavecin d'ailleurs, enfin, si on peut appeler ça un clavecin...), mais je parlais spécifiquement des jeux de luth que je trouve abominables. Après, on peut utiliser tous les jeux et toutes les couleurs possibles, oui, c'est d'autant plus varié.

Landowska

Mais justement, je ne vois pas en quoi les Goldbergs , font en sorte que le clavecin serait si mal adapté, malgré la teneur de l'oeuvre qui certes, est de très grande envergure, un cas unique même pour
cette époque, mais l'écriture générale est tout-de-même pensée pour l'instrument à plectres, sinon l'orgue rend très bien cette oeuvre de par sa teneur justement.

Dans l'absolu, oui, ce devrait fonctionner à l'orgue, mais toutes les versions que j'en ai entendues étaient bien trop molles et fondues, on n'entendait rien. Si tu as une bonne recommandation...

DavidLeMarrec a écrit:

Dans l'absolu, oui, ce devrait fonctionner à l'orgue, mais toutes les versions que j'en ai entendues étaient bien trop molles et fondues, on n'entendait rien. Si tu as une bonne recommandation...

D'accord oui, mais dans le volet ''Connaître l'orgue par le disque'', car ici, surtout pas de disque.

Pour en revenir à l'espect ''Perpetuum mobile'' généralisé chez Bach (Manque de respiration, etc), une des démonstrations pertinentes qui corroboreraient clairement ce bémol, sont ces sonates pour
flûte, car le poumon humain ne peut être le poumon d'un orgue et beaucoup de flutistes le notifient!

Ce n'est pas vraiment un bémol : c'est une gêne en ce qui me concerne, mais ça fait aussi partie de l'aspect cyclique, infini, plein qui fascine chez Bach, je crois. En tout cas, quand je le joue (rarement désormais) et que ça se met en place, c'est bel et bien ce que je sens, un plaisir de la mécanique qui s'enclenche sans fin...

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as été formé à l'école Bach, et tu veux me faire accroire que tu n'arrives pas à jouer la réduction de Bolena ? Arrête, même d'oreille tu y arriverais...

Pour du David c'est très limite

Je pose une question de type "pourquoi", tu réponds par une parabole fort désagréable.

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas qu'elle n'est pas calibrée pour se conformer à l'instrument - c'est plutôt l'instrument qui reçoit une pensée qui le dépasse, en quelque sorte.

Etrange que tu le vois comme ça ! Personnellement, au regard de la quantité et de la qualité du contrepoint, je trouve cette musique extrêmement bien conçue pour les doigts. Comme quoi...

KID A a écrit:

au regard de la quantité et de la qualité du contrepoint, je trouve cette musique extrêmement bien conçue pour les doigts. Comme quoi...

Et c'est tellement facile d'en être convaincu.

watch?v=5s2TBbj_sPI&feature=related

Vous m'excuserez mais, étant nouveau dans le forum, je n'ai pas lu toutes les pages.

Je voulais juste dire que Jean Sébastien BACH était, et est encore car il vit toujours parmis nous à travers sa musique, un très grand compositeur et le restera.
Ces oeuvres telles que les Cantates, les Suites anglaises et françaises, les partitas, ... sont absolument magnifiques et donneront toujours de fortes émotions à nos vies déjà tant émotives.

et je finirais par une vidéo des Partitas n°4 :

entropie a écrit:

sofro a écrit:

Remarque générale sur ce qui a été dit précédemment:
Tous les arguments pour justifier ou relativiser le génie d'un compositeur ont l'air d'arguments a posteriori, au mieux de conditions nécessaires mais pas suffisantes, d'ailleurs souvent à géométrie variable, adoptés une fois que les jeux sont faits, pour justifier après coup une position préexistante de toute façon totalement inexpugnable

Il m'est pourtant souvent d'aimer quelque choses et de vouloir comprendre pourquoi je l'aimait et que ce que j'en ait compris a pus m'amener à ne plus l'aimer.
Il y a des choses qui méritent que l'on tente de comprendre leur effet de séduction pour pouvoir dire si on est d’accord avec soi même quand on les aime.
L'inverse et vrai aussi bien sur.....
Ne dit on pas "C'est beau....Quand on y pense" ?
Pour Bach j'ai aimait et j'aime...Ne disposant pas d'outil techniques en musique pour en analyser les raisons j'ai fait avec mes moyens.

J'aimais beaucoup les concertos de pour clavier de Bach, et le le 3ème et 5ème brandbourgeois, c'est même comme ça que j'ai commencé a aimé le compositeur. Mais j'ai trouvé qu'il y a quelque chose de violent dans cette musique (le genre concerto) qui me répugne justement a cause de la séduction que cela excerce sur moi... pour moi c'est de la musique de catharsis... je ne veut pas en avoir besoin.

cherchemusique a écrit:

entropie a écrit:

sofro a écrit:

Remarque générale sur ce qui a été dit précédemment:
Tous les arguments pour justifier ou relativiser le génie d'un compositeur ont l'air d'arguments a posteriori, au mieux de conditions nécessaires mais pas suffisantes, d'ailleurs souvent à géométrie variable, adoptés une fois que les jeux sont faits, pour justifier après coup une position préexistante de toute façon totalement inexpugnable

Il m'est pourtant souvent d'aimer quelque choses et de vouloir comprendre pourquoi je l'aimait et que ce que j'en ait compris a pus m'amener à ne plus l'aimer.
Il y a des choses qui méritent que l'on tente de comprendre leur effet de séduction pour pouvoir dire si on est d’accord avec soi même quand on les aime.
L'inverse et vrai aussi bien sur.....
Ne dit on pas "C'est beau....Quand on y pense" ?
Pour Bach j'ai aimait et j'aime...Ne disposant pas d'outil techniques en musique pour en analyser les raisons j'ai fait avec mes moyens.

J'aimais beaucoup les concertos de pour clavier de Bach, et le le 3ème et 5ème brandbourgeois, c'est même comme ça que j'ai commencé a aimé le compositeur. Mais j'ai trouvé qu'il y a quelque chose de violent dans cette musique (le genre concerto) qui me répugne justement a cause de la séduction que cela excerce sur moi... pour moi c'est de la musique de catharsis... je ne veut pas en avoir besoin.

Ulysse ligoté au mat, les yeux bandés, afin de ne pas succomber totalement aux Sirènes concertantes... Véritable ''Odyssée'' psychique, mon ami...

cherchemusique a écrit:

J'aimais beaucoup les concertos de pour clavier de Bach, et le le 3ème et 5ème brandbourgeois, c'est même comme ça que j'ai commencé a aimé le compositeur. Mais j'ai trouvé qu'il y a quelque chose de violent dans cette musique (le genre concerto) qui me répugne justement a cause de la séduction que cela excerce sur moi... pour moi c'est de la musique de catharsis... je ne veut pas en avoir besoin.

Bach violent et cathartique ? Il ne faut surtout pas que tu t'approches de disques de Penderecki (ou même de Beethoven !).

Cherchemusique a écrit:

pour moi c'est de la musique de catharsis... je ne veut pas en avoir besoin.

J'ai du parcourir le net , car, mot que je n'avais jamais entendu.
Définition cathartique:
Relatif à la catharsis (selon Aristote, phénomène de libération des passions qui se produit chez les spectateurs lors de la représentation d'une tragédie.
En psychanalyse, phénomène de libération à caractère émotionnel résultant de l'extériorisation d'affects refoulés dans le subconscient).

Je comprends pas le sens de ta phrase.
Tu as peur de quoi chez Bach ? D'aimer trop ? Lâches toi et achète l'intégrale de ses cantates pour 95 euros

atomlegend a écrit:

ysov a écrit:

pour moi c'est de la musique de catharsis... je ne veut pas en avoir besoin.

J'ai du parcourir le net , car, mot que je n'avais jamais entendu.
Définition cathartique:
Relatif à la catharsis (selon Aristote, phénomène de libération des passions qui se produit chez les spectateurs lors de la représentation d'une tragédie.
En psychanalyse, phénomène de libération à caractère émotionnel résultant de l'extériorisation d'affects refoulés dans le subconscient).

Je comprends pas le sens de ta phrase.
Tu as peur de quoi chez Bach ? D'aimer trop ? Lâches toi et achète l'intégrale de ses cantates pour 95 euros

Euuh! Ce n'est pas Ysov qui est à citer, mais Cherchemusique.

ysov a écrit:

Euuh! Ce n'est pas Ysov qui est à citer, mais Cherchemusique.

J’édite, désolé.

atomlegend a écrit:

ysov a écrit:

Euuh! Ce n'est pas Ysov qui est à citer, mais Cherchemusique.

J’édite, désolé.

En fait ce n'est pas Bach que je trouve violent mais plus generalement le genre concertos.
D'ailleur le concerto peut être vut comme l'affrontement entre des solistes et un orchestre n'est ce pas ?

En fait la catharsis pour moi c'est un spectacle avec la representation de passion mauvaise qui est sensé purifier de ces passions.

Un concerto comme celui de Schumann pour piano me semble être tout sauf un affrontement, il y règne un tel entremêlement, une telle harmonie entre le soliste et l'orchestre... Et d'autres exemples pourraient être trouvés.

cherchemusique a écrit:

D'ailleur le concerto peut être vut comme l'affrontement entre des solistes et un orchestre n'est ce pas ?

Que connais tu comme concertos ou tu aurais pu entendre ce genre "d’affrontement " ?

Les baroques... les seuls que je connaissent.

cherchemusique a écrit:

Les baroques... les seuls que je connaissent.

En fait, nous pourrions selon moi associer cette notion de ''combat'' dans les premiers concertos italiens, mais autrement, je perçois le concerto baroque autrement, même chez Bach, à l'exception peut-être non pas de ses concertos pour clavecin/s et orchestre mais de son 5ème Concerto brandebourgois, à cause de la longue partie solo du clavecin, mais les autres.... Question de perception
individuel uniquement selon moi.

cherchemusique a écrit:

Les baroques... les seuls que je connaissent.

Il en existe des tonnes chez bach pour rester dans le sens du fil qui devrait te plaire et dont l'onirisme ne devrait pas être perçu comme un affrontement.
Je pense à ses concertos pour violons ou en encore pour pianos. Et si les allégros te semble trop rude alors sur les Adagios tu peux t'attarder

atomlegend a écrit:

cherchemusique a écrit:

Les baroques... les seuls que je connaissent.

Il en existe des tonnes chez bach pour rester dans le sens du fil qui devrait te plaire et dont l'onirisme ne devrait pas être perçu comme un affrontement.
Je pense à ses concertos pour violons ou en encore pour pianos. Et si les allégros te semble trop rude alors sur les Adagios tu peux t'attarder

Mais l'exemple le plus éloquent dans le domaine de la perception sensorielle est Scriabine, car il a beau avoir composé ses 6ème et 8ème Sonates, jamais il a pu les jouer, ses deux compositions le terrorisait, il en avait peur!

ysov a écrit:

Mais l'exemple le plus éloquent dans le domaine de la perception sensorielle est Scriabine, car il a beau avoir composé ses 6ème et 8ème Sonates, jamais il a pu les jouer, ses deux compositions le terrorisait, il en avait peur!

Alors ça c'est de la pub !!!! parce que pour le coup ça donne vraiment envie de les découvrir.

atomlegend a écrit:

ysov a écrit:

Mais l'exemple le plus éloquent dans le domaine de la perception sensorielle est Scriabine, car il a beau avoir composé ses 6ème et 8ème Sonates, jamais il a pu les jouer, ses deux compositions le terrorisait, il en avait peur!

Alors ça c'est de la pub !!!! parce que pour le coup ça donne vraiment envie de les découvrir.

Je crois pas que cela fut une stratégie de pub, car Scriabine depuis sa période française, là où il a connu la théosophie, ne fit qu'accentuer sa nature très excentrique, voir même capricieuse.

Mais j'y pense, c'est comme notre ami David, qui aime peu les oeuvres au langage très personnel de Jehan Alain, qui est synonyme de noirceur, ce qui semble indisposer au niveau de la perception
sensorielle....

En fait, la perception de notre ami Cherchemusique à propos des concertos baroques, n'est pas plus uluberlue que Scriabine...

J'accusais pas Scriabine de faire sa propre Pub, mais je voulais juste dire que cet état de fait me donnait envie personnellement de les entendre

atomlegend a écrit:

J'accusais pas Scriabine de faire sa propre Pub, mais je voulais juste dire que cet état de fait me donner envie personnellement de les entendre

D'accord, j'ai pensé à cette possibilité du sens de ton propos, mais je fus pas certain, j'ai donc opté pour l'autre qui s'avère donc erronée te concernant.

Autre exemple en matière de perception sensorielle, Alfred Brendel fut toujours incapable de jouer Chopin, car disait t-il, cela le rendrait malade de déprime...

Dans Bach je ressent des émotions dépassé nulle part sauf dans l'opéra.
Ses oeuvres pour violoncelle et violon solo ont la réputation de faire pleurer beaucoup de mélomanes, je commence a comprendre pourquoi, quand j'écoute les 6 suites pour violoncelle il y a tellement d'émotion contradictoire, de joies et de tristesses mêlé. Des fois je me demande si avant je ne comprenais pas ou bien ne voulait pas comprendre à quel point cette musique est pleine de desespoir.

Ca me revient, Bach a écrit ça après la mort de sa première femme.... ça explique tout.

Les suites pour violon sont plus difficile, moins de gammes, plus de complication, j'ai un peu de mal à suivre pour l'instant mais ça viendrat j'en suis sûr.

cherchemusique a écrit:

Dans Bach je ressent des émotions dépassé nulle part sauf dans l'opéra.
Ses oeuvres pour violoncelle et violon solo ont la réputation de faire pleurer beaucoup de mélomanes, je commence a comprendre pourquoi, quand j'écoute les 6 suites pour violoncelle il y a tellement d'émotion contradictoire, de joies et de tristesses mêlé. Des fois je me demande si avant je ne comprenais pas ou bien ne voulait pas comprendre à quel point cette musique est pleine de desespoir.

Je ne ressens pas Bach de la même manière dans les sonates et partitas et les suites pour violoncelle. Je n'ai pas souvent l'impression d'un désespoir mais plutôt d'une grande espérance, d'une foi inébranlable.

On a perdut toute trace de la musique grec ancienne, mais la musique de Bach remplit bien la demande de modèle d'oeuvre au proportion parfaite du point de vue mathématique à mettre à côté de la Vénus de Milo et du Parthénon d'Athène...

P... je manque de sommeil là !

J'ajoute qu'il est le cinquième évangéliste.

La principale faiblesse de Bach qui m'en a longtemps tenu éloigné, c'est qu'il est difficile d'en trouver de bonne interprétations. Sa musique est exigeante musicalement, techniquement et requiert en plus des connaissance musicologique en partie perdue. C'est aussi une musique qui demande de faire des choix car il est impossible de tout en exprimer avec une seul interprétation.
Sa beauté, à la lecture partition en mains, fait que tout les musicien même pas forcement géniaux veulent la jouer ; ce qui facilite encore moins la tâche pour celui qui veut s'y retrouver dans la jungle du disque.
Nous en sommes encore qu'au début de l'exploration de cette musique, pourtant grâce à ce forum et à d'autre source j'ai régulièrement des révélations.
HS
Je me demande si l'aspect flux continue de la musique de Bach ne trouve pas son inspiration dans les maîtres de la polyphonie renaissante ? Quand j'écoute une de ses monumentales fugues pour orgue j'ai l'impression d'entendre une messe de Palestrina.
HS
Une photo de chat parceque c'est mignon :

cherchemusique a écrit:

Je me demande si l'aspect flux continue de la musique de Bach ne trouve pas son inspiration dans les maîtres de la polyphonie renaissante ?

Si, c'est clair et net.

ah oui tu veux dire que c'est vieux et complètement suranné? c'est assez ça je pense.

Quelle passion ! Un jours toi aussi tu surmontera le stade de l'ambivalence !
Je rigole hein t'as le droit de pas aimer...

Mais fait attention avec les amateurs de polyphonie renaissante, c'est contrairement aux bacholâtres une espèce en voie de disparition et donc protégé.

bah non je suis omnivore, j'aime tout... reste certaines priorités tout de même, personnellement je ne vanterais pas Bach dans son rapport à le musique médiévale, mais je suppose que chacun y trouve ce qu'il y apporte

cherchemusique a écrit:

C'est aussi une musique qui demande de faire des choix car il est impossible de tout en exprimer avec une seul interprétation.

+1
C'est en quoi je trouve que Bach est le plus grand compositeur jusqu'à ce jour : ses oeuvres ont une grandeur, une dimension qui ne se limitent ni à son époque ni même à un instrument de musique.

Pourtant la polyphonie hérité de l'ancienne tradition est souvent cité comme ce qui fait l'attrait de sa musique ....

Le thème de l'ouverture de la passion St Matthieu est inspiré par celui du tombeau de Méliton de Marais. A l'écoute c'est flagrant.
J'ai parfois entendu dire que les inspirations de Bach était surtout allemande et italienne mais on a là une preuve qu'il étudiait les partitions du gambiste versaillais entre autre.

J'ignore s'il était familier de Marais en particulier, mais Bach avait une bonne connaissance de la musique française: lors d'un voyage à la cour francophile de Celle il aurait étudié de nombreuses partitions, et aurait même entretenu une correspondance soutenue avec François Couperin...du reste les suites orchestrales, les suites françaises pour clavier et tels extraits d'oeuvres plus vastes (le prélude de la 5ème suite pour violoncelle, certains arias de passions ou de cantates) attestent de cette imprégnation du style baroque français!

Autre exemple éloquent à citer, comme quoi il s'imprégna du style français est sa grande Partita en Si, ayant comme premier volet: Ouverture à la française. De même, il y a une pièce d'orgue, l'Aria en Fa majeur BWV 587 qui reprenant quasi point par point une pièce pour clavecin de François Couperin et enfin, une pièce d'André Raison qui fut le thème de la grande Passacaille en do mineur du cantor.

C'est quand même assez paradoxal (donc logique) de constater que les compositeurs baroques, bien qu'ils (ou grâce au fait qu'ils) ne disposaient pas des moyens de communication actuelles, aient pu autant échanger et enrichir leurs connaissances par le plagiat ou la copie, interdite de nos jours.

cherchemusique a écrit:

Le thème de l'ouverture de la passion St Matthieu est inspiré par celui du tombeau de Méliton de Marais. A l'écoute c'est flagrant.
J'ai parfois entendu dire que les inspirations de Bach était surtout allemande et italienne mais on a là une preuve qu'il étudiait les partitions du gambiste versaillais entre autre.

Incroyable, je viens d'écouter ça (le Marais, la Saint-Matthieu je l'ai quand même en tête)... Je n'avais jamais fait le rapprochement, pourtant c'est assez évident

Pa'dpolémiques
Mais des dénonciations de perversions connues, certainement.


.. il faut que j'évite de parler de JS Bach qui demeure le plus souvent pour moi une curiosité incompréhensible.
sud273
https://classik.forumactif.com/t2520p660-universalite-ou-pas-de-bach#752465 page 34

Hum, il me laisse totalement de marbre, comme beaucoup de baroqueux
cololi
https://classik.forumactif.com/t2520p340-universalite-ou-pas-de-bach page 18

En ce qui me concerne, l'interminable corpus des cantates me glace
sud273
https://classik.forumactif.com/t2520-universalite-ou-pas-de-bach page 1

La réponse du berger à la bergère:

lorsque je lis les propos négatifs sur le sujet, j'ai envie de reformuler de la façon suivante : "je n'aime pas = c'est trop pour moi, je ne m'autorise pas, je ne veux pas changer de plan de conscience...".
zeno
https://classik.forumactif.com/t2520-universalite-ou-pas-de-bach page1

j'ai dû dire bien pire respectivement de Debussy, Brahms, Chopin.
Mais je m'efforce de ne plus parler de ce que je n'aime pas.
JS Bach j'aime malgré tout certaines choses, particulièrement sa musique pour instrument seul, et les concertos (hors brandebourgeois). J'ai dit par ailleurs que je me limiterais à émettre des avis sur Johann Christoph Friedrich (mon préféré) et Wilhelm Friedemann. Il me semblerait plus intéressant d'ailleurs d'aller chercher ce qu'on a pu dire de ces deux là, car encore une fois on ne peut considérer comme univoque "ce qu'on a pu dire de Bach", ce qui fait supposer qu'il y en a qu'un, sans aller regarder ses ascendants, descendants et cousins.
Je ne vois sinon pas l'utilité de ce sujet qui fait doublon et ne sert qu'à relancer des débats stériles du genre j'aime (grand bien vous fasse)/ j'aime pas (fichez-nous la paix alors...)

avec la meilleure volonté du monde, je ne saurais me reconnaître dans le personnage de la bergère, quelque charme que puisse avoir le berger.

Pas de sujet, donc, pourtant j'aime bien l'idée des condensés, des citations, et puis ça peut être savoureux (mais il faudrait que ça reste anonyme?)