Strauss - Elektra

Autant on pourrait virer Don Ottavio de DG autant Chryso est le seul rayon de lumière qui apporte un peu de normalité à cette horreur. Elle montre qu'on pourrait passer à autre chose, tourner la page et vivre, elle n'est pas lâche, elle est courageuse au contraire de vouloir continuer de vivre au milieu de ce chaos. C'est Elektra qui cultive sa haine et qui reste maladivement accrochée à ses liens incestueux infantiles et à sa pulsion de mort. Chryso est une femme, Elektra reste une petite fille qui ne résoud pas son Oedipe et qui emm... le monde avec ça.

vartan a écrit:

Autant on pourrait virer Don Ottavio de DG

Oui, la plupart du temps, mais parce que rares sont les mises en scènes qui en font un personnage intéressant et utile, je suis qu'il y a quelque chose à en tirer... Mais je suis HS.

Citation :

Chryso est une femme

Et elle dit elle même (j'adore ce moment, et toute sa première tirade d'ailleurs), mais en général on a tendence à inverser la "normalité" puisqu'Elektra est le personnage principal et qu'on a peut être plus tendence à s'identifier à elle, on finit par espérer qu'elle arrive à ses fins alors qu'on pourrait avoir le point de vue opposé : être pris de pitié pour Clytemnestre et voir avec dégout les plans d'Elektra.

Citation :

Elektra reste une petite fille qui ne résoud pas son Oedipe

Attention à ne pas mélanger les mythes, ça peut devenir indigeste.

Ça doit bien se croiser quelque part ces histoires.

vartan a écrit:

Ça doit bien se croiser quelque part ces histoires.

Pas tout à fait, mais Thésée, qui héberge Oedipe au moment de sa mort, a été sauvé par Héraklès qui a légué ses armes à Philoctète, parti, lui, combattre à Troie (et a donc connu - et haï Agamemnon).

Le lien est distendu (et contradictoire selon les versions du mythe), mais il existe.

Vous m'avez convaincu... je dois bien l'avouer: Electre ne m'a jamais paru aussi resplendissante et glorieuse malgré son visage maladif...

DavidLeMarrec a écrit:

Hofmannsthal n'en fait simplement pas une pleureuse, c'est prendre drôlement à la légère la figure de la maternité chez lui !

Ici, on est chez Hofmannsthal/Strauss! Et puis je n'ai pas dit pleureuse mais peureuse, une soumise, elle n'a pas la rigueur ou la détermination d'Electre. Pour tout dire, elle ne fait pas le poids!

Citation :

Pour moi, c'est un personnage très émouvant, mais il semble que je sois un peu seul. Elektra est bien plus décidée, bien plus identifiable d'une certaine façon, elle m'intéresse moins.

Il semble que tu ne sois plus seul! Mais moi...

Citation :

Très honnêtement, je ne perçois pas bien la distinction que tu fais. Ce que tu dis chez Sophocle perdure tout à fait chez Hofmannsthal qui n'est guère qu'un remaniement de la précédente.

Je vais tenter d'éclaircir:

-Chez Sophocle, Electre et Chrysothémis, plutôt qu'opposées, sont complémentaires je dirais. Deux figures d'une valeur égale, dont les ambitions sont justifiées par leurs vertus respectives. Dans mon souvenir, Chrysothémis est rassurante, incarne l'optimisme, mais surtout, sa collaboration n'apparaît pas comme un acte lâche, mais plus comme un désir de rééquilibrer.

-Chez Hofmannsthal/Strauss (puisque je crois ne pas me tromper quand je dis que Strauss a remanié le livret, raccourci serait plus exact), je trouve qu'Electre par sa démesure domine, écrase même sa soeur, qui m'apparaît à plusieurs moments lâche, usée, ce qui me fait dire qu'elle est plus faible. Ce n'est peut-être qu'une question de perception...

Mais dire qu'elle ne vaut rien était un brin exagéré. Parce qu'en fin de compte, c'est efficace: Electre en devient plus implacable et démesurément imposante. En revanche je n'ai aucune sympathie pour Chrysothémis. C'est honteux de votre part d'abandonner les psychopathes à leur sort...
Et quel courage y a-t-il à se soumettre à l'autorité, un régime totalitaire, bâti sur le meurtre de l'époux (le père pour elle donc)? Quel courage y a-t-il à fuir l'horreur pour assouvir son désir de femme et vivre dans la paix?

Xavier: Pourrais-tu m'indiquer précisément les lignes mélodiques qui t'intéressent dans le second duo Electre/Chrysothémis?

Dans le second c'est quand même moins mélodique... mais sinon c'est magnifique de la première à la dernière note. (oui ce n'est pas une réponse )

C'est au second que je reproche de briser l'action sans être indispensable ni d'une inspiration transcendante...

MickeyZeVrai a écrit:

C'est au second que je reproche de briser l'action sans être indispensable ni d'une inspiration transcendante...

En même temps, tu as vu ce que je disais dans le topic Discographie, c'est tout le temps coupé, 10 mesures par ci, 15 mesures par là...
Mais il n'empêche que je ne suis pas d'accord.
Quand Elektra essaie d'amadouer Chrysothémis, je ne sais plus le texte exactement, où elle la flatte, la caresse, etc... C'est absolument sublime.

Citation :

Ici, on est chez Hofmannsthal/Strauss! Et puis je n'ai pas dit pleureuse mais peureuse, une soumise, elle n'a pas la rigueur ou la détermination d'Electre. Pour tout dire, elle ne fait pas le poids!

Oui, elle ne fait pas le poids, mais elle n'est pas si soumise, elle déborde de désirs !

Citation :

-Chez Sophocle, Electre et Chrysothémis, plutôt qu'opposées, sont complémentaires je dirais. Deux figures d'une valeur égale, dont les ambitions sont justifiées par leurs vertus respectives. Dans mon souvenir, Chrysothémis est rassurante, incarne l'optimisme, mais surtout, sa collaboration n'apparaît pas comme un acte lâche, mais plus comme un désir de rééquilibrer.

Certes, mais l'action penche en faveur d'Electre, c'est elle qui résout, bien au mal, le noeud.

Citation :

-Chez Hofmannsthal/Strauss (puisque je crois ne pas me tromper quand je dis que Strauss a remanié le livret, raccourci serait plus exact),

Oui, il a seulement coupé. (Je ne dis pas qu'il n'y ait pas de modifications, mais c'est vraiment à la marge.)

Citation :

En revanche je n'ai aucune sympathie pour Chrysothémis.

Citation :

je trouve qu'Electre par sa démesure domine, écrase même sa soeur, qui m'apparaît à plusieurs moments lâche, usée, ce qui me fait dire qu'elle est plus faible. Ce n'est peut-être qu'une question de perception...

Si tu veux - ce n'est pas forcément ma perception -, mais ça ne rend pas le personnage inintéressant pour autant.

Citation :

Et quel courage y a-t-il à se soumettre à l'autorité, un régime totalitaire, bâti sur le meurtre de l'époux (le père pour elle donc)? Quel courage y a-t-il à fuir l'horreur pour assouvir son désir de femme et vivre dans la paix?

Qui a dit que le courage était la première des vertus ?

Il faut rappeler qu'Agamemnon est le premier à avoir fauté, en manquant à son sacrifice à Artémis, puis en lui sacrifiant sa fille Iphigénie. C'est ce meurtre que la mère n'a pas pu pardonner. On peut donc parfaitement concevoir que Chrysothemis comprenne, vu son sens de la famille, le point de vue de sa mère.

Par ailleurs, désirer échapper à diverses emprises, est-ce vraiment être falot ? Chryso ne mange pas la soupe à la table des rois, elle demeure très proche d'Electre également...

Citation :

Xavier: Pourrais-tu m'indiquer précisément les lignes mélodiques qui t'intéressent dans le second duo Electre/Chrysothémis?

Du, den du biiiiiiiiiiiiiiiiiiiist staaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaark !
Toute la tirade (parfois coupée) est magnifique.

Ca vaut largement les Quatre Derniers Lieder...

Vingt premières minutes d'Elektra, et j'avoue que j'aime pas mal. C'est terrifiant comme opéra. Les phrases qui s'enchevêtrent les unes des autres, s'entrechoquent dans un mouvement incessant pour montrer à quels points les deux femmes sont dans un véritable tumulte intérieur.

Aucun répit pour l'auditeur, un véritable opéra sombre. Certes, c'est une esthétique inhabituelle pour moi. Certes, je n'adore pas comme j'ai pu adorer ses oeuvres symphoniques, mais j'accroche bien. Indéniablement, cette esthétique me parle plus qu'un Pélleas et Mélisande ou encore un Parsifal...

Elvira a écrit:

Vingt premières minutes d'Elektra, et j'avoue que j'aime pas mal. C'est terrifiant comme opéra. Les phrases qui s'enchevêtrent les unes des autres, s'entrechoquent dans un mouvement incessant pour montrer à quels points les deux femmes sont dans un véritable tumulte intérieur.

Attends, la troisième arrive, la plus timbrée.

CD 1 de fini, j'adore !!

Prépare-toi au choc maintenant.

Effectivement, ça dépote grave !

Moi, je crois que le choc est passé après Klytaemnestra...

faut que j'attende encore une semaine avant de découvrir véritablement cet opéra! vivement Saintes

Spiritus a écrit:

faut que j'attende encore une semaine avant de découvrir véritablement cet opéra! vivement Saintes

C'est une pure bombe. Je pense que je vais réécouter prochainement pour approfondir.

sud273 a écrit:

faire De Strauss un tenant du bon goût c'est ignorer ses attaques contre l'atonalité, le jazz et tout ce qui représente le modernisme en musique.

Ça me fait penser à ces propos de Strauss :
You are well aware of my enthousiasm for music expression, but there is a limit, and I feel that I have reached that limit with Elektra.
If I were to go further in trying to stir up human emotions by orchestral and vocal violence, it would no longer be music.
My next opera will be written in a much simpler style. [et il écrit Rosenkavalier.]
in Arthur M. Abell "talks with great composers".

Sur la différence Salomé / Elektra on peut proposer la lecture suivante.

Salomé

Dans Salomé on cherche la mise en contexte: Jean-Baptiste Jochanaan se situe aux croisement d'enjeux religieux et politiques mais sa mort est le fruit d'un double caprice (Hérode, puis Salomé) d'ordre individuel.

Déjà génial chez Wilde, le traitement de ce contraste est rendu par des effets d'alternance et de retentissement entre les enjeux globaux et les éléments/anecdotes intern(e)s entre les personnages (où il est principalement question d'attirance et de frustration) qui semblent pourtant extrêmement naturel. Personnellement je vois dans la pièce, le livret et la musique elle-même cette volonté de nous montrer à quel point les effets du local sur le global se font naturellement et nous ne choque pas.

Elektra

A l'inverse à mon sens la problématique de l'Elektra de Strauss est essentiellement d'ordre interne: psychologique plus que morale. Les enjeux du livret et ceux de la musique sont donc fondamentalement différents. Il ne s'agit même pas de juger le personnage d'Elektra il s'agit d'en explorer la psychologie et les racines. On pourrait presque lire la musique comme explorant les dispositions psychologiques d'Elektra à chaque moment (ce relâchement de la nervosité et le retour à une tonalité moins dérangeante dans la scène entre Elektra et Egisthe) c'est le relâchement d'Elektra alors que le terme est inévitable et ce bonheur/soulagement avec lequel elle le mène (enfin) à sa mort. Si cette lecture est juste, on peut voir dans les plus délicates/contrastées scènes avec sa soeur l'interprétation de la tolérance d'Elektra pour la position de sa soeur.

Aujourd'hui, matinée spéciale Strauss dans le train, avec Mort et Transfiguration, Métamorphoses, 4 derniers lieders, Don Quichotte mais aussi et surtout Elektra, version Sinopoli, avec l'orchestre philharmonique de Vienne.
Que de génie dans cette opéra! La féminité prédominante (du point de vue des personnages) me fascine par son originalité. Des moments d'une très grande intensité, mais aussi beaucoup de sensibilité, du très grand Strauss. Il y a une ambiance très prenante dans cette opéra, et j'ai l'impression de ne pas en être délivré avant les trois derniers accords, qui ne sont pas ce qu'il y a de plus original (typiquement tonal), mais qui ont prouvé leur efficacité dans ce genre de situation.
Servis par un orchestre d'une très grande finesse de mon point de vue, c'est une version dont je ne me lasse pas, heureusement d'ailleurs puisque que c'est la seule que je possède.

Wolfgang a écrit:

Aujourd'hui, matinée spéciale Strauss dans le train, avec Mort et Transfiguration, Métamorphoses, 4 derniers lieders, Don Quichotte mais aussi et surtout Elektra,

chez moi c'est le menu tous les jours

Citation :

(...)les trois derniers accords, qui ne sont pas ce qu'il y a de plus original (typiquement tonal), mais qui ont prouvé leur efficacité dans ce genre de situation.

je me suis aussi beaucoup interrogé sur cette fin suprenante de simplicité, c'est vrai que c'est très efficace, et carrément jouissif je trouve, une sorte de délivrance, de soulagement très stimulant.

natrav a écrit:

Alors tente d'écouter ça, c'est fabuleux, c'est en stéréo, c'est inouï !

Trois longues scènes:

Allein... Agameeeeeeeeeeeeeeemnon!
La reconnaissance d'Oreste
Le final

Je ne raffole pas des extraits, mais ici c'est un sommet, l'orchestre est magique, Borkh hallucinée.

Un très beau disque, ah Borkh....

Elektra, ça a été un choc pour moi à l'écoute en disque, je l'ai vu à la Bastille en 2005, j'ai les DVD de Böhm et Levine...

C'est l'opéra de la haine, c'est magistral de violence, dès le premier monologue d'Elektra "Alein ! ich bin alein !" on s'engouffre dans un torrent musical et vocal superbe, on n'en ressort pas intact.

L'opéra a la violence de Salomé, en plus fort mais sans sa sensualité !

Je poursuis en Discographie.

J'ai beaucoup aimé cet opéra. J'ai l'impression que le livret n'est pas libre de droit : impossible à trouver en français sur le net, j'ai du me rabattre sur le livret fourni avec le disque et me contenter d'une traduction anglaise pour pouvoir suivre. L'oeuvre en elle-même (livret + musique) est un petit chef-d'oeuvre.

WoO a écrit:

J'ai beaucoup aimé cet opéra. J'ai l'impression que le livret n'est pas libre de droit : impossible à trouver en français sur le net, j'ai du me rabattre sur le livret fourni avec le disque et me contenter d'une traduction anglaise pour pouvoir suivre. L'oeuvre en elle-même (livret + musique) est un petit chef-d'oeuvre.

http://www.emiclassics.com/theoperaseries/mid_price_opera_catalogue.htm

Le livret y est, l'intégrale, parce que beaucoup de versions sont coupées

Era a écrit:

Spoiler:

Merde. mauvais conseil

Oui, c'est génial Elektra, j'espère que ça sera monté à Paris dans les années à venir: quellle claque on doit se prendre, en salle !

Les traductions de la collection EMI mid-price sont parfois douteuses, à se demander si elle n'ont pas été réalisées "automatiquement" puis arrangées un peu pour ne pas qu'il y paraisse.
EDIT: Et, oui, quand on clique, on apprend qu'il faut leur envoyer un courriel pour le demander, à cause de problème de coprights. (Hoffmanshal est mort en 1929...)

Sinon, si tu es près à débourser quelques euros, il y ce volume bilingue paru chez Flammarion, qui regroupe Elektra, Der Rosenkavalier et Ariadne auf Naxos. Les textes sont intégraux (même, pour Electre, ce qui n'a pas été gardé pour l'opéra, signalé entre crochets), et l'appareil documentaire complet et passionnant.

Spoiler:

J'ai été très séduit par la qualité littéraire de l'ensemble, c'est vraiment une excellente idée d'avoir édité un GF/Flammarion.

Cette œuvre est apparemment propice aux coupures, et visiblement pas toujours les mêmes! Mais je n'arrive pas à trouver des informations plus précises sur leurs origines et justifications. De plus ne possédant que des versions coupées, je dois avoir manqué certains passages

Je n'ai pas d'explications non plus, vu le caractère très court et le peu de gras de l'oeuvre. Il manque surtout dans la scène de Clytemnestre et le second duo avec Chryso (dont il manque souvent un bon tiers...).

Le fait que tout le monde le fasse, c'est tout simplement que le matériel d'orchestre est déjà prêt, mais chacun fait ses coupures. Certaines assez heureuses (il y a un très bel effet au moment où Elektra essaie de séduire Chryso, présent dans la pluspart des versions), et l'ensembel quand même bien catastrophique.

Elektra, n'est ce pas une actrice de film porno ?
Bah, parce que Carmen Elekrta...

En tout cas, l'opéra de Strauss le fait vraiment bien ressentir à travers cette voix toute en chaire et en extase (transe musicale) post-nuptiale et post-psychotrope...

Personnellement, I HATE STRAUSS !!!

Vinogradovsky a écrit:

Personnellement, I HATE STRAUSS !!!

Tu détestes Wagner, Strauss. C'est bien dommage pour toi de ne pas savoir apprécier cette musique.

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas d'explications non plus, vu le caractère très court et le peu de gras de l'oeuvre. Il manque surtout dans la scène de Clytemnestre et le second duo avec Chryso (dont il manque souvent un bon tiers...).

Le fait que tout le monde le fasse, c'est tout simplement que le matériel d'orchestre est déjà prêt, mais chacun fait ses coupures. Certaines assez heureuses (il y a un très bel effet au moment où Elektra essaie de séduire Chryso, présent dans la pluspart des versions), et l'ensembel quand même bien catastrophique.

Je suis désolé, mais je n'ai pas vraiment compris ton propos

aurele a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Personnellement, I HATE STRAUSS !!!

Tu détestes Wagner, Strauss. C'est bien dommage pour toi de ne pas savoir apprécier cette musique.

Dommage en effet, d'autant plus que nous ne savons pas pourquoi! (Et qu'un jugement si abrupte - dans le fond comme dans la forme - tel que tu nous le délivre n'aide pas à le valoriser).

Alors je schématise

Coupures :
=> scène de Clytemnestre
=> second duo des soeurs

Pourquoi ?
=> C'est pourtant court, donc pas très justifié.
=> Certes coupures sont assez bien réalisées.
=> Il est probable que le matériel d'orchestre soit repris tel quel parce qu'il est dans cet état précis.

Non, puis surtout, ce n'est pas que je supporte mal d'écouter ce genre de musique post-romantique, mais simplement, je n'aime pas du tout cette pompaisité (je ne sais pas comment l'écrire correctement) trop apparente dans leurs œuvres respectives...
ça frise parfois le ridicule

DavidLeMarrec a écrit:

Alors je schématise

Coupures :
=> scène de Clytemnestre
=> second duo des soeurs

Pourquoi ?
=> C'est pourtant court, donc pas très justifié.
=> Certes coupures sont assez bien réalisées.
=> Il est probable que le matériel d'orchestre soit repris tel quel parce qu'il est dans cet état précis.

Merci. Mais pourquoi l'ensemble est catastrophique?

Parce que ce n'est que de la musique et du texte de premier choix qui sont coupés...

J'ai ouvert un fil ou je repère les leitmotivs dans Elektra:
https://classik.forumactif.com/t5267-reperages-des-leitmotivs-dans-elektra

Découverte de cet opéra parce que Percy Bysshe m'en a donné envie et parce que j'avais été très séduit par Salomé. On a une belle oeuvre ici aussi, puissamment expressive. D'autres forumeurs ont déjà fait part de leurs moments préférés et je les rejoins souvent:

- Le premier monologue d'Elektra avec ses lancinants "Agamemnon! Agamemnon!"
- L'interlude orchestral après le dialogue des deux soeurs (Devant les haies, violemment illuminées, un cortège tumultueux passe rapidement...).
- Les visions cauchemardesques de la mère et le jeu sadique de sa fille, proprement fascinant (Träumst du, Mutter? ou encore KLYTÄMNESTRA: Aegisth? ELEKTRA (lacht) Ich sagte doch: ein Mann! ). C'est le sommet de l'oeuvre pour moi.
- L'orchestre quand on vient annoncer les fausses nouvelles au sujet d'Oreste.
- Les émouvantes retrouvailles avec Oreste.
- La note dissonante qui accompagne l'entrée d'Ægisth dans le palais et la réplique cinglante d'Elektra quand il demande si personne ne l'entend appeler à l'aide (Agamemnon hört dich!).

Mais il y a certaines choses qui me font rejoindre David:

DavidLeMarrec a écrit:

Aujourd'hui, je crois que c'est (Salomé) que je préfère très nettement. Plus de couleurs, et surtout pas une minute de longueur.
Dans Elektra, je sens plusieurs tunnels... J'ai tendance, avec le temps, à trouver en outre l'évidence et l'inspiration de Salomé supérieures... Mais deux chefs-d'oeuvre de toute façon...

- Le dialogue des servantes, assez déroutant.

MickeyZeVrai a écrit:

Là aussi j'ai manqué le départ, avec ces servantes qui jacassent à une vitesse inattendue, j'ai eu beaucoup de mal à percevoir le contexte.

- Le chant que j'ai trouvé nettement plus exagéré que dans Salomé où les acrobaties haut-perchées pourtant bien présentes ne m'avaient pas dérangé.
- Bizarrement l'intrigue elle-même m'a moins emporté alors que la pièce de Sophocle m'avait fasciné.

antrav a écrit:

Lis aussi la tragédie, l'Orestie entière d'Eschyle et l'Electre de Sophocle

J'allais justement passer à Eschyle .

1ere écoute intégrale d'Elektra (Sawallisch). Wooow ! merci Niko !

Impression largement plus favorable qu'avec Salomé. Dans Salomé tout est plus emmêlé, plus moite... sûrement parce que l'héroïne est sexy, alors qu'Elektra est une allumée qui a sacrifié sa féminité depuis belle lurette. Du coup, on n'est plus dans ces négociations interminables et poisseuses entre membres de la famille royale, moins de parlotte infecte entre demi-fous (ce ténor, dans Salomé, qu'est-ce qu'il est pénible ! - je sais, c'est fait exprès), on est dans la folie sans mélange, bien plus sincère, bien plus tranchée. Le fougue suicidaire d'Elektra tient toute l'oeuvre en haleine, elle est très touchante dans sa férocité, ça m'évoque beaucoup plus de choses. Peut-être que le livret est moins subtil, du coup, ça ne m'étonnerait pas que certains pensent ça, surtout les grands amateurs de littérature (je vais lire le fil). Peut-être que, tout simplement, Elektra est moins dans l'esthétique décadente que Salomé.

Musicalement, je trouve que Strauss n'est pas réellement poète, en tout cas au sens où je l'entends (sans pouvoir définir, cherchez pas). C'est un décorateur. Et dans ce sens, je sens qu'il faut obligatoirement faire appel à son âme d'enfant pour adhérer au récit ; c'est un spectacle, il a ça dans le sang, et je le sens comme une limite chez lui. Par comparaison avec Bartok, avec lequel je n'ai pas besoin de me switcher en mode "crédule / impressionnable" pour entrer en résonance.

Autre petit regret (mais qui ne fait que nuancer légèrement une impression très positive), il organise la musique en récitatifs permanents, fondus et super-luxuriants. Les lignes vocales sont des courbes de déclamation, rarement des mélodies. Du coup, ça me semble assez dur à écouter en musique pure, je n'ai à vrai dire même pas envie d'essayer tellement j'aurais peur d'étouffer dans la choucroute. Mais dès que ça se dégage, il peut y avoir des moments vraiment superbes : le début, curieusement plus tracé que d'habitude (si j'ai bien compris, c'est l'évocation de la mort d'Agamemnon ?), pas mal d'interventions d'Oreste, et certains "airs" féminins.

Je pense que j'apprécie ça à peu près autant que Pelléas, dans un genre certes différent. Ça ne me touche pas profondément, mais ça me fait beaucoup d'effet. Et, comme pour Pelléas, je regrette souvent tout ce qui tire l'écriture vers le passé, j'aime les éléments les plus modernes et suis un peu agacé par ce qui relève de la tradition. De ce point de vue, l'accord final majeur d'Elektra m'a complètement scandalisé. Quelle horreur !! Ça casse tout, on dirait qu'il a mis ça pour s'assurer d'avoir des applaudissements à la première en jouant sur les réflexes du public : taaa-tagadaaaaaam ! (ah ok, c'est la fin !) clap-clap-clap !!
Désolant, ça.

Sauf qu'à sa création en 1909 c'était de très loin l'opéra le plus moderne qui existait.
Pour le reste, je dirais qu'il faut beaucoup d'écoutes pour en venir à bout.

voilà au moins un leitmotiv qu'on identifie sans peine.

jerome a écrit:

voilà au moins un leitmotiv qu'on identifie sans peine.

Oui certes, je le dis souvent, mais c'est que c'est toujours vrai. Même toi auras besoin de le réécouter je pense.
Car effectivement, sans ça, ça peut faire penser à de la choucroute

Et bien sur, je ne trouve pas que la musique soit décorative, elle sert le drame au contraire, dans le sens wagnérien du terme presque.

Merci pour tes impressions Jérôme.

On attend toujours, même moins développé, sur Arabella...

jerome a écrit:

Dans Salomé tout est plus emmêlé, plus moite... sûrement parce que l'héroïne est sexy,

Je ne suis pas persuadé que Salomé soit sexy. Délurée, azimutée, lascive, sûrement, mais le reste, ce n'est pas si clair que cela dans le livret. Narraboth se consume tout de même très vertueusement, d'une admiration assez différente de ce que suscite le sexy, en principe.

La différence de ton est considérable et très vraie, mais Strauss s'est toujours profondément adapté à ses sujets, y compris dans le mode de déclamation, c'est pourquoi ta description comme "faiseur de tableaux" ne me paraît pas tout à fait cadrer convenablement la chose.

Citation :

Peut-être que le livret est moins subtil, du coup, ça ne m'étonnerait pas que certains pensent ça, surtout les grands amateurs de littérature (je vais lire le fil). Peut-être que, tout simplement, Elektra est moins dans l'esthétique décadente que Salomé.

Je ne suis pas sûr d'être concerné par la formule, mais si on parle des excités des livrets, je réponds présent. C'est si différent, entre les deux. Mais je suis beaucoup plus réceptif aux personnages moins débordants et visqueux d'Elektra, à la construction générale aussi, avec ses interruptions là où Salomé progresse sans cesse, rampant vers le but annoncé.
Sans doute aussi une question culturelle, je me sens plus proche du tranchant d'un Sophocle un peu psychologisé que d'un Orient biblique flasque et resexué. Et surtout je ne trouve pas la langue de Wilde, dans son théâtre, aussi intéressante que celle de Hofmannsthal : tout est explicite, il ne reste plus beaucoup de place à l'imaginaire individuel.

En revanche, musicalement, je crois que je donne la palme à Salomé, où je suis constamment intéressé, alors que dans le patchwork d'Elektra, je suis diversement magnétisé.

Citation :

besoin de me switcher en mode "crédule / impressionnable" pour entrer en résonance.

Citation :

Les lignes vocales sont des courbes de déclamation, rarement des mélodies.

Ca dépend profondément des moments et des personnages. Tout Chrysothemis est au contraire ultralyrique. A l'inverse, Clytemnestre est complètement en récitatifs courts, brisés, désarticulés.

Citation :

le début, curieusement plus tracé que d'habitude (si j'ai bien compris, c'est l'évocation de la mort d'Agamemnon ?),

Oui, si tu parles du monologue d'Electre, sinon les servantes causent d'autre chose.

Citation :

Et, comme pour Pelléas, je regrette souvent tout ce qui tire l'écriture vers le passé, j'aime les éléments les plus modernes et suis un peu agacé par ce qui relève de la tradition.

Je suis tout à fait minoritaire à aimer avant tout Chrysothemis (le personnage tel que relu par Hofmannsthal, et sa musique) et je l'accepte, mais sur Pelléas, qu'est-ce qui appartient plus au passé selon toi ? Oui, la chanson moyenâgeuse de la Tour, mais tu ne vas pas jusque là tout de même ? L'acte V, peut-être ? (Auquel cas, j'abonderais, mais pas parce que c'est moins moderne, juste parce que c'est moins inspiré.)

Citation :

De ce point de vue, l'accord final majeur d'Elektra m'a complètement scandalisé. Quelle horreur !! Ça casse tout, on dirait qu'il a mis ça pour s'assurer d'avoir des applaudissements à la première en jouant sur les réflexes du public : taaa-tagadaaaaaam ! (ah ok, c'est la fin !) clap-clap-clap !!
Désolant, ça.

Au contraire, je trouve ça bouleversant. Tu es vraiment rétif à toute consonance ? Là, justement, le fait que cet accord parfait revienne à rebrousse-poil, en majeur en plus, il y a comme un éclat glaçant où se mêle le triomphe sanglant et le désespoir. Ca me met par terre, moi.

Mais si tu veux empêcher d'applaudir, il y a Salomé qui fonctionne très bien :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/08/31/704-al-tradimento-le-public-du-met-a-disparu .

Sur l'accord final, je suis absolument d'accord avec David, c'est absolument bouleversant, et pour moi cet accord est représentatif de ce que j'aime tout particulièrement chez Strauss: la victoire de l'expressivité sur la modernité. Quand il utilise cet accord d'une banalité théorique absolue pour clore de la meilleure des manières son ouvrage le plus audacieux, je trouve ça merveilleux.

Percy Bysshe a écrit:

expressivité

Je guettais ton apparition pour prononcer ce mot... je crois qu'on peut difficilement mieux l'employer qu'ici, à tel point Strauss transfigure un matériau si grossier (c'est pas la cabalette de Lucrezia Borgia, même si c'est de l'ut majeur !).

Oui, il va falloir que je sorte un dictionnaire des synonymes, je n'arrive plus à poster un seul message sans l'écrire.

Ca veut bien dire ce que ça veut dire... ta démarche est d'autant plus claire que tu conserves le même concept.

Bon, j'aurais encore mieux fait de garder mes histoires pour mon journal intime

Cololi a écrit:

Et bien sur, je ne trouve pas que la musique soit décorative, elle sert le drame au contraire, dans le sens wagnérien du terme presque.

dlm a écrit:

La différence de ton est considérable et très vraie, mais Strauss s'est toujours profondément adapté à ses sujets, y compris dans le mode de déclamation, c'est pourquoi ta description comme "faiseur de tableaux" ne me paraît pas tout à fait cadrer convenablement la chose.

J'ai mis "décorateur" ; il y a une nuance avec ce que vous dites, et aussi une question un peu floue d'attente personnelle de ma part.
La nuance, c'est que décorateur, c'est un beau métier ; "décoratif", évidemment c'est pas du tout pareil. Servir le drame, s'adapter précisément au sujet traité, lui donner du souffle et de la vraisemblance, ben oui, ça me semble rentrer tout à fait dans le sens que je donne au terme.
Le truc personnel, c'est que cette la musique qui se met au service du texte, ça me reste toujours un peu en travers de la gorge, et quand c'est ça qui guide l'oeuvre j'y trouve toujours (j'ai pas fait de stats, mais je crois) beaucoup moins de force poétique que dans le récit crypté et profondément ouvert qui se dégage d'une musique belle par elle-même. Quand je ne parviens à aimer un moment musical que (ou principalement) par rapport au récit qu'il porte, j'ai l'impression de naviguer dans l'avant-dernier étage de l'exaltation musicale. Il est possible que ce soit un réflexe un peu con, certes, une espèce de corporatisme, d'autant plus idiot que je suis pas rétif aux lettres.
Dit autrement, je ressens un petit côté terre-à-terre dans l'art de Strauss, si chiadé soit-il. J'en sais pas plus.

DavidLeMarrec a écrit:

On attend toujours, même moins développé, sur Arabella...

Je n'ai rien à dire sur Arabella j'ai bien aimé mais ça ne m'a pas raconté grand chose.

Citation :

Je ne suis pas persuadé que Salomé soit sexy. Délurée, azimutée, lascive, sûrement, mais le reste, ce n'est pas si clair que cela dans le livret.

Ton "lascive" me va bien, la distinction entre les deux m'importe peu mais d'autres trouveront peut-être à y creuser.

Citation :

Tout Chrysothemis est au contraire ultralyrique.

Ah, mais est-ce que lyrique et mélodique c'est pareil ? Enfin bon, là encore une distinction qui pourrait être fertile pour des avertis, pour moi c'est juste une question d'attente naïve (avec encore BB en arrière-pensée, mais je vais pas ramener mon unique marotte à toutes les sauces).

Citation :

Oui, si tu parles du monologue d'Electre, sinon les servantes causent d'autre chose.

Non, à l'orchestre il me semble.

Citation :

sur Pelléas, qu'est-ce qui appartient plus au passé selon toi ?

Les accords parfaits
Non, on est d'accord qu'ils sont chargés d'un truc nouveau, mais ils rendent quand même une sonorité douce qui esthétiquement me fait parfois comme une overdose de pastels.

Citation :

l'accord final
Au contraire, je trouve ça bouleversant. Tu es vraiment rétif à toute consonance ?

Non, mais là j'attendais vraiment ardemment du plaisir sonore, et dans ce contexte j'ai vécu cet accord comme un summum de laideur et de frustration. Si tu y vois un contre-pied chargé de sens, pourquoi pas, j'essaierai de goûter ça à la prochaine écoute.