Joseph Haydn-Symphonies

sofro a écrit:

Mais cher Polonsky, je ne suis pas suffisamment partisan de l'intégrale Fischer (que j'utilise essentiellement pour ne rater aucun épisode) pour me battre sur ce créneau là.

Donc tu n'estimes plus l'intégrale Fischer bien supérieure à la Dorati ? J'en suis fort aise. Pas besoin d'y revenir.

sofro a écrit:

D'autres points de comparaison (Dorati et les versions récentes baroques) que vous avez évoqués étaient encore bien plus susceptibles de me faire réagir et méritaient beaucoup plus une intervention avec extrait audio à l'appui.

L'extrait audio est révélateur, mais plutôt d'une incompréhension. Comme chacun s'en souvient, Haydn déplorait fréquemment que ses menuets soient toujours joués "trop vite", c'est ici le mouvement "authentique" qui trahit l'esprit de la musique. Si tu joues aussi rapidement les menuets et trios, tu fais disparaître l'esprit prosaïque de "danse paysanne", caractère haydnien, au profit d'une musique galante semblable à mille autres.

sofro a écrit:

Maintenant on peut trouver le style de Dorati gracieux et convenant idéalement à Haydn... A chacun de se faire son avis. Personnellement je ne trouve aucune grâce à cet archaïsme, cette rythmique scolaire, ces nuances académiques, cette lenteur mortelle toxique pour la musique, dans le goût typiquement des années 70. Une musique sans pulsation et sans vie intérieure: quelle horreur ! Je ne comprends pas comment on peut aimer Haydn à travers un tissu orchestral qui le rende à ce point méconnaissable.

Ce que tu nommes une rythmique "scolaire", permet au contraire de marquer le caractère dansant du menuet et du trio. Il ne s'agit pas que l'on en fasse une vraie danse, mais que la musique conserve ce caractère. Et si ta critique de Dorati avait une pertinence (on peut choisir d'autres interprétations), le choix de l'extrait de Kuijken dessert un peu ton propos à mes yeux.

Autre gros avantage de Dorati sur ses successeurs baroques, il n'a pas besoin de violenter la musique: chaque mouvement trouve naturellement son caractère, sa bonhomme apparente ou sa tension. Le tout avec un caractère qui n'a pas grand chose à voir avec ce que tu stigmatises, mais plutôt une grande clarté dans l'orchestration (très loin de Karajan, Klemperer ou Bernstein) et un goût marqué pour l'équilibre. Evidemment si on écoute trop Harnoncourt, l'équilibre n'est plus une donnée mais un souvenir. Tu devrais d'ailleurs écouter plus attentivement les menuets de Dorati pour entendre les contrastes entre le menuet et le trio, nuances toujours subtiles mais réelles.

Et pourtant tu aimes bien Solomons qui lui a cherché cet équilibre et avait rendu un hommage appuyé à Dorati à Esterhazy...

Polonsky a écrit:

Je ne relève pas les viles calomnies, mais je m'étonne qu'avec un brin de mauvaise foi

Oh non, chez sofro c'est parfois une poutre de mauvaise foi

Bon j'ai écouté les deux extraits et je préfère quand même nettement le Kuijken, exactement pour les mêmes raisons qu'Eragny.

J'ai écouté trois symphonies par Fisher hier soir - n°79-80-81 - et j'ai une nouvelle fois trouvé ça très ennuyeux, alors que les extraits postés par Sofro me donneraient presque envie d'écouter cette musique (même le Dorati en second choix certes).

Edit : pour le menuet de la 83 Fisher sonne un peu comme Dorati mais un peu plus léger

Polonsky a écrit:

L'extrait audio est révélateur, mais plutôt d'une incompréhension. Comme chacun s'en souvient, Haydn déplorait fréquemment que ses menuets soient toujours joués "trop vite", c'est ici le mouvement "authentique" qui trahit l'esprit de la musique. Si tu joues aussi rapidement les menuets et trios, tu fais disparaître l'esprit prosaïque de "danse paysanne", caractère haydnien, au profit d'une musique galante semblable à mille autres.

Ce que tu nommes une rythmique "scolaire", permet au contraire de marquer le caractère dansant du menuet et du trio. Il ne s'agit pas que l'on en fasse une vraie danse, mais que la musique conserve ce caractère.

Je serais presque d'accord avec tout cela, mais sur le papier seulement. La vitesse n'est pas un critère de réussite d'un menuet: Derek Solomons prend parfois les menuets moins vite que Pinnock et c'est plus agréable. Mais avec un caractère, une articulation et une vie, ce qui est parfaitement compatible avec un tempo mesuré.
Le Kuijken de mon extrait a des accents délicieusement pastoraux, alors que ce caractère est totalement gommé chez Dorati, au profit d'une pompe poussiéreuse, passe-partout, pesante et un peu prétentieuse. Contrairement à toi, je ne vois rien ici s'épanouir à la faveur d'un traitement pareil de la musique, mais je comprends ce que tu veux dire (tant que l'on reste sur le plan théorique et que tu ne cherches pas à l'illustrer avec des exemples doratiens).

sofro a écrit:

Je serais presque d'accord avec tout cela, mais sur le papier seulement. La vitesse n'est pas un critère de réussite d'un menuet: Derek Solomons prend parfois les menuets moins vite que Pinnock et c'est plus agréable. Mais avec un caractère, une articulation et une vie, ce qui est parfaitement compatible avec un tempo mesuré.

On est bien d'accord.

sofro a écrit:

Le Kuijken de mon extrait a des accents délicieusement pastoraux, alors que ce caractère est totalement gommé chez Dorati, au profit d'une pompe poussiéreuse, passe-partout, pesante et un peu prétentieuse. Contrairement à toi, je ne vois rien ici s'épanouir à la faveur d'un traitement pareil de la musique, mais je comprends ce que tu veux dire (tant que l'on reste sur le plan théorique et que tu ne cherches pas à l'illustrer avec des exemples doratiens).

Sans vouloir te te contredire, je ne trouve pas grand chose de pastoral dans la version Kuijken, et pour tout dire, il n'y a tout simplement aucun accent puisque le tempo choisi gomme toute aspérité, tout rythme et tout dialogue entre les instruments. Bien évidemment on entend la structure de Haydn, mais on le saisit pas.

Chez Dorati dont tu peux moquer la pompe, on entend distinctement chaque instrument sans perdre la continuité. On peut pinailler et réserver ses faveurs à d'autres versions, cela je ne le conteste en rien. Par contre je suis toujours un peu étonné que l'on puisse choisir Fischer plutôt que Dorati (sinon pour la raison du coût). Non seulement Fischer ne modernise en rien le discours, mais par rapport à Dorati il ne fait que retrancher (en couleurs, en cohésion, etc...). On remarquera d'ailleurs à quel point l'intuition musicale de Dorati était juste à l'époque (oublions les menuets que tu n'aimes guère). L'équilibre orchestral, le plaisir de jouer est communicatif.

Je mettrai un exemple dès que j'en aurai l'occasion.

Je reviens sur l'idée de la lenteur dans un menuet pour en souligner le caractère spécifique, voici une comparaison entre deux versions baroques (Solomons puis Pinnock)
Dans la seconde version, le menuet est avalé et perd son emphase, sa gravité, sa solennité, sa dignité un peu pompeuse, ce qui semble effectivement contraire à l'esprit de cette danse et me paraît coller à merveille aux fantasmes de Polonsky .


Voici le très joli menuet de la symphonie n°65, dernière des "sturm und drang":

[lien supprimé]

(avertissement: dans les versions baroques, la justesse est relative, l'une après l'autre, la seconde va sembler fausse, d'ailleurs même la première pour les pénibles... du genre de Spiritus)

sofro a écrit:

Je reviens sur l'idée de la lenteur dans un menuet pour en souligner le caractère spécifique, voici une comparaison entre deux versions baroques (Solomons puis Pinnock)
Dans la seconde version, le menuet est avalé et perd son emphase, sa gravité, sa solennité, sa dignité un peu pompeuse, ce qui semble effectivement contraire à l'esprit de cette danse et me paraît coller à merveille aux fantasmes de Polonsky .


Voici le très joli menuet de la symphonie n°65, dernière des "sturm und drang":

Euh... On est d'accord ou pas, finalement ? Parce que moi je préfère mille fois Solomons. Là on saisit vraiment la mesure si particulière de ce menuet.

Mon seul regret chez Solomons (qui est mon favori pour les Sturm und Drang), c'est que parfois c'est un peu maigre quand même, d'où un léger manque de "matière" sonore. Cela a aussi l'inconvénient de masquer la "profondeur" architecturale qui je suis désolé de le mentionner, est mieux traduite par Dorati (mais il est en effet plus statique dans le menuet).

Et si tu as le courage d'écouter à nouveau ce cher Antal, compare le finale de la 65è avec celui de Solomons. Ce dernier est tout entier au premier degré musical: les cors, la chasse, à eux le premier plan. Chez Dorati, les appels se font d'abord "piano" dans le lointain. Le résultat est éblouissant: les cordes relancent le discours et le cors ponctuent avec finesse et un esprit unique. Si tu veux bien me dire si nous sommes d'accord (au moins pour partie), ou bien si je suis définitivement égaré.

Dans ce menuet, sans préjudice du jugement global porté sur les qualités respectives de leurs versions des symphonies "sturm und drang", toutes deux respectables, je préfère nettement Solomons (première version) à Pinnock (seconde version), pour les raisons que tu as évoquées.

Mais ma bonté risque fort de ne pas aller jusqu'à étendre à Dorati le bénéfice de telles appréciations, considérant d'une part la lenteur (maîtrisée) comme une condition nécessaire, mais pas suffisante, et d'autre part lenteur et lourdeur n'étant pas dans mon esprit forcément associées.


Pour Solomons, la maigreur du matériau sonore est imputable à mon avis en partie à la faiblesse des effectifs instrumentaux, mais également à la prise de son que je trouve assez peu généreuse.

Ca fait un baille que j'entends cette version, et mes gouts évoluant , je me demande ou je pourrais aller voir pour entendre quelque chose de plus consistant. La direction ne manque pas de punch mais je finis par trouvé ça un peu terne.

Harnoncourt pour la 94 et la 101, tu aura du Punch (et le Concertgebouw par la même occasion).

C'est toujours après coups ou après lecture d'un commentaire, d'un cd qu'on a pas écouté depuis des mois qu'on se dit, et zut , j'aurais pu répondre à ma question avant le vil Jaky ( sud, vartan ou autres).

En effet en fouillant , j'avais oublié de voir cette version même (ci dessus en imge) .
Et oui ça "pète "
l' Allegretto de la Symphonie No.100 est un vrai feu d'artifice extraordinairement bien pesé.

N'est-ce-pas? Ca claque! le reste est très bien aussi. A ceci près que la prise de son est un peu lointaine et que ça manque parfois un peu d'humour... Et puis Harnoncourt a la manie de ne pas respecter les articulations, il joue lié des phrases qui sont normalement détachées et les staccati ne sont pas toujours bien soulignés. Sinon, c'est quand même excellent, très lisible et plein de vie, mais pas aussi bien que ses Parisiennes du Concentus.

Spiritus a écrit:

mais pas aussi bien que ses Parisiennes du Concentus.

Tu peux me mettre une image dessus svp .

ça, c'est de la balle!

L'intégrale de Doráti est en téléchargement pour 10 € sur l'iTunes Store

Je l'écoute sur Musicme, elle est pas si mal finalement... je vais peut être bien me laisser tenter.
Tu sais jusqu'à quand ?

Non, je ne sais pas si c'est limité dans le temps.

l'extrait d'un menuet posté par sofro ne m'avait pas du tout donné envie pour ma part.

Juger de 107 symphonies sur un extrait d'un menuet n'est-il pas un peu hatif ?

si, bien sûr, mais ça ne se présage pas mon affinité avec cette façon de diriger Haydn comme une sorte de Mozart raté. Cela dit, l'occasion est bonne, c'est sûr, et ça ne peut pas être pire que Fischer!

Je me suis dit la même chose, ça peut pas être pire que Fischer... et j'ai craqué après avoir écouté quelques extraits sur musicme qui m'ont paru, même avec les enceintes pourries de mon portable, assez agréables


Mais ce n'est que partie remise, car j'attends toujours de me trouver une bonne intégrale sur instruments anciens par chef "baroque"....

Vous êtes bien dur avec l'intégrale Fisher . C'est vrai qu'au niveau des dernières symphonies : il y a mieux du côté de L Berstein par exemple mais pour les 80 premières , j'en garde un très bon souvenir du fait d'un engagement réel et surtout de la part de la qualité des pupitres de l'orchestre constitué pour cette intégrale .
Cordialement .

Era a écrit:

Je me suis dit la même chose, ça peut pas être pire que Fischer... et j'ai craqué après avoir écouté quelques extraits sur musicme qui m'ont paru, même avec les enceintes pourries de mon portable, assez agréables

Bah oui ! C'est même plus qu'assez agréable, c'est très bien !

Era a écrit:

Mais ce n'est que partie remise, car j'attends toujours de me trouver une bonne intégrale sur instruments anciens par chef "baroque"....

À ma connaissance, ça n'existe pas. Il y avait bien l'intégrale Hogwood, mais avortée en cours de route (après 8 ou 9 volumes quand même) et aujourd'hui presque introuvable. Et c'était pas mal, mais pas renversant.

elle me plaisait déjà mieux, l'intégrale Hogwood, qui est demeurée en effet (et c'est dommage) inachevée. C'était plus vif, plus alerte, avec plus de poésie que d'humour, plus de "gentillesse "que de facétie. Mais pour moi c'était tout à fait acceptable.

Polonsky a écrit:

Era a écrit:

Mais ce n'est que partie remise, car j'attends toujours de me trouver une bonne intégrale sur instruments anciens par chef "baroque"....

À ma connaissance, ça n'existe pas. Il y avait bien l'intégrale Hogwood, mais avortée en cours de route (après 8 ou 9 volumes quand même) et aujourd'hui presque introuvable. Et c'était pas mal, mais pas renversant.

Plus que pas mal à mon humble avis... fortement recommandable même. A ce jour ce qui s'est fait de mieux en intégrale, même si malheureusement elle n'est pas complète.

J'attends de récupérer mon disque dur pour acheter cette intégrale à prix cassé. Je n'ai pas les 4,25 Go requis pour la télécharger aujourd'hui.

marc.d a écrit:

Vous êtes bien dur avec l'intégrale Fisher . C'est vrai qu'au niveau des dernières symphonies : il y a mieux du côté de L Berstein par exemple mais pour les 80 premières , j'en garde un très bon souvenir du fait d'un engagement réel et surtout de la part de la qualité des pupitres de l'orchestre constitué pour cette intégrale .
Cordialement .

Exactement. Lesquels sont issus de très grands orchestres. Ce type d'intégrale n'est à fréquenter que dans les intervalles des symphonies les moins connues: devant Kuijken, Harnoncourt, Pinnock, Solomons, Bruggen, Hoogwood, voire Bernstein... elle s'efface nettement et perd de son intérêt: dans ce cas, elle n'est guère défendable sauf face à Dorati.
Son défaut est parfois une certaine banalité, une pâte un peu épaisse, mais en aucun cas on ne donne dans les phrasés lourds et bourrins, les accentuations mastoc et les rythmes mécaniques, qui caractérisent celle de Dorati (affligée d'une vilaine réalisation instrumentale de surcroît). Mais enfin, si c'est pour le prix... cette dernière peut toujours permettre de faire connaissance avec les oeuvres, en attendant de se préparer aux révélations et aux chocs émotionnels face aux interprétations vraiment remarquables.

Vazen a écrit:

Polonsky a écrit:

Era a écrit:

Mais ce n'est que partie remise, car j'attends toujours de me trouver une bonne intégrale sur instruments anciens par chef "baroque"....

À ma connaissance, ça n'existe pas. Il y avait bien l'intégrale Hogwood, mais avortée en cours de route (après 8 ou 9 volumes quand même) et aujourd'hui presque introuvable. Et c'était pas mal, mais pas renversant.

Plus que pas mal à mon humble avis... fortement recommandable même. A ce jour ce qui s'est fait de mieux en intégrale, même si malheureusement elle n'est pas complète.

Je ne possède que certaines londoniennes avec Hogwood, c'est joué avec virtuosité et théâtralité, les finales sont ébouriffants, pleins de vigueur et de nervosité. C'est remarquable pour ce que j'en connais.

Il a été fait ici (trop) rapidement allusion aux enregistrements de Roy Goodman avec le Hanover Band : très recommandables.

droopy a écrit:

Il a été fait ici (trop) rapidement allusion aux enregistrements de Roy Goodman avec le Hanover Band : très recommandables.

Ce sont de bonnes interprétations en effet.

Je viens d'écouter la symphonie n°100 par Bernstein avec le New York Philarmonic Orchestra. C'est une symphonie légère avec le côté martial. Je découvre pour la première fois cette symphonie et les symphonies de Haydn en particulier et j'adore de plus en plus découvrir ce répertoire que je connais très peu. Bernstein a une direction qui me plaît beaucoup, piquante, mettant bien en avant l'ironie, alerte, dansante.

J'ai écouté la version de Karajan de la symphonie n°100 avec le Berlin Philarmonic Orchestra et je n'ai pas trop aimé. Cela manque de légereté, d'ironie, c'est très lourd et tendu, plat également.

Tendu et plat à la fois, il est fort ce Karajan!

Je me suis probablement mal exprimé. tendu dans le sens que ce n'est pas léger du tout, c'est trop massif et dramatique.

Une compilation par Abbado va paraître chez DG. Elle regroupera plusieurs des symphonies londoniennes mais pas toutes. Il y aura la 93 et la 101 qui ont été déjà éditées. Pour les autres, je pense qu'elles ont déjà été éditées : 96, 98, 100, 102 et 103. En bonus, il y aura la symphonie concertante qui est sa dernière : la 105, déjà éditée et l'ouverture de Il mondo della luna. Il dirige le Chamber Orchestra of Europe. Voici le lien : http://www2.deutschegrammophon.com/cat/result?COMP_ID=&sort=newest_rec&ALBUM_TYPE=PHYSICAL&SearchString=&IN_SERIES=&ART_ID=&IN_XXAWARDS=&PRODUCT_NR=4778117&start=3059&IN_XXSERIES=&IN_XXPQ=&MOZART_22=0&GENRE=&per_page=10&presentation=list

J'ai moins aimé la version de Jochum de la symphonie n°100 que celle de Bernstein mais j'ai largement préféré à la version de Karajan. On retrouve le côté léger de cette symphonie même s'il est moins marqué que chez Bernstein, c'est également moins enlevé mais on est dans l'atmosphère contrairement à la version de Karajan. C'est une bonne version selon moi mais comme je l'ai déjà dit, je n'y connais rien.

aurele a écrit:

Une compilation par Abbado va paraître chez DG. Elle regroupera plusieurs des symphonies londoniennes mais pas toutes. Il y aura la 93 et la 101 qui ont été déjà éditées. Pour les autres, je pense qu'elles ont déjà été éditées : 96, 98, 100, 102 et 103. En bonus, il y aura la symphonie concertante qui est sa dernière : la 105, déjà éditée et l'ouverture de Il mondo della luna. Il dirige le Chamber Orchestra of Europe. Voici le lien :

Spoiler:

Voilà une très bonne nouvelle ! Les Haydn d'Abbado sont vraiment ce qui s'est fait de mieux récemment (sur instruments modernes) dans les symphonies, avec les quelques enregistrements de Mackerras. C'est toujours bien senti, spirituel.

Je viens d'écouter la symphonie n°99 par Bernstein, elle est différente de la n°100. Le côté léger disparaît pour laisser la place à un côté un peu grandiloquant, excepté dans le 2e mouvement qui est sublime. J'aime beaucoup la direction de Bernstein qui est enlevée, pleine de relief.

Je vois aussi que Mariss Jansons a enregistré 3 des symphonies londoniennes avec la radio bavaroise, chez Sony, qui a l'air très intéressant. Je l'ai vu une fois diriger la 100 en direct, et c'était vraiment extraordinaire, plein de fougue et d'entrain. Le problème de ce disc-là, c'est le prix...

Pour Karajan, si j'écoute les symphonies qu'il a enregistré de Haydn, c'est parce que c'est un grand chef et que je pense qu'il faut au moins l'entendre une fois dans ce genre d'oeuvre même si on n'accroche pas.

La direction de Karajan dans la symphonie n°99 est moins insupportable que dans la symphonie n°100. Cependant, cela manque de contrastes, de vision d'ensemble, c'est lourd. Pour moi, il se contente simplement de faire sonner l'orchestre. Franchement, ce chef a fait de bonnes choses mais aussi des choses beaucoup moins bonnes, il était très irrégulier. Après je ne suis pas expert et ce n'est que mon ressenti.

La version de Harnoncourt de la symphonie 99 a beaucoup de qualités. Il impose une urgence à sa direction, construit une atmosphère absente chez Karajan, l'orchestre est très bon. Je lui reproche d'accélérer le tempo du mouvement III : Menuetto et Trio. Cela rajoute à l'urgence mais cela ne va pas avec la nuance alegretto. Il est dans un allegro et non dans un allegreto, la nuance n'est pas respectée pour moi. Très bonne version cependant.

Ludovyk a écrit:

Je vois aussi que Mariss Jansons a enregistré 3 des symphonies londoniennes avec la radio bavaroise, chez Sony, qui a l'air très intéressant. Je l'ai vu une fois diriger la 100 en direct, et c'était vraiment extraordinaire, plein de fougue et d'entrain. Le problème de ce disc-là, c'est le prix...

j'ai commenté ça pour classiqueinfo, c'est un très bon disque, un rien massif.

Il paraitrait que Minkowski sortirait les Londoniennes chez Naïve en juin ?

Euh attends...



Parce que les autres sont méga-chiantes?

Ceci dit, je m'étais posée une question :
est-ce que quelqu'un a déjà écouté toutes les symphonies de Haydn ?

Elvira a écrit:

Ceci dit, je m'étais posée une question :
est-ce que quelqu'un a déjà écouté toutes les symphonies de Haydn ?

Non, évidemment.

Ca me rappelle le propos d'un de mes professeurs de français au lycée : De toute façon, personne n'a jamais lu en entier les Misérables.

Ben voyons.

Je viens de découvrir la symphonie n°49 dans l'interprétation de Trevor Pinnock dirigeant The English Concert. C'est une symphonie magnifique, à la fois émouvante, sombre et dansante. Une direction vraiment magnifique qui me plaît beaucoup mais il me faut des points de comparaison. C'est enlevé et tragique à la fois dans la direction de Pinnock et je pense que l'atmosphère est bien rendue.

Elvira a écrit:

Ceci dit, je m'étais posée une question :
est-ce que quelqu'un a déjà écouté toutes les symphonies de Haydn ?

Ah bah oui, quand même ! Et des "chiantes", il n'y en a pas beaucoup (alors que j'aurais du mal à écouter toutes les symphonies de Mozart).

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Ceci dit, je m'étais posée une question :
est-ce que quelqu'un a déjà écouté toutes les symphonies de Haydn ?

Non, évidemment.

Ca me rappelle le propos d'un de mes professeurs de français au lycée : De toute façon, personne n'a jamais lu en entier les Misérables.

Ben voyons.

Le mien disait ça aussi !

@Elvira : ça m'est déjà arriver de laisser les 104 défiler pendant que je faisais autre chose
Sinon il m'arrive souvent d'en écouter une ou deux attentivement, mais bon les 104 attentivement à la suite c'est dur

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Ceci dit, je m'étais posée une question :
est-ce que quelqu'un a déjà écouté toutes les symphonies de Haydn ?

Non, évidemment.

Ca me rappelle le propos d'un de mes professeurs de français au lycée : De toute façon, personne n'a jamais lu en entier les Misérables.

Ben voyons.

Oui, d'accord, ce n'est pas infaisable. Mais est-ce que tous ceux qui aiment Haydn l'ont fait ?