Arnold Schoenberg (1874-1951)

MOi je préfère la version sextuor. Le côté "nue", et les coups d'archet. Il y a aussi ... même quand on ne connait pas le livret initial dont il s'inspire comme une évidence dans cette oeuvre, où les instruments deviennent des lignes de chant se répondant aux hauteurs respectivent d'une voix de femme et d'homme.

DavidLeMarrec a écrit:

Je vois très bien ce que veut dire Olivier à propos de la parenté avec le Schubert du Quintette à deux violoncelles : c'est une mélancolie d'une couleur bien particulière, même si évidemment les langages sont très distants.

L'epaisseur "expressive" de certains traits peut jouer aussi dans le rapprochement...

Quoi qu'il en soit, il y a un point commun évident:ce sont deux oeuvres magnifiques!

... et dans le même temsp loin des cîmes de leurs auteurs respectifs !

OK, maintenant que vous me le dites, c'est clair que le début de la nuit contient des accords qui rappellent bien les accords wagneriens du prélude de Tristan. Et puis on retrouve bien le style aussi. Bref, c'est vraiment une très jolie synthèse de Brahms, Wagner, Strauss et Schubert.
Par contre là j'écoutais Pierrot Lunaire et je trouve que c'est encore bien différent. Par contre j'aime moins : c'est trop glauque pour moi, et je trouve il y a trop d'instruments alors qu'on aurait pu faire la même chose avec moins.

Olivier a écrit:

Par contre là j'écoutais Pierrot Lunaire et je trouve que c'est encore bien différent. Par contre j'aime moins : c'est trop glauque pour moi, et je trouve il y a trop d'instruments alors qu'on aurait pu faire la même chose avec moins.

Oui, c'est nu, mais trop d'instruments ? Il n'y a presque personne !

Olivier a écrit:

Par contre là j'écoutais Pierrot Lunaire et je trouve que c'est encore bien différent. Par contre j'aime moins : c'est trop glauque pour moi, et je trouve il y a trop d'instruments alors qu'on aurait pu faire la même chose avec moins.

Ca peut être un peu hard juste après la Nuit si tu n'es pas habitué au sprechgesang... Passe peut-être par la symphonie de chambre n°1 et le 2è quatuor par exemple.

Olivier a écrit:

Par contre là j'écoutais Pierrot Lunaire et je trouve que c'est encore bien différent. Par contre j'aime moins : c'est trop glauque pour moi, et je trouve il y a trop d'instruments alors qu'on aurait pu faire la même chose avec moins.

j'ai ecouté une fois ça en entier il y a longtemps. je l'ai par boulez. Je trouve cela egalement tres glauque et je l'ai ecouter plus par interet pour le texte mis en musique que comme musique pure. car j'ai bien du mal a suivre tout ça... ça restitue bien une sorte de folie, de mystère, d'angoisse, mais je pense qu'il doit y avoir un peu plus musicalement parlant, dans la composition quoi, mais je dois passer totalement a coté.

Je trouve pas que la partie chant soit si difficile, mais vraiment la musique qui accompagne tout ça qui sonne a mes oreilles comme totalement destructuré alors que ce doit etre bien le contraire !

en tout cas j'adore la toute première melodie joué au piano, cette petite série de 6 note répété. Ecouté que quelque fois mais ça sonne encore dans mon oreille.

(peut etre tenté de réécouter ça tiens!)

Alors comme ça, David tu n'aimes pas Pelleas et Melisande et tu adores la Symphonie de Chambre?

Dis nous en plus si tu veux bien !

A la réécoute j'ai trouvé la 2è symphonie un peu longuette et bavarde, même s'il y a des passages que j'aime beaucoup.

Sinon j'ai emprunté la partition des Gurrelieder, vous savez avec les 54 portées là , c'est écrit tout petit faut être courageux.

Idem, il y a des sequences intéressantes dans cette 2 ème symphonie, mais je ne la trouve pas d'une cohérence à toute epreuve et niveau inspiration c'est sans commune mesure avec son illustre devancière.

T'as la partoche des Gurre!!!...veinard

Il parait que Schoenberg a du faire fabriquer un papier à musique spécifique tellement y a de portées, justement.

Tu nous fait une transcription pour piano bientôt Xav'?
pour après demain ce serait parfait


Plus serieusement, tu tires des enseignements inédits sur l'oeuvre à la lecture de cette partition hors normes?

arnaud bellemontagne a écrit:

Plus serieusement, tu tires des enseignements inédits sur l'oeuvre à la lecture de cette partition hors normes?

Je te dirai si c'est le cas...

arnaud bellemontagne a écrit:

Alors comme ça, David tu n'aimes pas Pelleas et Melisande et tu adores la Symphonie de Chambre?

Dis nous en plus si tu veux bien !

Oh, ce sera rapide. Pour Pelléas, je trouve juste que c'est de la choucroute postromantique prétentieuse, grandiloquente et opaque, c'est pourquoi j'ai parlé de Sibelius gurreliederisé : un symphonisme un peu consensuel doublé d'une emphase qui cadre mal avec la modestie du propos. Non pas que ce soit indigemment écrit, mais ça suscite très peu d'émotions chez moi.

Pour la Symphonie de Chambre, c'est tout l'inverse ; c'est quelque part entre Schreker et Kurtág (ou Webern si tu n'as pas l'immense Gyury dans l'oreille), une profusion d'entrées assez vertigineuse, avec de superbes couleurs. Typiquement la musique que j'aime, elle parle très directement à ma sensibilité ; il y a dans cette pléthore très éloquente quelque chose qui respire cependant, une sorte de vertige dans les énoncés qui se bousculent.
En clair : ça paraît écrit pour moi. Tellement intense que je ne ressens pas forcément le besoin de finir l'écoute, tant je suis comblé au bout de quelques minutes.

J'ai du mal à voir où Webern nous donnerait une telle énergie et une telle profusion rythmique et thématique...

Xavier a écrit:

J'ai du mal à voir où Webern nous donnerait une telle énergie et une telle profusion rythmique et thématique...

Je pensais, je l'ai dit, plutôt au Grand Gyury, mais c'était pour donner l'idée d'un Schreker (profusion et chaleur des couleurs) beaucoup plus radical et acéré (Webern).

Mais ce n'est ni l'un ni l'autre, même si on peut dresser des parallèles (circonscrits) avec la Kammersymphonie de Schreker.

DavidLeMarrec a écrit:

des parallèles (circonscrits) avec la Kammersymphonie de Schreker.

Oui, très circonscrits. J'espérais naïvement retrouver un peu de la couleur de celle de Schönberg en découvrant celles de Schreker et de Roslavets, et dans les deux cas ce sont surtout les différences qui m'ont frappé. Dans le climat, la densité...

C'est sûr que Roslavets n'a pas grand rapport (et sa musique orchestrale ne me transporte pas du tout).

C'est pas pour te contrarier, mais je dirais que la plus éloignée des deux c'est celle de Schreker. L'instrumentation étoffée l'attire vers des textures plus orchestrales, et l'inspiration mélodique me paraît moins moderniste.
Du coup je réécoute Roslavets, je trouve qu'il y a nettement plus de parentés avec l'op.9 de Schönberg.

jerome a écrit:

Du coup je réécoute Roslavets, je trouve qu'il y a nettement plus de parentés avec l'op.9 de Schönberg.

Ca dépend, tu parles de laquelle?
Il y a celle de 12 minutes et celle en plusieurs mouvements... (que je n'ai pas encore écoutée d'ailleurs)

Celle en 4 mouvements (Iilan Volkov, BBC Scottish Symph. Orch.)
J'ignorais qu'il y en avait deux.

Ce sont en particulier les nombreuses doublures entre bois qui me font penser à celle de Schönberg.

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Plus serieusement, tu tires des enseignements inédits sur l'oeuvre à la lecture de cette partition hors normes?

Je te dirai si c'est le cas...

Cool.

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Alors comme ça, David tu n'aimes pas Pelleas et Melisande et tu adores la Symphonie de Chambre?

Dis nous en plus si tu veux bien !

Oh, ce sera rapide. Pour Pelléas, je trouve juste que c'est de la choucroute postromantique prétentieuse, grandiloquente et opaque, c'est pourquoi j'ai parlé de Sibelius gurreliederisé : un symphonisme un peu consensuel doublé d'une emphase qui cadre mal avec la modestie du propos. Non pas que ce soit indigemment écrit, mais ça suscite très peu d'émotions chez moi.

Pour la Symphonie de Chambre, c'est tout l'inverse ; c'est quelque part entre Schreker et Kurtág (ou Webern si tu n'as pas l'immense Gyury dans l'oreille), une profusion d'entrées assez vertigineuse, avec de superbes couleurs. Typiquement la musique que j'aime, elle parle très directement à ma sensibilité ; il y a dans cette pléthore très éloquente quelque chose qui respire cependant, une sorte de vertige dans les énoncés qui se bousculent.
En clair : ça paraît écrit pour moi. Tellement intense que je ne ressens pas forcément le besoin de finir l'écoute, tant je suis comblé au bout de quelques minutes.

Merci de ces précisions, David.

Qu'il y ait de la prétention et de l'emphase dans Pelléas je veux bien, mais de l'opacité ?
Les entrelacs polyphoniques se deploient avec une très clarté, à mon sens.Tout est très differencié.

"Consensuel" ?
Dans le sens où Schoenberg paie ici son tribut au post-romantisme en vogue à l'epoque, oui indeniablement:ça n'en demeure pas moins une oeuvre riche et ambitieuse.

Pelleas est une oeuvre qui certes ne brille pas par son irréductible originalité, mais qui temoigne d'une maitrise totale du genre pratiqué.


"La modestie du propos", tu parles du support de Maeterlinck?


Concernant la Symphonie de Chambre je souscris à 100% à tes propos, ça ne te surprendra pas.

Je suis fada au dernier degré de cette oeuvre.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai du mal à voir où Webern nous donnerait une telle énergie et une telle profusion rythmique et thématique...

Je pensais, je l'ai dit, plutôt au Grand Gyury, mais c'était pour donner l'idée d'un Schreker (profusion et chaleur des couleurs) beaucoup plus radical et acéré (Webern).

Mais ce n'est ni l'un ni l'autre, même si on peut dresser des parallèles (circonscrits) avec la Kammersymphonie de Schreker.

Idem que Xavier, je ne vois pas d'epure Webernienne dedans(mais j'ai pris note de ta precision, David), plus de liens avec Schreker...mais surtout, ça me fait beaucoup penser au Brahms chambriste (les couleurs automnales des parties lentes notamment), mais j'ai l'impression que je suis le seul à y voir du Johannes.

Je n'avais pas du tout prévu d'écouter ARNOLD SCHOENBERG,aujourd'hui,
et en lisant ce fil,je n'ai fait que ça. J'avais pourtant commencé la journée
avec deux oeuvres plutôt intéressantes du compositeur norvégien NILS
HENRIK ASHELM,puis l'envie de réécouter SCHOENBERG m'a pris comme une poussée de fièvre. J'ai commencé cette série d'écoutes par les deux Symphonies de # . J'ai aussi une préférence pour la première bien que la
seconde contient de délicieux moments,notamment les 5/6 dernières minutes du deuxième mouvement. Toute fois,pour cette seconde "kammersymphony" une nouvelle écoute s'impose car j'ai l'impression de mieux connaitre l'opus 9,d'en être plus imprégné. J'ai ensuite enchaîné avec sa Sérénade op.24 pour clarinette,clarinette basse,mandoline,guitare, violon,alto,violoncelle et voix basse dans le quatrième mouvement, seulement. J'en aime beaucoup l'instrumentarium et plus encore ce que le compositeur en fit. Une redécouverte de LA NUIT TRANSFIGUREE n'est jamais de trop pour se remémorer la beauté de cette pièce.
J'ai poursuivi le pèlerinage avec ses Cinq pièces pour orchestre op.16,
son monodrame pour soprano et orchestre "Ermartung" op.17 et ses
Variations pour orchestre op.31 et là,j'ai vécu une émotion formidable,
aussi. J'en ai adoré l'écriture orchestrale,surtout dans les Variations. Quelle
qualité symphonique il m'est permis d'entendre ici...de cette alchimie sonore subtile et ingénieuse dont je n'aurais,en aucun cas,accepté d'en
être extirper par une pollution extérieure,d'en perdre une miette. Pas question que le téléphone sonne pendant l'écoute de cette musique,que mon épouse me crie: < A table! > Non,je mangerai froid. SCHOENBERG le mérite bien.

Ca fait plaisir à lire!

Comme toi j'adore la Symphonie de Chambre n°1, je suis fasciné par l'instrumentation atypique de la Serenade et les variations op. 31 me ravissent.

Si tu aimes tant ces Variations op.31 ,tu peux peut être essayer de te tourner vers son Concerto pour Violon ou surtout son monumental opéra Moise et Aron (les tournures orchestrales y sont très proches des Variations op.31).

Pour Moise et Aron, la version Gielen réeditée chez Brilliant classics est à choisir en priorité.


N'hesites pas si tu as des questions.

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour Moise et Aron, la version Gielen réeditée chez Brilliant classics est à choisir en priorité.

7€50 sur Amazon...

Serieux!

N'hesitez surtout pas.

Un chef d'oeuvre absolu dans une interpretation de rêve et à un prix aussi modique ça ne se refuse pas!

Achat obligatoire.

Merci pour ces précieux conseils que je compte suivre à la lettre. Déjà une
question. Quelle interprétation de son Concerto pour violon me conseillerais-tu d'emblée. Concernant l'opéra MOÏSE ET ARON,devenu moi-
même un grand amateur d'opéras du vingtième siècle,il me devient de plus
en plus incontournable surtout si tu me dis que l'on y trouve certaines des
merveilleuses qualités de ses VARIATIONS OP.31. J'en salive déjà!

Concerto pour violon:Hilary Hahn dirigée par Salonen chez DG

Moise et Aron:Gielen chez Brillant Classics...à 7euros 50 sur Amazon comme vient de le rappeler Jérome...Fonce!!!!

Oui, mais il n'y a pas le livret...

En effet,il faut emprunter/acheter l'avant scène opéra pour l'avoir.
(Solti à un livret en anglais mais cette version n'atteint pas les cîmes de Gielen)

Mais cette version Gielen est si "imagée", si "vivante",si "survoltée", qu'elle fonctionne même en ecoute sans livret.

Et la version Boulez a un livret traduit ?

Oui livret est traduit en français pour la version Boulez
mais l'intérpretation est molle et assez ennuyeuse à mon sens.

Mais dis moi, Guillaume, tu n'es tout de même pas interessé par Moise et Aron?

Je commence à faire mon marché, et vu que les Gurrelieder par Ozawa sont trouvables uniquement par Marketplace...

Mais ne t'inquiète pas, généralement je fais mon marché quatre à huit mois avant de réellement déployer mes troupes sur le compositeur visé.

Je rappelle que c'est un fil général...

Ah ok, parce que Moise et Aron est une oeuvre très difficile d'accès lorsque on est pas familier de l'Ecole de Vienne.

Ah d'accord. On verra ça aprés Wozzeck donc.

Ah oui, si tu ne passes pas la barrière Wozzeck ça n'est même pas la peine de penser à Moise et Aron

Je trouve Moses finalement plus accessible que Wozzeck (pour moi) à cause de la charge émotionnelle moindre. C'est tellement loin des modes de composition habituels qu'on y voit un objet d'une beauté plus glacée, c'est moins dérangeant.

Après, du point de vue du langage, oui, Wozzeck est sans doute plus commode à appréhender.

Je serais étonné que Guillaume accroche tout de suite, mais qui sait, il a tellement 'avancé' en quelques mois dans ses découvertes subversives.

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve Moses finalement plus accessible que Wozzeck (pour moi) à cause de la charge émotionnelle moindre. C'est tellement loin des modes de composition habituels qu'on y voit un objet d'une beauté plus glacée, c'est moins dérangeant.

Après, du point de vue du langage, oui, Wozzeck est sans doute plus commode à appréhender.

Je serais étonné que Guillaume accroche tout de suite, mais qui sait, il a tellement 'avancé' en quelques mois dans ses découvertes subversives.

Rappellons que Capriccio, Arabella ... ne sont pas des découvertes subversives

Cololi a écrit:

Arabella [...] découvertes subversives

C'est le moins que l'on puisse dire.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve Moses finalement plus accessible que Wozzeck (pour moi) à cause de la charge émotionnelle moindre. C'est tellement loin des modes de composition habituels qu'on y voit un objet d'une beauté plus glacée, c'est moins dérangeant.

Après, du point de vue du langage, oui, Wozzeck est sans doute plus commode à appréhender.

Je serais étonné que Guillaume accroche tout de suite, mais qui sait, il a tellement 'avancé' en quelques mois dans ses découvertes subversives.

Rappellons que Capriccio, Arabella ... ne sont pas des découvertes subversives

Mais Elektra / Friedrich, si.

J' ai aussi cette impression que Wozzeck a cet aspect si dérangeant du point de vue du livret qu' il pourrait facilement faire prendre en grippe toute la deuxième École de Vienne. (il y a pire, c' est sûr, mais quand même...) Avec Moïse & Aaron, c' est plus "doux", si je puis dire, même dans la très vive scène du Veau d' Or.
Et le choeur du Buisson Ardent... quel effet !

Moise et Aron plus doux...mouais... c'est tout de même assez abrupt et violent (rien que les lignes en sprechgasang de Moise).

Mais, comme le dit très justement David, il emane de cet opéra si singulier une "inquiétante étrangeté" qui peut attirer...et puis cette beauté ineffable des choeurs

Mais Wozzeck reste plus "humain", moins "système clos enfermé sur lui-même" que Moise et Aron.

Je parlais de l' effet qu' a produit sur moi ces opéras dans leur globalité. Berg est certainement plus "humain" dans ses compos que Schoenberg mais le livret de Wozzeck, c' est tout sauf humain... même le môme à la fin, on le sent déjà souillé, corrompu par son environnement. L' écoute de Moïse ne m' a pas "dérangé" autant, moi qui ne suis pas un habitué de cet Ecole.

Ben si, le livret de Wozzeck ç'est humain jusqu'au bout, ç'est une tragédie..y a rien de plus humain...alors que la dialectique de la pureté irrepresentable face au palpable impur dans Moise et Aron

Moise et Aron ne t'as pas trop dérangé, vu que tu as dejà essuyé les plâtres des furies Coltraniennes et des incandescences de Magma

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben si, le livret de Wozzeck ç'est humain jusqu'au bout, ç'est une tragédie..y a rien de plus humain...

Je vois ce que tu veux dire mais là, tu risques de me faire détester le genre humain.

arnaud bellemontagne a écrit:

Moise et Aron ne t'as pas trop dérangé, vu que tu as dejà essuyé les plâtres des furies Coltraniennes et des incandescences de Magma

Oh oui, et peut-être plus loin encore !!!

(et afin de recentrer le sujet) Mais j' aurai sûrement un peu de mal à passer le cap des Fantaisie Op. 47 par exemple ( ) de ton bien-aimé Schoenberg... et probablement bien d' autres choses inconnues de moi.

Moses und Aron et die glückliche Hand, c'est le même genre ?

Plus ou moins oui.

Pour l'instant, je préfère Die Glückliche Hand je dois dire.

Citation :

Hein?:Mais j' aurai sûrement un peu de mal à passer le cap des Fantaisie Op. 47 par exemple ( ) de ton bien-aimé Schoenberg... et probablement bien d' autres choses inconnues de moi.

Oh, ne t'inquietes pas... je suis loin de tout aimer chez Schoenberg.

Sa musique pour piano ne m'interesse guère par exemple.

La Fantaisie op.47 dont tu as fait mention ne me passionne pas non plus.

Je n'aime pas beaucoup l'Echelle de Jacob.

A part le sidérant et sidéral Moise et Aron tu aimes quoi de Schoenberg?

jerome a écrit:

Moses und Aron et die glückliche Hand, c'est le même genre ?

Il y a des parentés esthétiques(on reconnait le style de Schoenberg) indeniables, mais Moise et Aron est plus épique, plus grandiose, plus riche.

Pour ma part j'aime le deux, même si Moise et Aron est d'une tout autre ampleur sur le plan artistique.


@Xavier:il me semble que Moise et Aron est une oeuvre qui ne te convainc pas totalement.Qu'en est-il exactement?

arnaud bellemontagne a écrit:

@Xavier:il me semble que Moise et Aron est une oeuvre qui ne te convainc pas totalement.Qu'en est-il exactement?

Il faudrait retrouver mes impressions quelques pages plus haut. (page 5)

J'avais trouvé ça long et un chouilla monotone.
Mais je ne l'ai écouté qu'une fois.

Ah oui c'est la version Gatti,normal que ça t'ai ennuyé. Elle m'a aussi ennuyé.

Si un jour le coeur t'en dit de te replonger dans cette oeuvre, essaie plutôt la version Gielen:c'est le jour et la nuit avec Gatti.
Mais y a pas de livret.