Puccini - Tosca

Je ne connais pas cette version non plus, je veux bien que tu m'en dises plus.

Je viens de commander Chailly/Lehnhoff.

Ah ouiii ! Bregenz !!! J'ai le DVD en plus (et j'avais fait une critique pour classique info).

C'est vraiment bof vocalement.

Xavier a écrit:

Je ne connais pas cette version non plus, je veux bien que tu m'en dises plus.

J’aimais bien l’affiche du spectacle : avec cet œil géant qui domine la scène de Bregenz, je pensais qu’on aurait un thriller politico-psychologique. Et j’ai bien aimé les chutes : celle de Mario dans l’eau du lac et celle (vidéo), sensationnelle, de Tosca. C’est tout ce que j’ai retenu de bien. Sinon : un policier mafieux (smoking, bière, lunettes noires), un peintre sans charisme, une furie sado-maso (cuir rouge moulant, décolleté comme il faut): quel trio! Le blasphème est gratuit (Scarpia pendant le te deum), la chasse aux sens est remplacée par le libidineux vulgaire et la femme par l’hystérie criarde (Nadia Michael). On voit quelques coulisses de la représentation dans le dernier James Bond.

Citation :

Je viens de commander Chailly/Lehnhoff.

un bon cru de Lehnhoff?

Je ne sais pas, Elvira semble dire que c'était original, je n'en sais pas plus.

Citation :

C’est tout ce que j’ai retenu de bien. Sinon : un policier mafieux (smoking, bière, lunettes noires), un peintre sans charisme, une furie sado-maso (cuir rouge moulant, décolleté comme il faut): quel trio! Le blasphème est gratuit (Scarpia pendant le te deum), la chasse aux sens est remplacée par le libidineux vulgaire et la femme par l’hystérie criarde (Nadia Michael). On voit quelques coulisses de la représentation dans le dernier James Bond.

Entièrement d'accord.

J'ai acheté ce DVD et je pense que c'est une bonne version un peu trash (moins que ce à quoi je m'attendais mais plus que le Met ou les 15 versions tournées à Rome je pense).

Tout d'abord c'est la direction de Chailly qui fait bien ressortir ce côté, la partition m'a rarement semblé aussi violente, et pourtant on garde bien le contraste avec les passages lyriques, c'est superbe.

Malfitano, j'attendais quelque chose de plus vénéneux, un peu comma sa Salomé, mais en fait elle est plutôt une Tosca amoureuse un peu éthérée, plus victime que coupable. Dans cette optique, le Vissid'arte tombe toujours autat comme un cheveu sur la soupe musicalement, mais psychologiquement c'est au moins cohérent. De ce point de vue là c'est peut être un poil décevant, elle semble un peu en dessous de ses moyens, mais elle garde ce charme fou qui fait que, même avec un physique pas forcément avantageux elle arrive à nous faire croire que c'est une femme magnifique... et elle l'est. Vocalement, il faut aimer ce timbre aussi un peu spécial et le vibrato un peu envahissant dans les aigus, mais finalement on passe à côté.
Terfel est le gros gros point fort du DVD. Vraiment génial, hypocrite et vraiment répugnant, sans tomber évidemment dans le cliché du pervers violent. Il a en même temps ce "sex-appeal" dont il était question je ne sais plus où, ou du moins cette prestance qui le rend fascinant. Et comme d'habitude c'est superbe vocalement.
Margison est un Caravadossi tout à fait correct. Le personnage étant inintéressant au possible, son très beau timbre (à défaut d'un physique qui suive ) et son implication scénique plutôt convainquante suffisent.

La mise en scène de Lehnhoff n'est pas des plus osée qui soit, ça respose surtout sur les chanteurs-acteurs, mais se regarde bien. Premier acte pas d'une esthétique folle avec cette grande fresque au fond, néo-manieriste-moche aux cors torturés et inexpressifs. Mais on la subit peu, elle n'est que dans la partie supérieure de la scène alors que l'action se stiue entre des piliers assez kitsch plantés un peu arbitrairement au milieu d'un vaste espace aux murs et sol gris assez glauques. Ca fonctionne bien. A la fin de cet acte, pendant le Te Deum, les piliers prennent feu et derrière la fresque infernale, Scrapia a là aussi un air satanique bien rendu (les metteurs en scène bordelais manquent décidément d'imagination ).
Deuxième acte visuelle plus réussi, avec ces escalier qui se détachent de murs dans un espèce de marbre noir froid au possible. L'antre de Scrapia devient encore plus glauque avec cet énorme ventilateur qui tourne si lentement que ça en devient oppressant.
Lehnhoff a une bonne idée donc ne peut s'empêcher de la réutiliser au dernier acte où l'ombre du ventilateur, l'ombre de Scarpia, envahit tout la scène, se faisant de plus en plus intense au moment de la vraie-fausse exécution. C'est pas des plus pertinent et la scène redevient plus plate visuellement mais en règle générale ça marche tout de même bien puisque la irection d'acteurs est naturelle, ni statique ni vide par la surenchère de mouvements.

Bref, très bonne version surtout du côté des interprêtes et de la direction incisive, portée par une mise en scène au final un peu banale mais pas mauvaise.

Bon, il faut que je me l'achète !

Transféré du fan club callassien :

Guillaume a écrit:

J'aimerais avoir l'avis de WoO sur la Tosca de Sabata.

N'hésite pas à dire ce que tu penses franchement...je préfère que tu ne me dises que tu n'as pas aimé du tout plutôt que de te voiler la face.
J'ai déja tout supporté au sujet de cette Tosca...

WoO a écrit:

J'ai trouvé ça vraiment très bien.

Le livret et la musique sont particulièrement efficaces et les chanteurs déchaînés tout du long : on a vraiment l'impression d'assister à une représentation et l'enregistrement n'accuse pas les traces du temps. Le premier acte m'a semblé un peu longuet tout de même, et ces grandes déclarations d'amour hurlées un peu vulgaires, enfin le terme n'est peut-être pas le bon, disons que c'était vraiment très appuyé pour qu'on comprenne bien, et que ça me changeait des délicieuses périphrases galantes de Marais dont je venais tout juste d'écouter l'Alcide. Le deuxième acte est celui que j'ai préféré, j'ai bien aimé le troisième aussi jusqu'au coup de théâtre final. Finalement on a un peu l'impression de suivre un film à suspens avec un gros méchant vraiment très méchant (on peut difficilement faire plus sadique). Les chanteurs sont tous excellents mais lors de cette première écoute j'avoue avoir été un peu plus marqué par Tito Gobbi que par Maria Callas.

Guillaume a écrit:

Citation :

Le livret et la musique sont particulièrement efficaces et les chanteurs déchaînés tout du long : on a vraiment l'impression d'assister à une représentation et l'enregistrement n'accuse pas les traces du temps

C'est bien vrai ; et c'est un des plus beaux enregistrements d'un point de vue sonore de ces années là !

Citation :

Le premier acte m'a semblé un peu longuet tout de même, et ces grandes déclarations d'amour hurlées un peu vulgaires, enfin le terme n'est peut-être pas le bon, disons que c'était vraiment très appuyé pour qu'on comprenne bien, et que ça me changeait des délicieuses périphrases galantes de Marais dont je venais tout juste d'écouter l'Alcide

Vu comme ça, c'est plus proche de l'amour passionné et fou que de la galanterie en effet. Mais le duo d'amour ça ne marche que si les chanteurs sont bons. Sinon c'est longuet...

Citation :

Le deuxième acte est celui que j'ai préféré, j'ai bien aimé le troisième aussi jusqu'au coup de théâtre final.

Le deuxième est en effet le préféré de nombre de gens, dont moi même. Il existe deux vidéos de Maria Callas et Tito Gobbi dans cet acte sur scène (et une avec George London...)

Citation :

Les chanteurs sont tous excellents mais lors de cette première écoute j'avoue avoir été un peu plus marqué par Tito Gobbi que par Maria Callas.

c'est normal. Tu t'es habitué à Maria et donc tu regardes essentiellement ses partenaires, qui sont les critères de choix entre versions, puisque Maria est toujours un gage de qualité. Et franchement Gobbi et di Stefano on peut difficilement trouver mieux...

Ca fait plaisir de lire ça en tout cas.

Pour le topic, c'est ma faute ma trés grande faute, je vais copier ton message et ma réponse chez Tosca.

J'ai écouté un passage de Tosca avec mamie Joan...

Comment dire... c'est particulier, pas franchement dans le style (après tout, c'est une excellente belcantiste, pas une puccinienne), un peu guimauvé. Ceci dit, la guimauve d'or est détenue par Kiri Te Kanawa...

Ah oui, et le Scarpia était Tito Gobbi pris un peu sur le tard, hélas.

Pour ma part, j'ai reçu aujourd'hui celle de Covent Garden dirigée par Cillario au disque... On a que le deuxième acte en vidéo, mais peut être aurions nous des trés beaux premiers et seconds...

Il faut que j'écoute ça...le moins convaincant, j'ai l'impression dans la vidéo que c'est Cioni, mais affaire à suivre...

Oui, le ténor est le moins intéressant... Mais il faut bien dire que l'acte II n'est pas non plus l'acte de Mario... c'est celui de Scarpia et de Tosca... alors difficile de rendre un rôle intéressant lorsque à la base il ne l'est pas.

Bon, comme j'avais rien à faire aujourd'hui, j'ai mis à jour mon blog et j'ai rappellé des évidences, m'enfin bon.

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C'est un disque devenu définitivement culte que nous allons chroniquer : la version de Victor de Sabata de l'opéra de Giacomo Puccini Tosca, enregistrée en 1953. Tosca est un opéra que nous apprécions énormément, et surtout par le biais de ce disque, devenu un des indispensables du disque et la plus conseillée, la plus vénérée des cent-deux Tosca officiellement parues.

Maria Callas disait "ce rôle arrive en dernier sur la liste de mes préférences", pourtant c'est à notre avis là où elle atteint les sommets du génie, bien que définitivement indispensable en Violetta, Norma ou Lucia.
C'est aussi le rôle le mieux documenté de sa carrière, avec ainsi rien de moins que trois (!) deuxièmes actes captés par la télévision au Met' en 1956 (avec George London), à Paris en 1958 et à Covent Garden en 1964. (ces deux derniers bénéficiant de l'excellent Tito Gobbi, rien de moins que le seul concurrent sérieux dans le rôle à Ruggero Raimondi et Sherril Milnes...) Il est ainsi difficile de ne pas assimiler la cantatrice romaine à la Divine, et surtout dans le présent enregistrement.

En 1953, la cantatrice gréco-américaine a 30 ans. Elle atteint le point d'équilibre entre vocalité et dramatisme et jusqu'en 1958 ce seront ses meilleures années, magnifiées par le disque studio et live. C'est donc tout naturellement qu'elle vient à nous dans ce disque, par des Mario ! Mario ! délicats et urgents. Le duo qui suit est un point d'achèvement parfait, ainsi la voci delle cose formidablement soulignée avec une expression bellinienne et une ligne vocale adéquate.
Sa seconde apparition dans le premier acte fait entendre un registre dramatique ample et digne de la plus grande tragédienne du XXe siècle. La voix est magnifique, solidement déployée et empreinte d'une délicatesse et d'une tristesse qui font taire les détracteurs du timbre de Callas !

Moins d'hédonisme sonore mais plus de drame dans le deuxième acte. Il faut évoquer ici le Scarpia maléfique et brutal de Tito Gobbi, baryton italien qui s'accorde parfaitement et s'oppose avec force à la divine dans ces quarante minutes de tension. On peut trouver plus vocal (Milnes), plus calculateur (Raimondi) mais c'est trés habité tout au long du rôle.

Culminant dans un vissi d'arte dense et trés lyrique, ce deuxième acte trouve une justesse de ton inégalée dans cet enregistrement. Jamais trop d'exhubérance, et au final l'efficacité dramatique portée à son maximum par l'orchestre et les chanteurs.

Giuseppe di Stefano est un Mario lyrique, jeune, portée par son timbre solaire, sa gentilesse et sa générosité naturelle et qui rivalise et dépasse les "gros calibres" de l'époque que sont del Monaco et Corelli. Les Vittoria ! sont tout à faits remarquables (on sent l'effort cependant), mais le lamento du troisième acte et le duo qui suit sont définitivement là où le ténor sicilien réussit le mieux son Cavaradossi et nous émeut le plus. Il trouve lui aussi dans cet enregistrement son apogée stylistique et vocale et fera beaucoup, beaucoup moins bien dans l'enregistrement, en 1962, de Karajan.

Ces merveilles sont secondées par un orchestre de la Scala fabuleux et transfiguré par le chef, ainsi sans atteindre la richesse d'un Karajan, le chef Victor de Sabata donne une intensité inouie au drame et sait tirer le meilleur parti de cet orchestre trés professionnel. C'est plus qu'un chef de "routine" (Rescigno, Cleva, Mugnai...), c'est un des grands chefs italiens de ces années-là.
A notre avis le sommet absolu orchestral et émotionnel est atteint dans le dernier duo d'amour, juste aprés E Lucevan.

Il faut le dire, cette Tosca est servie par la plus belle prise de son qui soit, trés claire, mystérieuse, sans grésillement, ni souffle. Propre, mais engagée, en somme.

Ainsi, cette Tosca idyllique nous emporte totalement dans ces deux heures de drames sanglants et de passions meurtrières. Nous sommes au coeur de la légende callassienne dans ces bandes...qui se révèlent indispensables voire même obligatoires dans toute discothèque digne de ce nom.

Concernant les éditions : Il existe au moins 5/6 éditions différentes de cet enregistrement. La plus complète, c'est à notre avis dans la collection Great Recordings of the century , EMI (cf image supra) qu'elle se trouve. Le prix peut en être élevé, aussi trouve t-on un pressage NAXOS (surement remasterisé), plus économique. EMI l'a aussi ressorti sous pochette old school (style vinyle) à un prix trés correct.
Il circule aussi, comme les autres disques Callas (pochette noire trés belle) une édition EMI officielle.


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Maintenant, on peut clore le topic.

Je viens d'acheter un live de Tosca, avec Tebaldi (pardon Guillaume!!!) et Corelli, enregistré en 1959 à Livourne!!

Alors, attention, ça crachotte, ça saute parfois, on entend le souffleur!!!

Mais à côté de ça, c'est plutôt pas mal!! Corelli impressionnant de puissance et de beauté vocale!!

Beauté vocale, c'est ce qui caractérise aussi Tebaldi!!! La voix est belle, techniquement irréprochable, propre, trop propre peut-être (surtout dans le duo d'amour du 1)! Par contre, elle est pas mal dans l'Acte 2, elle se donne à fond!!!!

Je ne dis pas que c'est Callas, mais ça ne vaut pas tous les reproches qu'on peut lui faire!!!!

Pas mal cette version, en dépit de son âge certain!!!!!!

Colzani en Scarpia, c'est pas mal!!! Vous connaissez ce chanteur?

A+

Voici ce que je t'ai répondu sur le fil playlist :

Elvira a écrit:

Citation :

Qu'est ce que c'est bien chanté, propre, trop propre même, non? Le truc embêtant sur ce live, c'est qu'on entend le souffleur!!!

Oh que oui c'est trop propre ! Un maniérisme qui tue tout, sinon effectivement, la voix, elle, est très belle.

Mais le chant en cul de poule, bof... (et en vidéo, c'est pire [la femme est certes belle, mais il faut surtout s'accrocher car son jeu de scène confine au ridicule])

Tiens Olivier, même si les réponses ont déjà été données : tu peux aller faire un tour dans le fil "belcantoserie : écoute à l'aveugle" : il y a une petite écoute avec différentes chanteuses. Si ça t'intéresse...

>>Pas mal cette version, en dépit de son âge certain!!!!!!

En 59, elle avait 37 ans...

Non, c'est pas Tebaldi qui a un âge certain, c'est l'enregistrement!!!

C'était pas clair?

Ceci dit, cette version est pénible à écouter (non, pas de la faute de Tebaldi), ça saute, il manque des passages du fait de la mauvaise qualité de l'enregistrement!!! Faut pas commencer Tosca par cette version!!

Oui, Guillaume, je sais ce que tu attends: faut commencer par Callas 1953!!!!

Non, je crois que c'est moi qui ai cafouillé...

olivier le normand a écrit:

Non, c'est pas Tebaldi qui a un âge certain, c'est l'enregistrement!!!

C'était pas clair?

Ceci dit, cette version est pénible à écouter (non, pas de la faute de Tebaldi), ça saute, il manque des passages du fait de la mauvaise qualité de l'enregistrement!!! Faut pas commencer Tosca par cette version!!

Oui, Guillaume, je sais ce que tu attends: faut commencer par Callas 1953!!!!

Bien évidemment. Le meilleur enregistrement de l'oeuvre, sans contestation possible, aprés on peut se tourner vers les versions secondaires.

Et je n'aime pas trop la Tosca de studio de Maria en 1964, trop tard, Gobbi qui hurle, l'orchestre tonitruant, Bergonzi booof...je préfère le live totalement déjanté de Londres la même année, dirigé par Cillario, avec Gobbi trés en forme et Callas aussi !

Citation :

Le meilleur enregistrement de l'oeuvre, sans contestation possible, aprés on peut se tourner vers les versions secondaires.

Je suis toujours aussi admirative devant ton ouverture d'esprit... Mais bon, il faut dire que maintenant, je suis blindée avec ce genre de provocation à la petite semaine...

psst... je te signale tout de même qu'il y a plus de 100 enregistrements de Tosca

Elvira a écrit:

Citation :

Le meilleur enregistrement de l'oeuvre, sans contestation possible, aprés on peut se tourner vers les versions secondaires.

Je suis toujours aussi admirative devant ton ouverture d'esprit... Mais bon, il faut dire que maintenant, je suis blindée avec ce genre de provocation à la petite semaine...

psst... je te signale tout de même qu'il y a plus de 100 enregistrements de Tosca

J'ai tout expliqué quelques messages plus haut.

Mais, c'est vrai que la Tosca d'Anja Silja doit être une version majeure.

Pappano l'est, mais uniquement du milieu de l'acte I à la fin de l'acte II.

Et puis, il y a les autres Callas...sinon la Mehta 73 est bonne, sauf Price.

Citation :

Mais, c'est vrai que la Tosca d'Anja Silja doit être une version majeure.

Parfaitement... il faudrait que je retrouve ce fichu CD

Citation :

Et puis, il y a les autres Callas...sinon la Mehta 73 est bonne, sauf Price.

C'est bien mince, mon cher... 3 ou 4 versions sur une bonne centaine, pour en déclarer une seule comme référence universelle. Il va falloir que vous révisiez vos critères d'objectivité. lol

Bah c'est comme pour le Ring, il n'en a écouté qu'un en entier (enfin en entier... ) mais il sait quand même déjà que c'est le meilleur.

Elvira a écrit:

C'est bien mince, mon cher... 3 ou 4 versions sur une bonne centaine, pour en déclarer une seule comme référence universelle. Il va falloir que vous révisiez vos critères d'objectivité. lol

C'est pas nouveau ça.

Oui, je sais bien, et on avait même eu une discussion dessus en playlist...

6 versions, et quasiment en entier.

Et je n'ai pas besoin d'atteindre ma 101e Tosca pour dire que Sabata/Callas est exceptionnelle.

Citation :

Bah c'est comme pour le Ring, il n'en a écouté qu'un en entier (enfin en entier... ) mais il sait quand même déjà que c'est le meilleur.

Trois en entier, plus de trés larges extraits des Solti, Karajan...

Et je n'ai pas, comme vous, assez de temps pour écouter d'autres versions que les meilleures.

Guillaume a écrit:

Citation :

Bah c'est comme pour le Ring, il n'en a écouté qu'un en entier (enfin en entier... ) mais il sait quand même déjà que c'est le meilleur.

Trois en entier, plus de trés larges extraits des Solti, Karajan...

Et je n'ai pas, comme vous, assez de temps pour écouter d'autres versions que les meilleures.

Comment tu peux savoir que c'est les meilleures si tu n'en as écouté que 3??
C'est quoi les trois en question?
Je croyais que tu avais lâché Boulez et que tu n'étais à la fin que de Böhm...

Guillaume, ce que je voulais te dire, c'est que de rester dans tes carcans, ce n'est pas non plus la meilleure des choses.

Oui, elle est vraiment bien cette version. Non, ce n'est pas la meilleure sans aucune contestation possible.

Elvira a écrit:

Guillaume, ce que je voulais te dire, c'est que de rester dans tes carcans, ce n'est pas non plus la meilleure des choses.

Oui, elle est vraiment bien cette version. Non, ce n'est pas la meilleure sans aucune contestation possible.

Bah, j'ai mes gouts, et je n'écoute pas QUE cette version. Il m'arrive d'écouter d'autres versions : Pappano 2001, Callas 1964 studio, Callas 1964 live... (j'aimerais bien entendre celle de Mexico d'ailleurs)

Enfin, bon, si vous contestez tout ce que je dit, libre à vous, mais j'adorerai toujours autant le Ring de Böhm et la Tosca de Callas, pour leurs qualités respectives et exceptionnelles.

Et je n'ai pas besoin de TOUT écouter pour me faire une idée.

Guillaume a écrit:

Enfin, bon, si vous contestez tout ce que je dit, libre à vous, mais j'adorerai toujours autant le Ring de Böhm et la Tosca de Callas, pour leurs qualités respectives et exceptionnelles.

On a le droit d'aimer ce qu'on veut, on a le droit d'adorer la première ou la deuxième version sur laquelle on tombe, on a le droit de se priver de toutes les autres, mais clamer haut et fort "c'est la MEILLEURE version" en en ayant écouté que 3 ou 4... soit même pas 5%...

Ne nous énervons pas...

Bien, tu as compris mon message avant de raconter des âneries ? J'en ai pas l'impression.

Je disais juste que dire qu'en somme, universellement cette version est la meilleure... c'est un manque de nuances assez flagrant...
Je ne sais pas comment tu fais dans tes dissertations de français, d'histoire etc. mais si tu es aussi péremptoire...

Loin de moi de faire un tribunal d'inquisition, mais ce serait nettement plus agréable de discuter avec quelqu'un qui nuance ses propos. Si, si, je t'assure.

Bah si je nuance mes propos, je vais entrer en contradiction avec moi même et ce que j'ai défendu...

J'ai un coté trés partisan, qui veut que je défende à fond tout ce que j'ai adoré, je sais que c'est un défaut important, mais j'ai vraiment du mal. Si je fais des efforts, je vais retomber sur des messages de ce style :

Citation :

N'y-a-t-il pas une part de snobisme à écouter un truc pareil ? Callas n'est pas plus engagée que ça, Di Stefano est pire qu'avec Karajan et Gobbi ânnone... A oublier

Et là, je pète les plombs. C'est l'ego, et je ne supporte pas de me tromper.

Hum... 16è tentative, va-t-il comprendre?

Guillaume a écrit:

C'est l'ego, et je ne supporte pas de me tromper.

Justement tu te trompes.

Non pas en aimant cette version, ou en aimant le Ring de Böhm, puisque tout ça ce sont des bonnes versions, c'est un avis assez partagé.

(attention, c'est vers là que ça se corse)

Là où tu te trompes, c'est en pensant qu'avec une version de très bon niveau, et en en ayant écouté que quelques unes (3, 4, 5...), tu as fait le tour de la question et peux clamer "ça c'est la MEILLEURE version, incontestablement", sans avoir l'air ridicule.
Tu as le droit de t'en contenter, tu n'es pas obligé de faire le tour de toutes les versions...
Mais pour avoir un peu de crédibilité au moment de clamer que toi tu sais quelle est LA MEILLEURE VERSION DE TOUS LES TEMPS il faut:
-argumenter
-avoir écouté plus de versions pour avoir plus de points de comparaison

Tu vois?

Evidemment, je n'argumente pas, exemple en page précédente...

Et plus de versions c'est en cours de reflexion et en liste d'achats :

Krauss, Keillberth 1955, Karajan [...]

Bon c'est pas grave, on réessaiera dans 4 ans...

Lis tes interlocuteurs Guillaume, et ne prends pas des bouts de message pour ironiser ou faire le martyr.
Pitié...

Je t'ai lu, mais je ne sais quoi répondre...sauf sur la fin : j'argumente, mes textes sont plutot développés, et j'achète régulièrement de nouvelles versions.

Guillaume a écrit:

j'achète régulièrement de nouvelles versions.

Pour la 1000è fois: alors ne clame pas avec orgueil "ça c'est la MEILLEURE version" avant d'avoir écouté les autres...

Je le fais toujours sur un ton ironique, et quand je le dit, c'est que je présume que les autres, par leurs chanteurs, par leur chef, par leur ambiance globale ne me combleront pas autant.

C'est clair que ça passerait beaucoup mieux si je disais la plus nulle, mais bon...

Guillaume a écrit:

Et je n'ai pas besoin de TOUT écouter pour me faire une idée.

Non, on n'a pas besoin de tout écouter pour se faire une idée. Et en général, on n'écoute pas 200 versions d'une même œuvre la même semaine, pour la plupart des personnes ici (je pense), ce sont des découvertes qui se sont faites sur des années, au fil des occasions, de la curiosité, des diffusions radios, des parutions, des concerts...

Mais en revanche, quand on cherche à donner un avis définitif sur la discographie d'une œuvre comme tu le fais, ce n'est pas forcément un mal que d'en avoir écouté un bon nombre, surtout avant de se lancer dans des propos à l'emporte pièce.

Et puis tu verras que c'est souvent au fil des écoutes et des réécoutes qu'on découvre les versions qui sont nos préférées, le test du temps est souvent étonnant et change beaucoup les hiérarchies. On découvre que ce qu'on avait dédaigné est en fait génial, que ce qu'on idolâtrait a des défauts énormes, qu'il y a des multiplicités de façons d'aborder une œuvre, qu'on peut toujours interroger une partition, redécouvrir un rôle...

Et puis tu n'as jamais entendu Maria Callas et tu ne l'entendras jamais, il n'y a que le fantôme de sa voix qui nous reste. L'opéra se passe sur les scènes, pas dans les disques.

Guillaume a écrit:

Je le fais toujours sur un ton ironique

Apparemment personne ne perçoit cette ironie.

Guillaume a écrit:

et quand je le dit, c'est que je présume que les autres, par leurs chanteurs, par leur chef, par leur ambiance globale ne me combleront pas autant.

Tiens je croyais que c'était de l'ironie?
Non tu ne peux pas savoir, tu présumes avant de savoir, surtout avec des chanteurs que tu ne connais même pas...
Et quand bien même, par tes connaissances, tu pourrais présumer que les autres versions ne te combleront pas autant, ça ne revient pas au même que de dire "ça c'est la meilleure version, je n'ai pas le temps d'écouter les moins bonnes", comme tu le fais...

Citation :

C'est clair que ça passerait beaucoup mieux si je disais la plus nulle, mais bon...

Ca dépend, quand tu dis que tel compositeur c'est nul avant même de l'avoir écouté, que la musique contemporaine c'est de la daube sans rien y connaître, ça ne passe pas forcément mieux...

Citation :

Et puis tu n'as jamais entendu Maria Callas et tu ne l'entendras jamais, il n'y a que le fantôme de sa voix qui nous reste. L'opéra se passe sur les scènes, pas dans les disques.

Non, l'opéra se passe aussi dans les disques. Et stp, ne remue pas le couteau dans la plaie.

Citation :

que ce qu'on idolâtrait a des défauts énormes

Ooh, ça, cela ne risque pas de m'arriver.

Citation :

Ca dépend, quand tu dis que tel compositeur c'est nul avant même de l'avoir écouté, que la musique contemporaine c'est de la daube sans rien y connaître, ça ne passe pas forcément mieux...

Bon, je m'incline, tu as raison, voilà.

C'est une formidable école de la vie, ce forum

Oui, ça ne veut rien dire et c'est du flood donc
pour recentrer le sujet, même si je vais me coucher là, quelle version conseillerez-vous à quelqu'un qui connait Pappano et le Mehta passé au nouvel an ? Le chant de Gheorghiu m'a laissé un peu froid (elle compense par l'incarnation) et j'ai trouvé Raimondi excellent dans les 2, donc il me faut un Scarpia aussi bon (sinon RR lui-même dans une autre version). Et un Mario plus Domingo qu'Alagna (débrouillez-vous avec ça ).

C'est une blague ou bien tu veux que je te fasse la réponse de Guillaume?

Citation :

Et un Mario plus Domingo qu'Alagna

Ben prends une version avec Domingo alors...
Pourquoi pas le DVD avec Kabaivanska et Milnes? (qui est un film, en playback donc, mais très bon)

Ou bien celui avec Behrens?

Non! Pas une blague, mais l'on va dire que je me serais senti coupable de flooder après les débats sur l'autre topic alors j'ai recentré le débat et hésité à mettre "Pour Guillaume, prière de considérer mes demandes et de ne pas poster instinctivement".

Citation :

Ou bien celui avec Behrens? Very Happy

Je suis sur de l'avoir vu à Toulouse, je prendrai ça.

J'aurais pu te conseiller Callas/Domingo/Raimondi, le problème c'est que ça n'existe pas... Je maintiens tout de même Sabata, qui peut t'intéresser...

Mais Kabaivanska/Milnes ce doit être trés bien.

Citation :

Ou bien celui avec Behrens?

Behrens & Domingo ne sont pas mal du tout, mais je trouve que MacNeil est moins bon (et sur le déclin) alors que Milnes est vraiment bien dans le DVD du film...

Oui je suis d'accord là-dessus.
Après il y a plein d'autres critères, notamment le fait qu'une vraie représentation me fera toujours plus vibrer qu'un film, mais les deux versions ont leurs qualités de toute façon.

Je croyais qu'il n'existait pas vraiment de Tosca "mauvaise", plutôt banale ou sans grand intérêt.

Hé bien, j'en ai trouvé une en la personne de Léonie Rysanek.

Déjà, pour bien déstabiliser l'auditeur, la version est chantée en allemand.
Amateurs d'exotisme, de bizzarie, d'enregistrements glauques, celui-ci est fait pour vous.
Vous en avez marre des Tosca stéréotypées ? Grâce à Léonie, le traintrain habituel est effacé.
Vous en avez marre des Tosca qui chantent juste ? Après tout, le diapason de 1800 n'est pas le même qu'aujourd'hui. Grâce à Léonie, vous entendrez une justesse sinusoïdale.
Vous en avez marre des Tosca effarouchées ? Grâce à Léonie, vous aurez affaire à une précieuse qui a, certes, un tempérarement un peu plus volcanique de l'ordinaire.
Ajoutez à cela un timbre assez vieux (pour dire poliment les choses).
Si vous voulez une wagnérienne dans ce rôle, préférez Birgit Nilsson.

Quant au reste de la distribution, cela reste très convenable. Hans Hopf a certes une voix un peu engorgée, son Mario est convaincant.
Josef Metternich a une voix typiquement germanique, enfin, cette sensation est surtout rendue par son accent allemand. Ce n'est pas une "grosse voix", la voix est plutôt claire et belle. Peut-être manque-t-il un peu de noirceur que l'on retrouve habituellement chez les barytons du type de Taddei ou de Milnes, mais ça reste un très bon Scarpia.

Bref, vous l'aurez compris, le point noir... c'est Tosca. C'est tout de même assez embêtant.

Enfin, pour les masochistes, cette Tosca se trouve sur musicme.

J'ai écouté cette version de Tosca. Je dois dire qu'elle ne m'a pas complètement convaincue car il y a des défauts gênants.
La direction de Mehta est brouillonne, lourde. Il n'y a aucun dynamisme, aucuns contrastes. C'est le gros point faible cette version.
Price par rapport à sa version avec Karajan est complètement différente et ne me plaît pas trop. Elle manque de sobriété, elle fait de la bouillie du texte, elle ne me touche pas et me déçoit énormément à la fin de l'Acte III, elle en fait des tonnes dans ce passage et en plus ne me bouleverse pas alors que c'est un de mes passages préférés de l'opéra à partir de "Com'è lunga l'attesa". Les confrontations avec le Scarpia de Milnes rattrape un peu les choses car elles sont électriques même si Price en fait des tonnes lors du meurtre de Scarpia.
Domingo chante divinement bien mais il ne fait rien du personnage qui est inintéressant à la base. Il est plus engagé dans d'autres versions et me touche plus mais ce qu'il fait est très bien. C'est un des meilleurs Mario de la discographie.
Milnes est un Scarpia qui est excellent et un de mes préférés. Il joue sur la finesse et n'est pas la grosse brute que jouent d'autres. Il est tout aussi cruel cependant, ses rires sont vraiment bien faits. Il est sobre dans son incarnation et chante avec beaucoup de goût. J'adore ce baryton.
Pour les autres rôles, les chanteurs sont tout à fait satisfaisants sans être marquants.
Cette version est bien pour la confrontation Price/Milnes malgré les défauts de Price que j'ai cité. Domingo est mieux ailleurs mais il est très bien. Milnes est un des grands Scarpia à connaître, il vaut mieux peut être l'entendre/le voir dans la version dirigée par Bartoletti dans le film opéra de Gianfranco de Bosio avec Kabaivanska et Domingo.

aurele a écrit:

J'ai écouté cette version de Tosca. Je dois dire qu'elle ne m'a pas complètement convaincue car il y a des défauts gênants.
La direction de Mehta est brouillonne, lourde. Il n'y a aucun dynamisme, aucuns contrastes. C'est le gros point faible cette version.
Price par rapport à sa version avec Karajan est complètement différente et ne me plaît pas trop. Elle manque de sobriété, elle fait de la bouillie du texte, elle ne me touche pas et me déçoit énormément à la fin de l'Acte III, elle en fait des tonnes dans ce passage et en plus ne me bouleverse pas alors que c'est un de mes passages préférés de l'opéra à partir de "Com'è lunga l'attesa". Les confrontations avec le Scarpia de Milnes rattrape un peu les choses car elles sont électriques même si Price en fait des tonnes lors du meurtre de Scarpia.
Domingo chante divinement bien mais il ne fait rien du personnage qui est inintéressant à la base. Il est plus engagé dans d'autres versions et me touche plus mais ce qu'il fait est très bien. C'est un des meilleurs Mario de la discographie.
Milnes est un Scarpia qui est excellent et un de mes préférés. Il joue sur la finesse et n'est pas la grosse brute que jouent d'autres. Il est tout aussi cruel cependant, ses rires sont vraiment bien faits. Il est sobre dans son incarnation et chante avec beaucoup de goût. J'adore ce baryton.
Pour les autres rôles, les chanteurs sont tout à fait satisfaisants sans être marquants.
Cette version est bien pour la confrontation Price/Milnes malgré les défauts de Price que j'ai cité. Domingo est mieux ailleurs mais il est très bien. Milnes est un des grands Scarpia à connaître, il vaut mieux peut être l'entendre/le voir dans la version dirigée par Bartoletti dans le film opéra de Gianfranco de Bosio avec Kabaivanska et Domingo.

Est ce que vocalement pour Price ce n'est pas tardif cet enregistrement ? (Enfin, on se demande ce qui est tardif pour elle)

Richard a écrit:

Est ce que vocalement pour Price ce n'est pas tardif cet enregistrement ? (Enfin, on se demande ce qui est tardif pour elle)

Ce n'est pas trop bon sur le plan vocal. De toute manière, ce n'est pas le compositeur qui lui convient le mieux.

Je viens de voir le film de Jacquot avec Gheorghiu, Alagna et Raimondi.

Après avoir revu le film de Rome avant-hier et maintenant ceci pour la seconde fois, je peux dire que c'est un de mes opéras préférés

La manière de filmer de Jacquot est assez ambitieuse pour un opéra, avec des longs plans sur les visages qui obligent les chanteurs à être très expressifs, investis et à soigner le play-back pour rester crédibles. Raimondi y arrive très bien mais ça ne m'étonne pas après le film de Rome où il est déjà excellent. Il surjoue même un peu trop parfois, en soufflant ou en fronçant les sourcils bizarrement mais je ne vais pas reprocher à un chanteur d'opéra d'essayer d'incarner ! Alagna aussi est très bon, assez crédible, le chant me plaît. Cependant, je préfère Domingo dont l'incarnation me convainc de bout en bout, il est Mario pour moi, beau, radieux, bon vivant, héroïque mais aussi parfaitement sarcastique quand il affronte Scarpia. Je l'adore

Gheorghiu chante bien, c'est très beau, très propre mais je préfère mille fois Malfitano, sa conception du rôle (qui est très éloignée de Gheorghiu), son incarnation et ses imperfections vocales, dont son parlando que j'adore. Les plans fixes sur Gheorghiu sont très nombreux, à des moments dramatiques intenses (le mensonge Scarpia sur l'éventail au I, la description de la torture au II, etc.) et je trouve qu'elle galère à paraître crédible, à adopter une expression faciale adaptée, à la soutenir et à faire passer clairement ses "changements émotionnels".
Après avoir vu Malfitano qui m'a semblé vraiment irréprochable sur ce plan-là, j'ai du mal Cela-dit, il est vrai que Malfitano n'est pas filmée de la même manière (moins de plans fixes) et que sa vision du personnage comporte moins d'ambiguïtés: elle est entièrement dévouée à Mario et est profondément jalouse. Elle est très autoritaire dans le I et démoniaque dans le II. Dans le III, avant l'exécution, lorsqu'elle conseille Mario, elle est très directive et hautaine, sûre de son talent d'actrice.

Bref, à côté de ça, Gheorghiu est plus torturée, plus fragile et en proie aux doutes. Par exemple, elle tue Scarpia parce qu'elle s'y sent obligée et qu'elle ne veut pas trahir Mario mais c'est vraiment par dépit alors que l'on a l'impression, pour Malfitano, qu'elle y ressent beaucoup plus de plaisir et que l'idée lui trottait derrière la tête depuis le début du II !
Bon j'arrête là l'analyse, en plus je trouve que c'est mal-dit (et surement très discutable), juste pour dire que la conception du rôle de Gheorghiu est plus difficile à faire passer que celle de Malfitano.

N'empêche, théâtralement, le film de Rome pour moi est vraiment très abouti et le play-back invisible, d'ailleurs, est-ce vraiment du play-back ? J'en doute tellement je ne vois rien qui le laisserait entendre.