Le génie musical

Ca explique pourquoi on a vite fait le tour en tous cas.

Ca vous arrive d'écouter la musique en déposant votre mental ?

Pierre_78 a écrit:

Ca vous arrive d'écouter la musique en déposant votre mental ?

Oui, sans quoi je n'aimerais pas Elgar, RVW et cie...

Mais Mozart, même en faisant l'effort de ne pas dépioter la musique au scalpel, je m'ennuie, rien à faire.

Pierre_78 a écrit:

Ca vous arrive d'écouter la musique en déposant votre mental ?

Je ne sais pas, mais en même temps, si on veut éviter le propos végétatif sur un forum, il vaut mieux faire cet effort (pendant ou après).

Le propos végétatif est parfois sympathique, il est vrai...

Pierre_78 a écrit:

Le propos végétatif est parfois sympathique, il est vrai...

Tout à fait, tant qu'on n'en abuse pas. Mais tu as fait suffisamment preuve de biscuits, on te passera bien une branche d'épinards ou de brocolis, pas de problème.

Pierre_78 a écrit:

Ca vous arrive d'écouter la musique en déposant votre mental ?

A ce propos, tu peux aller dire ça: https://classik.forumactif.com/general-f1/comment-debuter-dans-l-univers-du-classique-t121-120.htm

Pierre_78 a écrit:

Ca vous arrive d'écouter la musique en déposant votre mental ?

Le « mental » ne nuit pas à l'émotion, au contraire...

Vaste sujet... Du point de vue de Krishnamurti, à la limite, oui.

DavidLeMarrec a écrit:

Pierre_78 a écrit:

Mozart et Bach semblent faire l'unanimité ou presque auprès de populations extra-européennes qui ne les ont jamais entendus.

Ca, je demande des références précises sur les protocoles d'expérience. Ca prouve tout au plus leur accessibilité.

Personnellement, c'est un récit d'expérience que j'ai entendu de Jean Marie Le Clézio, à propos de Bach uniquement.

Ce propos m'a paru tellement évident en fait que je n'irai pas vérifier moi-même, je lui fais confiance. Proposer une fugue de Bach à des indiens, je dirais presque que c'était trop facile. Après il fallait tout de même le vérifier, bien entendu.

Picrotal a écrit:

Pierre_78 a écrit:

Ca vous arrive d'écouter la musique en déposant votre mental ?

Le « mental » ne nuit pas à l'émotion, au contraire...

Pas pour la scientologie...

en tant que vache, je m'insurge: seules les valses de Strauss accroissent ma capacité laitière: les cantates de Bach me causent de désagréables ulcération du pis.
Un avis Stanlea, en tant qu'âne?

Toute allusion au mental me hérisse. Partant de là, l'âne intelligent que je suis apprécie énormément les Danses Hongroises de Brahms, c'est ma madeleine à moi. Bach, c'est pour les mariages et les enterrements, non ?

C'est Jacques Martin qui ne comprenait pas qu'on puisse aimer les 200 cantates de Bach. Le grand homme préférait l'opéra.

Petite anecdote personnelle : du temps où j'étais plus ignare qu'ignare, c'est grâce à la lecture de Francis Ponge (La fabrique du pré, livre magnifique) que j'ai écouté le Cinquième Concerto Brandebourgeois. Donc avant de savoir que c'était considéré historiquement comme le premier concerto pour clavier, que c'était pour certains la tarte à la crème du classique, etc.
Ce cinquième concerto, et surtout son "solo" étourdissant de clavecin, me transportent à chaque fois sur un autre planète, je ne suis plus en train d'écouter de la musique classique, je suis dedans. Voilà ce que j'essaie de retrouver dans la musique, mais qui ne vient que trop rarement : le transport. Ce n'est pas lié au "génie" du compositeur, mais à une rencontre heureuse d'un auditeur (moi en l'occurence) et d'une oeuvre.

Moi ça me fait ça avec le premier mouvement du deuxième concerto, une vision de Paradis

Stanlea a écrit:

Bach, c'est pour les mariages et les enterrements, non ?

Pour les divorces, préférer le Messiah de Haendel.

Alex a écrit:

C'est Jacques Martin qui ne comprenait pas qu'on puisse aimer les 200 cantates de Bach. Le grand homme préférait l'opéra.

Pour dire un truc pareil, il devait être bloqué sur Puccini. Un wagnérien n'eût jamais énoncé une chose semblable.

Alex a écrit:

Personnellement, c'est un récit d'expérience que j'ai entendu de Jean Marie Le Clézio, à propos de Bach uniquement.

Ah oui, un scientifique célèbre !

Citation :

Ce propos m'a paru tellement évident en fait que je n'irai pas vérifier moi-même, je lui fais confiance. Proposer une fugue de Bach à des indiens, je dirais presque que c'était trop facile.

Ca va, tu ne cours pas le risque d'être dessillé.

DavidLeMarrec a écrit:

Alex a écrit:

C'est Jacques Martin qui ne comprenait pas qu'on puisse aimer les 200 cantates de Bach. Le grand homme préférait l'opéra.

Pour dire un truc pareil, il devait être bloqué sur Puccini. Un wagnérien n'eût jamais énoncé une chose semblable.

David ou la psychologie des mélomanes...

"Dis moi qui tu fréquentes et je te dirais qui tu es"

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Alex a écrit:

C'est Jacques Martin qui ne comprenait pas qu'on puisse aimer les 200 cantates de Bach. Le grand homme préférait l'opéra.

Pour dire un truc pareil, il devait être bloqué sur Puccini. Un wagnérien n'eût jamais énoncé une chose semblable.

David ou la psychologie des mélomanes...

"Dis moi qui tu fréquentes et je te dirais qui tu es"

Et pour une fois, je suis sérieux. Avoir manifesté cette fermeture d'esprit ne peut pas être le fait (pour Bach, je ne dis pas si c'était vis-à-vis de Mozart ou Verdi) d'un wagnérien qui a trimé dur.

Enfin, je ne dis pas qu'il n'aimait pas les Adieux de Wotan, mais sans doute moins le Crépuscule.

Il faudrait faire une recherche pour voir si je suis bon ou très mauvais.

(Nul doute que Kia se précipitera pour me faire chuter... En l'absence de réponse, vous pourrez donc me considérer sans risque comme génial.)

Je ne sais pas je trouve cela très arrêté comme jugement...

Elvira a écrit:

Je ne sais pas je trouve cela très arrêté comme jugement...

Oh ? Tu crois ?

DavidLeMarrec a écrit:

Alex a écrit:

Personnellement, c'est un récit d'expérience que j'ai entendu de Jean Marie Le Clézio, à propos de Bach uniquement.

Ah oui, un scientifique célèbre !

C'est une expérience qui a donné un résultat, je pense que cela suffit pour être pris en compte, indépendamment du C.V de l'auteur de l'expérience.

Alex a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Alex a écrit:

Personnellement, c'est un récit d'expérience que j'ai entendu de Jean Marie Le Clézio, à propos de Bach uniquement.

Ah oui, un scientifique célèbre !

C'est une expérience qui a donné un résultat, je pense que cela suffit pour être pris en compte, indépendamment du C.V de l'auteur de l'expérience.

C'est-à-dire que j'aimerais une véritable étude, pas une expérience. Il ne serait pas difficile d'en faire une où ça n'a pas marché. Ce qui serait intéressant, ce serait de produire cette expérimentation sur différents continents, à différents niveaux de société "occidentalisée", avec différentes musiques. Et certaines sur instruments, d'autres par reproduction par un poste.

Là, on pourrait voir si c'est la radio qui crée l'admiration même avec du Stockhausen, s'il y a réellement une proportion importante qui est sensible à Bach, etc.

L'expérience isolée est piquante, mais pas vraiment informative. A moins d'être déjà convaincu du résultat.

L'existence même de sceptiques sur cette question devrait suffire à te convaincre que Bach n'est pas si universel.

DavidLeMarrec a écrit:

L'existence même de sceptiques sur cette question devrait suffire à te convaincre que Bach n'est pas si universel.

Aujourd'hui, je pense que l'existence d'opinions divergentes sur un point ne permet pas de disqualifier son universalité si elle a été correctement établie.

Après je ne ferai pas non plus de Bach l'exemple suprême.

Toute musique même, de par sa nature purement émotionnelle, est peut-être impropre à ce genre de démonstration à caractère universel.

Que pensez-vous des propos de Tomatis sur Mozart ?

Pierre_78 a écrit:

Que pensez-vous des propos de Tomatis sur Mozart ?

Très efficace, sa thérapie, mais je pense que ça marche aussi (sûrement en mieux) avec du Debussy...

Comme je suis thérapeute moi-même, j'ai essayé avec la sonate de Jean Barraqué.

Ca marche très moyen...

En tous cas mon marmot de frère y est passé, et ça marche très très bien. Mais ça ne l'a pas fait aimer Mozart

Debussy semble assez thérapeutique... sur les femmes. Moins sur les hommes.

Wagner marche bien pour les cancers, Chopin pour les alcooliques, Messiaen pour les crises de foi, Lully pour les ongles incarnés.

Beethoven aide à retrouver l'audition, Bach est souverain contre la constipation, Monpou contre les parasites, Verdi est recommandé pour les problèmes érectiles.

André Rieu chasse vos ennemis, Strauss amène la paix et la sérénité, Stravinski et Tchaïkovski sont recommandés pour les sports d'hiver, Xenakis aide à passer des étés sans moustiques.

Jolivet donne un teint de pêche.

Stan ne va pas bien .

Oubli de Stanlea : Jehan Alain guérit de la tendinite de l'épaule droite.

Pour moi les génies :

Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Wagner

C'est définitif !

Guillaume a écrit:

Pour moi les génies :

Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Wagner

14 ans et déjà si lucide ! Chapeau jeune homme !
On pourrait ajouter Josquin, Monteverdi, Rameau, Haydn, Chopin, Schumann, Brahms, Fauré, Mahler, Debussy, Ravel, Bartok, ce serait bien aussi...

Pierre_78 a écrit:

Guillaume a écrit:

Pour moi les génies :

Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Wagner

14 ans et déjà si lucide ! Chapeau jeune homme !
On pourrait ajouter Josquin, Monteverdi, Rameau, Haydn, Chopin, Schumann, Brahms, Fauré, Mahler, Debussy, Ravel, Bartok, ce serait bien aussi...

signature a écrit:

J'aime pas : Debussy, Milhaud, Bartok, Boulez, Chosta et le rap, rock and pop...

vartan a écrit:

C'est définitif !

Je pensais la même chose, à son âge, moins Bach et Schubert.

J'ai ma petite idée sur la question mais j'aimerais beaucoup disposer des avis des uns et des autres pour parfaire ma propre réflexion.
Il est nécessaire face à cette question de dépasser la simple notion de la subjectivité du goût ou de la technicité des oeuvres.
Ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi, à votre avis, certaines oeuvres passent l'épreuve du temps et pas d'autres? Quel est votre ressenti à leurs écoutes? Quel est le mystère de la relative universalité de ces oeuvres? Qu'est ce qui en fait la grandeur? Quels sont les éléments, les ingrédients que le compositeur a réussi à y inclure pour que leurs oeuvres continuent à nous parler au delà du temps?
Les réponses seront très diverses mais je reste persuadé qu'un fil conducteur, une pensée commune finiront par se dégager de toutes vos contributions.
Merci à tous.
Cordialement.
Luc

je crois qu'on a déjà un fil sur ce genre de sujet glissant.

Je crois qu'il y a déjà eu une longue discussion à ce sujet sur le forum, qui a tourné au pugilat...
Je ne sais pas si Xavier sera partant pour une nouvelle foire d'empoigne...

J'ai retrouvé:
https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/le-genie-musical-t2493.htm

on avait aussi universalité de Bach (ou pas) dans le genre foire d'empoigne
Là

Je ne cherche pas le pugilat, seulement que chacun puisse s'exprimer dans le respect des opinions des uns et des autres. Il ne s'agit pas de dire "celui-là est supérieur à tel autre" en pensant détenir la vérité. La vérité est multiple et l'un des premiers enseignements de la musique n'est il pas de nous montrer que la dissonance est acceptable et qu'elle doit toujours être intégrée à la réflexion?.
A chacun de se discipliner pour éviter la foire d'empoigne.

C'est juste qu'il y a des fils dans lesquels on a abordé le sujet, mais tu es le bienvenu pour les relancer bien sûr.

Pour ne pas te laisser tout seul, je peux toujours avancer pour avis en deux. Il faut d'abord s'entendre sur une définition précise (on a eu ce problème).

Par ailleurs, pour hiérarchiser, il est indispensable, je crois, de sérier les critères. D'une certaine façon, le génie dépendra aussi des attentes, des critères principaux de chaque auditeur.

Il faut apparemment être très catégorie 5 pour aimer Meyerbeer.

Ce qui m'intéresse, c'est non pas de savoir qui est génial ou pas mais le sens, la définition que vous en avez.
Dépassons le cadre subjectif du goût et nous éviterons de sombrer dans la sempiternelle guéguerre des Anciens et des Modernes qui ne conduit à rien et qui n'a aucune valeur aux yeux de l'histoire.
C'est une question presque philosophique que je propose, ce n'est pas un sondage.

la définition de génie pose en effet problème. De plus il est déjà induit par ta question que les oeuvres qui porteraient les traces du génie passent l'épreuve du temps, ce que je me refuse absolument à croire. Au contraire ce n'est à mon avis que fonction de la publicité qu'on en fait, et ces oeuvres sont suffisamment moyennes pour que tout auditeur puisse s'y reconnaître.
Par ailleurs il faudrait établir des degrés dans ce qui se présente comme un absolu, donc je crains qu'il n'y ait aucune réponse fiable -ce qui est en effet l'essentiel de la philosophie, l'absence de réponse en dehors d'un système prédéfini qui la conditionne.

Luc 06 a écrit:

Ce qui m'intéresse, c'est non pas de savoir qui est génial ou pas mais le sens, la définition que vous en avez.

Pour ça, on en a longuement débattu, c'est pour ça que tu n'auras peut-être pas beaucoup de réponses (et que Xavier va sans doute fusionner). Jette un coup d'oeil à la fin des deux fils qui t'ont été indiqués.

Citation :

Dépassons le cadre subjectif du goût et nous éviterons de sombrer dans la sempiternelle guéguerre des Anciens et des Modernes qui ne conduit à rien et qui n'a aucune valeur aux yeux de l'histoire.

Je ne sais pas bien à quoi tu penses, en fait.

sud273 a écrit:

la définition de génie pose en effet problème. De plus il est déjà induit par ta question que les oeuvres qui porteraient les traces du génie passent l'épreuve du temps, ce que je me refuse absolument à croire. Au contraire ce n'est à mon avis que fonction de la publicité qu'on en fait, et ces oeuvres sont suffisamment moyennes pour que tout auditeur puisse s'y reconnaître.
Par ailleurs il faudrait établir des degrés dans ce qui se présente comme un absolu, donc je crains qu'il n'y ait aucune réponse fiable.

C'est vrai que le génie ne peut se définir que par rapport à une norme, et que cette norme varie significativement selon les époques.

Là où je diverge, en revanche, c'est que je ne vois pas de compositeur très joué qui ait usurpé sa place (même s'il en existe de plus géniaux qui ne sont jamais joués).