Autour de la musique classique

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 Le génie musical

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Tus
Gentil corniste


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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 0:30

Ca explique pourquoi on a vite fait le tour en tous cas. Mr. Green
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Zeno
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 0:36

Ca vous arrive d'écouter la musique en déposant votre mental ? kiss
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Tus
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 0:37

Pierre_78 a écrit:
Ca vous arrive d'écouter la musique en déposant votre mental ? kiss

Oui, sans quoi je n'aimerais pas Elgar, RVW et cie...

Mais Mozart, même en faisant l'effort de ne pas dépioter la musique au scalpel, je m'ennuie, rien à faire. Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 0:41

Pierre_78 a écrit:
Ca vous arrive d'écouter la musique en déposant votre mental ? kiss
Je ne sais pas, mais en même temps, si on veut éviter le propos végétatif sur un forum, il vaut mieux faire cet effort (pendant ou après). bounce
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Zeno
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 0:43

Le propos végétatif est parfois sympathique, il est vrai... Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 0:51

Pierre_78 a écrit:
Le propos végétatif est parfois sympathique, il est vrai... Wink
Tout à fait, tant qu'on n'en abuse pas. Very Happy Mais tu as fait suffisamment preuve de biscuits, on te passera bien une branche d'épinards ou de brocolis, pas de problème. Basketball
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 1:44

Pierre_78 a écrit:
Ca vous arrive d'écouter la musique en déposant votre mental ? kiss

A ce propos, tu peux aller dire ça: http://classik.forumactif.com/general-f1/comment-debuter-dans-l-univers-du-classique-t121-120.htm
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 1:48

Pierre_78 a écrit:
Ca vous arrive d'écouter la musique en déposant votre mental ? kiss

Le « mental » ne nuit pas à l'émotion, au contraire...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 8:10

Vaste sujet... Du point de vue de Krishnamurti, à la limite, oui.
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Alex
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 9:30

DavidLeMarrec a écrit:
Pierre_78 a écrit:
Mozart et Bach semblent faire l'unanimité ou presque auprès de populations extra-européennes qui ne les ont jamais entendus.
Ca, je demande des références précises sur les protocoles d'expérience. Ca prouve tout au plus leur accessibilité.

Personnellement, c'est un récit d'expérience que j'ai entendu de Jean Marie Le Clézio, à propos de Bach uniquement.

Ce propos m'a paru tellement évident en fait que je n'irai pas vérifier moi-même, je lui fais confiance. Proposer une fugue de Bach à des indiens, je dirais presque que c'était trop facile. Après il fallait tout de même le vérifier, bien entendu.
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 9:35

Picrotal a écrit:
Pierre_78 a écrit:
Ca vous arrive d'écouter la musique en déposant votre mental ? kiss

Le « mental » ne nuit pas à l'émotion, au contraire...

Pas pour la scientologie...
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 9:44

en tant que vache, je m'insurge: seules les valses de Strauss accroissent ma capacité laitière: les cantates de Bach me causent de désagréables ulcération du pis.
Un avis Stanlea, en tant qu'âne?
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 9:51

Toute allusion au mental me hérisse. Partant de là, l'âne intelligent que je suis apprécie énormément les Danses Hongroises de Brahms, c'est ma madeleine à moi. Bach, c'est pour les mariages et les enterrements, non ?
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Alex
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 10:09

C'est Jacques Martin qui ne comprenait pas qu'on puisse aimer les 200 cantates de Bach. Le grand homme préférait l'opéra.
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 11:10

Petite anecdote personnelle : du temps où j'étais plus ignare qu'ignare, c'est grâce à la lecture de Francis Ponge (La fabrique du pré, livre magnifique) que j'ai écouté le Cinquième Concerto Brandebourgeois. Donc avant de savoir que c'était considéré historiquement comme le premier concerto pour clavier, que c'était pour certains la tarte à la crème du classique, etc.
Ce cinquième concerto, et surtout son "solo" étourdissant de clavecin, me transportent à chaque fois sur un autre planète, je ne suis plus en train d'écouter de la musique classique, je suis dedans. Voilà ce que j'essaie de retrouver dans la musique, mais qui ne vient que trop rarement : le transport. Ce n'est pas lié au "génie" du compositeur, mais à une rencontre heureuse d'un auditeur (moi en l'occurence) et d'une oeuvre.
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Alex
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 11:22

Moi ça me fait ça avec le premier mouvement du deuxième concerto, une vision de Paradis
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Tus
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 11:54

Stanlea a écrit:
Bach, c'est pour les mariages et les enterrements, non ?

Pour les divorces, préférer le Messiah de Haendel. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 12:16

Alex a écrit:
C'est Jacques Martin qui ne comprenait pas qu'on puisse aimer les 200 cantates de Bach. Le grand homme préférait l'opéra.
Pour dire un truc pareil, il devait être bloqué sur Puccini. Un wagnérien n'eût jamais énoncé une chose semblable.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 12:20

Alex a écrit:
Personnellement, c'est un récit d'expérience que j'ai entendu de Jean Marie Le Clézio, à propos de Bach uniquement.
Ah oui, un scientifique célèbre ! Very Happy

Citation :
Ce propos m'a paru tellement évident en fait que je n'irai pas vérifier moi-même, je lui fais confiance. Proposer une fugue de Bach à des indiens, je dirais presque que c'était trop facile.
Ca va, tu ne cours pas le risque d'être dessillé. Basketball
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 12:24

DavidLeMarrec a écrit:
Alex a écrit:
C'est Jacques Martin qui ne comprenait pas qu'on puisse aimer les 200 cantates de Bach. Le grand homme préférait l'opéra.
Pour dire un truc pareil, il devait être bloqué sur Puccini. Un wagnérien n'eût jamais énoncé une chose semblable.

David ou la psychologie des mélomanes... Laughing

"Dis moi qui tu fréquentes et je te dirais qui tu es"
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 12:28

Elvira a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Alex a écrit:
C'est Jacques Martin qui ne comprenait pas qu'on puisse aimer les 200 cantates de Bach. Le grand homme préférait l'opéra.
Pour dire un truc pareil, il devait être bloqué sur Puccini. Un wagnérien n'eût jamais énoncé une chose semblable.

David ou la psychologie des mélomanes... Laughing

"Dis moi qui tu fréquentes et je te dirais qui tu es"
Et pour une fois, je suis sérieux. Avoir manifesté cette fermeture d'esprit ne peut pas être le fait (pour Bach, je ne dis pas si c'était vis-à-vis de Mozart ou Verdi) d'un wagnérien qui a trimé dur.

Enfin, je ne dis pas qu'il n'aimait pas les Adieux de Wotan, mais sans doute moins le Crépuscule.

Il faudrait faire une recherche pour voir si je suis bon ou très mauvais.

(Nul doute que Kia se précipitera pour me faire chuter... En l'absence de réponse, vous pourrez donc me considérer sans risque comme génial.)
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 12:30

Je ne sais pas je trouve cela très arrêté comme jugement... Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 12:32

Elvira a écrit:
Je ne sais pas je trouve cela très arrêté comme jugement... Wink
Oh ? Tu crois ? fleurs
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Alex
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 13:34

DavidLeMarrec a écrit:
Alex a écrit:
Personnellement, c'est un récit d'expérience que j'ai entendu de Jean Marie Le Clézio, à propos de Bach uniquement.
Ah oui, un scientifique célèbre ! Very Happy

C'est une expérience qui a donné un résultat, je pense que cela suffit pour être pris en compte, indépendamment du C.V de l'auteur de l'expérience.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 13:50

Alex a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Alex a écrit:
Personnellement, c'est un récit d'expérience que j'ai entendu de Jean Marie Le Clézio, à propos de Bach uniquement.
Ah oui, un scientifique célèbre ! Very Happy

C'est une expérience qui a donné un résultat, je pense que cela suffit pour être pris en compte, indépendamment du C.V de l'auteur de l'expérience.
C'est-à-dire que j'aimerais une véritable étude, pas une expérience. Il ne serait pas difficile d'en faire une où ça n'a pas marché. Ce qui serait intéressant, ce serait de produire cette expérimentation sur différents continents, à différents niveaux de société "occidentalisée", avec différentes musiques. Et certaines sur instruments, d'autres par reproduction par un poste.

Là, on pourrait voir si c'est la radio qui crée l'admiration même avec du Stockhausen, s'il y a réellement une proportion importante qui est sensible à Bach, etc.

L'expérience isolée est piquante, mais pas vraiment informative. A moins d'être déjà convaincu du résultat. Wink

L'existence même de sceptiques sur cette question devrait suffire à te convaincre que Bach n'est pas si universel. Basketball
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Alex
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 14:42

DavidLeMarrec a écrit:
L'existence même de sceptiques sur cette question devrait suffire à te convaincre que Bach n'est pas si universel. Basketball

Aujourd'hui, je pense que l'existence d'opinions divergentes sur un point ne permet pas de disqualifier son universalité si elle a été correctement établie.

Après je ne ferai pas non plus de Bach l'exemple suprême.

Toute musique même, de par sa nature purement émotionnelle, est peut-être impropre à ce genre de démonstration à caractère universel.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 19:44

Que pensez-vous des propos de Tomatis sur Mozart ?
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Tus
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 21:56

Pierre_78 a écrit:
Que pensez-vous des propos de Tomatis sur Mozart ?

Très efficace, sa thérapie, mais je pense que ça marche aussi (sûrement en mieux) avec du Debussy...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 22:09

Comme je suis thérapeute moi-même, j'ai essayé avec la sonate de Jean Barraqué.

Ca marche très moyen... pété de rire
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Tus
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mar 15 Avr 2008 - 22:11

hehe

En tous cas mon marmot de frère y est passé, et ça marche très très bien. Mais ça ne l'a pas fait aimer Mozart Laughing
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Zeno
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mer 16 Avr 2008 - 18:47

Debussy semble assez thérapeutique... sur les femmes. Moins sur les hommes.
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mer 16 Avr 2008 - 18:59

Wagner marche bien pour les cancers, Chopin pour les alcooliques, Messiaen pour les crises de foi, Lully pour les ongles incarnés.

Beethoven aide à retrouver l'audition, Bach est souverain contre la constipation, Monpou contre les parasites, Verdi est recommandé pour les problèmes érectiles.

André Rieu chasse vos ennemis, Strauss amène la paix et la sérénité, Stravinski et Tchaïkovski sont recommandés pour les sports d'hiver, Xenakis aide à passer des étés sans moustiques.

Jolivet donne un teint de pêche.
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Mer 16 Avr 2008 - 19:05

tutut Stan ne va pas bien .

Laughing
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Zeno
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 17 Avr 2008 - 8:17

Oubli de Stanlea : Jehan Alain guérit de la tendinite de l'épaule droite. pété de rire
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 17 Avr 2008 - 18:45

Pour moi les génies :

Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Wagner

Wink
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antrav
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 17 Avr 2008 - 22:30

C'est définitif ! Mr. Green
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Zeno
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 17 Avr 2008 - 22:50

Guillaume a écrit:
Pour moi les génies :

Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Wagner

Wink

14 ans et déjà si lucide ! Chapeau jeune homme !
On pourrait ajouter Josquin, Monteverdi, Rameau, Haydn, Chopin, Schumann, Brahms, Fauré, Mahler, Debussy, Ravel, Bartok, ce serait bien aussi...
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Crapio
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Jeu 17 Avr 2008 - 22:56

Pierre_78 a écrit:
Guillaume a écrit:
Pour moi les génies :

Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Wagner

Wink

14 ans et déjà si lucide ! Chapeau jeune homme !
On pourrait ajouter Josquin, Monteverdi, Rameau, Haydn, Chopin, Schumann, Brahms, Fauré, Mahler, Debussy, Ravel, Bartok, ce serait bien aussi...

tutut
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J'aime pas : Debussy, Milhaud, Bartok, Boulez, Chosta et le rap, rock and pop...
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Tus
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Dim 20 Avr 2008 - 19:47

vartan a écrit:
C'est définitif ! Mr. Green

Je pensais la même chose, à son âge, moins Bach et Schubert. Laughing
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Luc 06
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MessageSujet: Qu'est ce que le génie musical?   Dim 23 Nov 2008 - 11:18

J'ai ma petite idée sur la question mais j'aimerais beaucoup disposer des avis des uns et des autres pour parfaire ma propre réflexion.
Il est nécessaire face à cette question de dépasser la simple notion de la subjectivité du goût ou de la technicité des oeuvres.
Ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi, à votre avis, certaines oeuvres passent l'épreuve du temps et pas d'autres? Quel est votre ressenti à leurs écoutes? Quel est le mystère de la relative universalité de ces oeuvres? Qu'est ce qui en fait la grandeur? Quels sont les éléments, les ingrédients que le compositeur a réussi à y inclure pour que leurs oeuvres continuent à nous parler au delà du temps?
Les réponses seront très diverses mais je reste persuadé qu'un fil conducteur, une pensée commune finiront par se dégager de toutes vos contributions.
Merci à tous.
Cordialement.
Luc
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Dim 23 Nov 2008 - 11:22

je crois qu'on a déjà un fil sur ce genre de sujet glissant.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Dim 23 Nov 2008 - 11:23

Je crois qu'il y a déjà eu une longue discussion à ce sujet sur le forum, qui a tourné au pugilat...
Je ne sais pas si Xavier sera partant pour une nouvelle foire d'empoigne...
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Dim 23 Nov 2008 - 11:25

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MessageSujet: Re: Le génie musical   Dim 23 Nov 2008 - 11:27

on avait aussi universalité de Bach (ou pas) dans le genre foire d'empoigne
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Luc 06
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Dim 23 Nov 2008 - 11:33

Je ne cherche pas le pugilat, seulement que chacun puisse s'exprimer dans le respect des opinions des uns et des autres. Il ne s'agit pas de dire "celui-là est supérieur à tel autre" en pensant détenir la vérité. La vérité est multiple et l'un des premiers enseignements de la musique n'est il pas de nous montrer que la dissonance est acceptable et qu'elle doit toujours être intégrée à la réflexion?.
A chacun de se discipliner pour éviter la foire d'empoigne.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Dim 23 Nov 2008 - 11:35

C'est juste qu'il y a des fils dans lesquels on a abordé le sujet, mais tu es le bienvenu pour les relancer bien sûr. Wink

Pour ne pas te laisser tout seul, je peux toujours avancer pour avis en deux. Il faut d'abord s'entendre sur une définition précise (on a eu ce problème).

Par ailleurs, pour hiérarchiser, il est indispensable, je crois, de sérier les critères. D'une certaine façon, le génie dépendra aussi des attentes, des critères principaux de chaque auditeur.

Il faut apparemment être très catégorie 5 pour aimer Meyerbeer. Mr. Green
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Luc 06
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Dim 23 Nov 2008 - 11:39

Ce qui m'intéresse, c'est non pas de savoir qui est génial ou pas mais le sens, la définition que vous en avez.
Dépassons le cadre subjectif du goût et nous éviterons de sombrer dans la sempiternelle guéguerre des Anciens et des Modernes qui ne conduit à rien et qui n'a aucune valeur aux yeux de l'histoire.
C'est une question presque philosophique que je propose, ce n'est pas un sondage.
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Dim 23 Nov 2008 - 11:42

la définition de génie pose en effet problème. De plus il est déjà induit par ta question que les oeuvres qui porteraient les traces du génie passent l'épreuve du temps, ce que je me refuse absolument à croire. Au contraire ce n'est à mon avis que fonction de la publicité qu'on en fait, et ces oeuvres sont suffisamment moyennes pour que tout auditeur puisse s'y reconnaître.
Par ailleurs il faudrait établir des degrés dans ce qui se présente comme un absolu, donc je crains qu'il n'y ait aucune réponse fiable -ce qui est en effet l'essentiel de la philosophie, l'absence de réponse en dehors d'un système prédéfini qui la conditionne.


Dernière édition par sud273 le Dim 23 Nov 2008 - 11:43, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Dim 23 Nov 2008 - 11:42

Luc 06 a écrit:
Ce qui m'intéresse, c'est non pas de savoir qui est génial ou pas mais le sens, la définition que vous en avez.
Pour ça, on en a longuement débattu, c'est pour ça que tu n'auras peut-être pas beaucoup de réponses (et que Xavier va sans doute fusionner). Jette un coup d'oeil à la fin des deux fils qui t'ont été indiqués. Wink

Citation :
Dépassons le cadre subjectif du goût et nous éviterons de sombrer dans la sempiternelle guéguerre des Anciens et des Modernes qui ne conduit à rien et qui n'a aucune valeur aux yeux de l'histoire.
Je ne sais pas bien à quoi tu penses, en fait. scratch
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MessageSujet: Re: Le génie musical   Dim 23 Nov 2008 - 11:44

sud273 a écrit:
la définition de génie pose en effet problème. De plus il est déjà induit par ta question que les oeuvres qui porteraient les traces du génie passent l'épreuve du temps, ce que je me refuse absolument à croire. Au contraire ce n'est à mon avis que fonction de la publicité qu'on en fait, et ces oeuvres sont suffisamment moyennes pour que tout auditeur puisse s'y reconnaître.
Par ailleurs il faudrait établir des degrés dans ce qui se présente comme un absolu, donc je crains qu'il n'y ait aucune réponse fiable.
C'est vrai que le génie ne peut se définir que par rapport à une norme, et que cette norme varie significativement selon les époques.

Là où je diverge, en revanche, c'est que je ne vois pas de compositeur très joué qui ait usurpé sa place (même s'il en existe de plus géniaux qui ne sont jamais joués).
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