Arnold Bax (1883-1953)

kegue a écrit:

Je pencherais aussi sur une reexposition qui commencerait par le thème B (le climat d'apaisement dégagé ici m'y fait pensé) et recapitulerait brièvement de thème A avant de conclure sur les motifs de l'intro.

Si la réexposition commence par le thème B, c'est au contraire par une affirmation triomphale et cuivrée !... Mais j'opte plutôt pour un début de réexposition très discret juste après ce passage démonstratif, une courte présentation du thème A - au xylophone et un peu modifié rythmiquement - qui semble presque vouloir (et y réussit si l'on écoute un peu distraitement) passer inaperçue ; l'apaisement dont, je pense, tu parles vient ensuite et concerne la troisième itération du thème B (qui me paraît être sa "véritable" réexposition : ce thème est à l'origine de caractère calme et apaisé, son utilisation comme matériau du climax est comme une "percée" incidente, un pas de côté avant l'affirmation du côté lyrique qui trouve son plein épanouissement juste avant la coda).

Je parlais bien de ce thème B. Mais effectivement, à 12.04 de la version Thompson (chez Chandos, je pense qu'on parle de la même version), il y a beaucoup d'éléments qui peuvent nous faire penser à une reexposition du thème A. Le côté triomphal, le premier accord de Mi majeur, mais aussi la présence de tous les motifs qui compose ce thème.

Oui éventuellement, là ça me va bien aussi, on n'aurait donc pas de développement du second thème, on retrouverait donc ceci :

-longue introduction (Molto Moderato) qui va d'ailleurs énoncer des thèmes que l'on retrouvera tout au long du mouvement ainsi qu'au troisième mouvement.
-3mn46 : début de l'Allegro Moderato avec exposition du premier groupe thématique
-7mn26 : second thème de l'exposition (moderato semplice)
-11mn08 : début du développement du premier thème (retour au tempo Allegro Moderato)
-12mn04 : réexposition du 1er thème
-13mn38 : réexposition du second thème
-15mn03 : CODA

Très proche dans les différentes parties de ma première proposition, on ajoute juste une étape.

Par contre, ça ne va pas marcher pour la 5ème symphonie par exemple...

c'te casse tête

Il y a aussi une citation du premier motif de l'intro dans le mouvement lent, si je me souviens bien. Mais c'est vrai que c'est dans le final qu'ils seront vraiment développés.

Pour la cinquième Symphonie, je ne suis pas encore assez familier pour imaginer une forme, et sans partition, c'est encore moins facile . Mais comme ma dernière écoute était très enthousiaste, je devrais me la remettre bientôt dans les oreilles.

En réécoutant l'exposition, je me demande finalement si le développement ne commencerait pas à 10.18, avec la citation (en sol mineur, il me semble) du premier motif d'intro

Oui tout à fait, le développement commence bien à 10mn18 avec un thème de l’introduction. Ce que j’indiquais était le timing pour le développement du premier thème de l’exposition.

Ce n'est pas très gentil à vous deux de me laisser dire des bêtises sans réagir, mais vous avez entièrement raison, c'est bien le thème A et non le B qui explose à 12'03 (ou 04) — ce qui résout entièrement mon "dilemme" concernant cette réexposition, qui débute bien à ce moment-là avec le A et non pas avec le B, ni 42 secondes plus tard... (Pour ma défense, c'est le seul moment où le A est explosé en valeurs longues, et les deux thèmes ont un profil mélodique un peu similaire... Mais tout de même quelle bourde... )

Je viens d'écouter le premier mouvement de la 3 dans la version Thomson, et je comprends (en partie) ce qui m'avait détourné de cette version, et du coup de cette intégrale : ce mouvement est en fait essentiellement (au moins pour les trois quarts, mais plutôt davantage) dans un tempo lent, et le chef en rajoute constamment dans la lenteur, ce qui rend l'ensemble assez statique et invertébré; pour moi ce n'est clairement pas une réussite – à tel point que je n'ai pas beaucoup apprécié cette écoute alors que j'aime énormément ce mouvement (sans en comprendre la structure) chez Handley, et même chez Lloyd-Jones.

Pour ce qui est de la forme, ça n'a en fait pas grand chose à voir avec les symphonies précédentes, si ce n'est le très long (et même interminable avec Thomson) passage lyrique entre 7:38 et 13:40 — rappelant l'exposition des thèmes B dans les deux premières symphonies, sauf que ce thème (en est-ce vraiment un d'ailleurs ?) n'est plus du tout repris dans la suite du mouvement, ou alors dans un contexte si différent que je l'ai zappé...
Toujours est-il qu'il me semble bien difficile, pour le coup, d'y entendre un semblant de forme sonate... Voici ce que j'ai noté :

Début à 3'19 : introduction lento (sur au moins un thème, qui sera de loin le thème dominant de l'ensemble du mouvement)
De 3'19 à 4'19 : début de l'Allegro, toujours sur le thème de l'intro (auquel s'ajoute un second motif en valeurs plus longues, généralement à la basse)
De 4'19 à 7'38 : apparition d'un second thème dans un rythme de tarentelle, propre à l'allegro mais qui réapparaîtra très peu par la suite (seulement dans la coda à ce qu'il me semble...)
7:38 à 13'40 : long épisode Lento moderato sur un "troisième thème" très mélodique, en Mi bémol majeur (seul passage franchement tonal de l'ensemble)
13'40 à 15'35 : reprise de l'introduction, évidemment très variée
15'35 à 19'49 : nouvel allegro, toujours sur le thème de l'intro mais cette fois dans un rythme binaire, et évoluant très vite vers un autre épisode lent (auquel je n'ai rien capté : une réécoute s'impose dans une autre version)
19'49 : quelque chose qui commence comme une réexposition du premier allegro, mais qui est en fait la (courte) coda.

Plusieurs autre thèmes et motifs secondaires interviennent (notamment un motif de choral en accords parfaits parallèles qui apparaît dès l'introduction et débute par trois notes répétées, comme le thème mélodique du Lento), mais je ne saisis pas vraiment ce qui fait l'unité de ce morceau sinon l'omniprésence du thème de l'intro (alors que sa cohésion m'a toujours paru très forte dans d'autres versions)...

Même chose par Handley : là d'accord , le jour et la nuit...
Je ne "comprends" toujours pas la structure, mais ne cherche précisément pas à comprendre car tout se tient et paraît évident; c'est même sans doute le plus tendu et "serré" des premiers mouvements de Bax avec celui de la 6e, la sensation de lenteur ne prédomine plus – le Lento moderato ne se traîne pas, l'épisode précédent la coda n'est pas lent mais modérément allant – et la logique du discours ne faiblit jamais, là ou avec Thomson j'ai la sensation de patauger (précisons que ce premier mouvement dure 16 minutes 46 au lieu des 20 minutes 45 de Thomson).

Je crois avoir fait un minutage de la version Lloyd-Jones. Je vais aller farfouiller dans mon disque dure pour retrouver ça.

J'ai même retrouvé une partition
En regardant mon minutage du 1er mvt de la troisième Symphonie, j'ai globalement l'impression d'un vaste ABA, avec une introduction évoquant le motif principal du thème A (présent aussi dans l'épilogue)

Golisande a écrit:

15'35 à 19'49 : nouvel allegro, toujours sur le thème de l'intro mais cette fois dans un rythme binaire, et évoluant très vite vers un autre épisode lent (auquel je n'ai rien capté : une réécoute s'impose dans une autre version)
19'49 : quelque chose qui commence comme une réexposition du premier allegro, mais qui est en fait la (courte) coda.

à 15mn35 le début du développement donc, l'épisode lent dont tu parles développe des bribes du 2ème thème lent (enfin le 3ème thème pour toi), qui se mélange avec celui de l'intro.
Comme pour la 2ème symphonie la Coda commence sur le premier thème.
On n'aurait donc pas de réexposition dans ce premier mouvement.

À moins que le développement ne dure que de 13'40 à 15'35 (chez Thomson), uniquement dans le tempo de l'introduction et essentiellement sur son thème que j'appellerai O (ce mouvement est quasi monothématique), et que la réexposition variée soit justement cet épisode de 15'35 à 19'49 (le premier allegro exposant principalement le thème O et un tout petit peu le A, on va dire que sa réexposition dans un rythme binaire ne reprend que le O, le A étant réservé à la coda; quant au B mélodique, il se contenterait des bribes dont tu parles dans l'épisode modéré)...

Mais perso je ne parlerais ni de réexposition ni de développement, ni même d'exposition (le terme de coda est plus générique, mais on pourrait s'en passer aussi) : j'y verrais plutôt une forme durchkomponiert sur un thème principal et plusieurs thèmes secondaires, lointainement inspirée de la forme sonate.

Je n'ai pas pris le temps de faire des minutages pour la version Handley, mais les sections sont facilement repérables à l'écoute.

kegue a écrit:

J'ai même retrouvé une partition
En regardant mon minutage du 1er mvt de la troisième Symphonie, j'ai globalement l'impression d'un vaste ABA, avec une introduction évoquant le motif principal du thème A (présent aussi dans l'épilogue)

Concernant ton ABA, j'imagine que le B est le vaste épisode lent en Mi bémol, et le A tout ce qui tourne autour du thème de l'intro (les deux "intros" et les passages allegro) ? Ça fonctionne très bien aussi, on aurait alors une sorte "forme lied" à grande échelle vaguement mâtinée de forme sonate...

Et qu'appelles-tu le thème A ? (On s'y perd un peu avec toutes ces lettres)

Sur mon minutage de la version Lloyd-Jones, je mettrais :
0.03 : Introduction. Le motif principal de l'oeuvre en entrée fuguée qui servira au thème A

3.03 : Groupe A, avec le thème A qui est exposé à 3.10. Puis développement des différents motifs de ce groupe

7.18 : Groupe B (mib majeur). Puis développement des motifs de ce groupe.

12.53 retour à l'ambiance de l'introduction
14.38 recapitulation variée du groupe A

17.08 : Coda avec principalement les motifs du groupe A

Et d'ailleurs, en parlant de ce fameux thème A (issu de la fugue d'intro), j'ai un peu le même ressenti que toi concernant le final de la deuxième Symphonie : je ne suis pas très fan de ce thème. Je suis aussi un peu toujours déçu par ce fameux coup d'enclume qui me semble manquer de pêche dans les 3 versions que j'ai écouté (il aura peut être mieux fait d'emprunter le marteau de Gustav)

kegue a écrit:

Sur mon minutage de la version Lloyd-Jones, je mettrais :
0.03 : Introduction. Le motif principal de l'oeuvre en entrée fuguée qui servira au thème A

3.03 : Groupe A, avec le thème A qui est exposé à 3.10.

Donc pour toi le thème de l'intro (que j'ai appelé O) n'est pas le même que celui qui domine ensuite l'allegro ? Le début en tout cas me semble exactement identique, mais il est vrai que je ne parlais que de ce début (le thème de la "fugue" introductive étant très développé)...

Ton idée de groupes thématiques est très convaincante, il me semble en effet que la partie centrale en mi bémol ne présente pas du tout les thèmes de l'intro et de l'allegro (le O en tout cas en est absent, alors qu'il accapare tout le reste du mouvement).

Et sinon, je ne vois pas de quel coup d'enclume tu parles...

Si, c'est la même chose : le motif fugué du début sert d'élément principal du thème A
L'enclume sonnera exactement à 15.27 chez Lloyd Jones et à 13.28 chez Handley

Merci (j'ai pourtant écouté plusieurs fois avec partition, mais j'ai complètement zappé l'enclume...)

Concernant ton ressenti sur le thème que je persiste à appeler O , je peux le comprendre car je n'ai pas beaucoup aimé d'emblée ce mouvement, et à l'exception de quelques rares passages son langage me touche toujours moins que celui des deux autres mouvements, ou des premiers mouvements de la 2 et de la 7, voire de la 1; c'est plutôt une satisfaction d'ensemble qu'il m'apporte, comme je l'ai dit plus haut je le trouve particulièrement tendu et captivant d'un bout à l'autre (dans la version Handley, car Thomson me prive précisément de cela; je réécouterai Lloyd-Jones pour vérifier si ça fonctionne aussi bien, mais Handley est vraiment formidable ici comme dans la 6)...

J'ai du coup exploré le coffret Handley. Pour l'instant les 2, 3, 5 et 7. Je suis très convaincu par ce que j'entends. J'y ai entendu des détails d'écriture que je n'avais jamais remarqué dans les versions Lloyd-Jones. J'y ai aussi trouvé une grande fluidité dans l'enchaînement des différentes sections de chaque mouvement, une vision beaucoup plus globale. Je vais poursuivre avec les 1 et 6. J'en profiterai pour donner une nouvelle chance à la 4

J'ai prévu de faire la même chose ! 

Cette intégrale est celle avec laquelle j'ai découvert émerveillé ce corpus et même ce compositeur, et je lui suis resté fidèle assez longtemps; en entendant d'autres interprétations, je me suis aperçu que Handley avait tendance à en exacerber la singularité, comme un locuteur natif de Bax qui parlerait un peu vite et "avec l'accent" — au risque de perdre un peu l'auditeur novice, mais avec une familiarité et une compréhension profonde de chaque note qui suscite en même temps (paradoxalement) un sentiment d'évidence : les autres versions sont peut-être plus immédiatement accessibles parce qu'elles atténuent davantage ce que cette musique peut avoir d'étrange (son idiosyncrasie), ce qui n'est pas fondamentalement blâmable ou illégitime, mais il y a parfois une tendance à débaxiser Bax – née peut-être d'une vision un peu superficielle (chez Lloyd-Jones en particulier, ou Del Mar dans la sixième) – qui finit toujours par me ramener à Handley et aux premières (fortes) impressions qui lui sont indissociables.

Je suis d'accord Après avoir découvert Bax par les interprétations de Lloyd Jones (avec la 1 et la 6, puis avec la 2 et la 3 sur lesquelles j'ai tout de suite accroché) et du coup acheté l'intégrale, je me rends compte qu'avec Handley, j'ai le Bax que j'ai envie d'entendre, dans le sens dramatique de l orchestre et dans celui de la forme. L'orchestre de Lloyd Jones sonne bien (bien qu'un peu cuivré, quand même), c'est vrai et j'aime ses versions des 3 premières et de la 6ème. Mais on reste dans l'instant et la forme générale me semble du coup un peu trop morcelée. Je trouve vraiment pour l'instant une belle continuité et fluidité dans chaque mouvement chez Handley.

Bon, ça ne m'a pas empêché de ne rien entraver à la forme pendant des années... Mais je crois que chez Bax (et chez Handley) la forme est là pour être ressentie plus que comprise (ça peut paraître très banal et s'appliquer à n'importe quelle musique, mais au XXe siècle la forme en tant que telle a pris une importance de plus en plus considérable, or Bax se définissait lui-même comme un "romantique" – en cela il est proche de Sibelius, même si leurs langages et leurs univers n'ont pas grand-chose à voir à mon sens).

kegue a écrit:

je me rends compte qu'avec Handley, j'ai le Bax que j'ai envie d'entendre, dans le sens dramatique de l orchestre et dans celui de la forme. L'orchestre de Lloyd Jones sonne bien (bien qu'un peu cuivré, quand même), c'est vrai et j'aime ses versions des 3 premières et de la 6ème. Mais on reste dans l'instant et la forme générale me semble du coup un peu trop morcelée. Je trouve vraiment pour l'instant une belle continuité et fluidité dans chaque mouvement chez Handley.

Handley et moins mécanique que Lloyd Jones qui reste dans l'instant et les effets, mais il est aussi plus littéral que Thomson qui y ajoute la profondeur et l'intensité. Comme je l'écrivais, Thomson semble rechercher plus d'expressivité du sentiment, au sens Romantique du terme, ainsi qu'une certaine grandeur : une vision plus globale et tellement envoutante.
Il faut écouter la 2, 5, 6, 7...

Pour le Romantisme ok (mais Bax n'est-il pas assez romantique en lui-même sans que l'on ait besoin d'en rajouter une couche ? Je pose la question). En revanche qu'entends-tu par plus globale ? Parce que Handley me semble au contraire bien plus attentif à la... globalité du propos, à sa cohésion d'ensemble.

Justement, j'ai réécouté hier soir les 2 et 3 par Handley.

Pour la 3, comme je l'ai dit il n'y a pas photo pour moi (au moins le premier mouvement, je n'ai pas réécouté les autres chez Thomson mais le premier a confirmé ma première impression).
On peut discuter du premier mouvement de la 2, qui est très réussi chez Thomson mais l'est (à mon avis) au moins autant chez Handley – moins romantique peut-être en effet, mais l'expression tendu comme un arc me vient spontanément à l'esprit, et les trois pôles épique/féerique/lyrique qui font la magie de ce morceau sont sans doute mieux équilibrés.
Par ailleurs les deux autres mouvements me convainquent beaucoup plus chez Handley : je ne "comprends" toujours pas le final mais au moins là il ne m'agace jamais, et pour le coup l'unité de l'œuvre m'a sauté aux oreilles – j'ai retrouvé la sensation d'évidence de mes premières écoutes... Plus généralement, c'est cette évidence qui pour moi fait la supériorité de Handley : Thomson me semble forcé, peu naturel en comparaison...

Quelques remarques avant de passer aux symphonies suivantes (je vais même retenter la 4, il « faut bien » que je m'y colle tôt ou tard).
D'abord le moins intéressant : je peux comprendre que l'on trouve que Bax composait sans cesse la même symphonie, tant le premier thème du final de la 3 ressemble au thème A du premier mouvement de la 2 (et ce genre de phénomène(s) se produit dans bien des cas d'une symphonie à l'autre – mais l'on peut dire exactement la même chose à propos de Mahler et de beaucoup d'autres...).
Ensuite, j'aime décidément autant le premier mouvement de la 3 que celui de la 2, malgré son matériau globalement moins chatoyant, voire presque ingrat par moments; symétriquement, les deux finals (si l'on excepte le très long épilogue de la 3 qui est une entité à part) sont ce qui m'enthousiasme le moins – et j'ai l'impression que c'est une constante chez Bax, sauf dans ses deux dernières symphonies.

Mais la "révélation" de ces réécoutes concerne surtout les mouvements lents. D'abord je crois n'avoir jamais autant aimé l'Andante de la 2, dont je n'ai jamais été fanatique et qui m'avait passablement ennuyé avec Thomson. Ensuite et surtout, j'ai dû trisser celui de la 3 (sans partition – cette dernière pouvant être un handicap avec Bax, chez qui il vaut mieux éviter de se perdre dans le détail) tant il m'a paru "déceptif" la première fois; et de fait, comme je l'avais pressenti sans jamais m'y attarder, ce Lento est assez clairement en deux parties de durées à peu près égales, que l'on pourrait résumer par : 1) rêve bucolique/féerique, 2) retour (plutôt douloureux) au réel... Et c'est précisément ce qui fait sa force, comme si la porte d'entrée de Bax dans l'"âge adulte" se trouvait cachée au milieu de ce mouvement et de cette symphonie (quoique l'on puisse déjà y déceler plus qu'une trace dans la Première).

Les cinq premières (grosses) minutes m'enchantent toujours autant : la conscience (nouvelle ?) qu'avait Bax du côté illusoire de son jardin enchanté décuple sa force d'évocation, infiniment plus concentrée que dans ses poèmes symphoniques bavards de jeunesse...
Pour la première fois je me rends compte qu'il y a clairement quelque chose de la Pastoral de Vaughan Williams, voire des symphonies 6-7-8 de Rubbra...
Vers 5'23 (chez Handley) on redescend brusquement "sur terre", puis à 5'40 surgit une envolée d'un lyrisme éperdu bien plus humain que tout ce qui précède; à 6'28, une irruption d'inquiétude engendre un crescendo aux harmonies particulièrement douloureuses, débouchant sur un premier climax dramatique. Au début de la huitième minute le premier thème du mouvement (énoncé par le solo de cor du début) fait sa réapparition dans une ambiance particulièrement angoissée, suivie d'un second et plus long crescendo dramatique (le tout sur une pédale de sol aux timbales et trémolo de cordes graves) débouchant sur un énoncé dolent et passionné du même thème aux cordes; s'ensuit une tentative vaine de retrouver l'enchantement de la première partie, dans un paysage sonore raréfié et désolé comme un lendemain de fête livide, parcouru de bouffées d'angoisse (l'innocence a bien été balayée par le drame central) – et d'un épilogue tout à fait sombre malgré sa tonalité de do majeur, confiné dans le grave de l'orchestre (pour un do majeur plus clair et apaisé il faudra attendre l'épilogue de la symphonie)...

Ce mouvement est bien en réalité une sorte de bref et assez génial poème symphonique, au propos général plutôt pessimiste ou simplement réaliste (pour moi deuxième prise de conscience d'une possible dimension métaphysique/philosophique dans la musique de Bax, la première étant l'espèce de dualité entre les Sixième et Septième symphonies), ce qui ne l'empêche pas d'être par ailleurs nettement plus cinématographique que les autres mouvements lents de Bax — et dans tous les cas beaucoup plus puissant, à mon sens, que ses poèmes symphoniques proprement dits (bien que j'ai mis un temps honteusement long à l'appréhender, mon indécrottable bisounoursisme ne me rendant réceptif qu'à la première partie... ).

(Du coup je réécouterai peut-être ce mouvement par Thomson, mais j'ai vraiment peur d'être déçu...)

kegue a écrit:

7.18 : Groupe B (mib majeur). Puis développement des motifs de ce groupe.

En fait la partie médiane avec ce groupe thématique B dès le début pourrait apparaître comme un développement de ce qu'on trouvait dans le premier groupe thématique : le thème B ressemble en effet à ce qui est déjà esquissé dès l'introduction, un mélange entre ce qu'on a vers 1mn45 et 2mn20 dans la version Thomson, mais aussi repris à 6mn20 dans l'exposition.
Ainsi je peux voir toute cette partie médiane comme un développement de A, partie médiane qui serait suivie d'une réexposition (mais qui aurait quand même une importante fonction développante elle aussi), ou un groupe thématique B (mais quand même dérivé du A) suivi d'un développement...et d'une Coda...
Toujours ce même dilemme.

... Du coup, petite réflexion supplémentaire concernant l'équilibre interne de ces deux symphonies, et leurs "humeurs" respectives.

Le premier mouvement de la 2 est très nettement plus bigarré que celui de la 3, au langage comparativement assez austère et dont la "réexposition" renonce (pour la première fois dans les symphonies de Bax) à un énoncé au lyrisme augmenté du second thème, pour le remplacer par une allusion quasi-méconnaissable dans un contexte agité et tourmenté.
Par ailleurs, j'ai moins écouté le mouvement lent de la 2 que celui de la 3, mais il me semble qu'après un climax dramatique plus véhément que dans la 3, l'ambiance du début revient avec encore plus de sérénité (le retour très vaughanwilliamsien du thème principal au violon solo avec ses belles harmonies archaïsantes), ce qui n'est absolument pas le cas dans la 3 où le début du Lento est aussi onirique que sa fin est dépressive.
Il paraît donc clair que l'humeur globale des deux premiers mouvements est plus sombre et pessimiste dans la 3 — ce qui amènera sans doute Bax à "éclaircir" considérablement (peut-être trop du coup) son propos dans la symphonie suivante, mais avant cela justifie (par souci d'équilibre interne) le climat beaucoup plus lumineux du final, et en particulier son immense épilogue relativement serein – quoiqu'également mélancolique, et émaillé d'épisodes au caractère plus équivoque (jusqu'à l'extrême fin, avec cet énoncé comme figé et surgi des abysses du thème O de l'intro du premier mouvement); le même schéma global guidera la Sixième symphonie, ce qui en fait deux symphonies jumelles (c'est incroyables ce qu'il est possible de constituer comme "couples" ou "trouples" au sein de ce corpus assez restreint : 1-2, 2-3, 2-7, 3-6, 6-7, 1-2-3, 5-6-7 — et peut-être aussi 4-5 et 5-6, je ne sais plus...).

C'est peut-être lié au fait d'être exclusivement plongé dans Bax depuis quelques jours (et de commencer à assez bien le connaître), mais je suis de plus en plus impressionné par la richesse et les arrière-plans de cette musique qui me semble parfois inépuisable, y compris celle pour piano : non seulement je ne me lasse pas de la troisième sonate, mais je n'arrête pas d'y découvrir de nouveaux contrechants cachés dans la trame harmonique, et à l'inverse des "superstructures" mélodiques qui m'avaient échappé à cause des contrechants...

Je viens de réécouter la Quatrième symphonie, et je suis forcé de revoir ma copie car c'est très chouette !...

Ce qui m'avait refroidi est le ton triomphal d'une bonne partie des deux mouvements extrêmes – notamment le début et la fin du premier ainsi que la coda du dernier, auxquel(le)s l'insistance du mi bémol majeur et la présence (que je trouve toujours un peu problématique) de l'orgue donne un côté assez raide et empesé – ainsi que le caractère unilatéralement optimiste, lumineux et même festif de l'ensemble (qui par moment donne presque l'impression d'une joie un peu forcée et ricanante – un peu à la façon du Rondo final de la Septième de Mahler, toutes proportions gardées).

Mais du point de vue du langage c'est incontestablement du meilleur Bax, avec même une palette harmonique particulièrement chatoyante et sensuelle – quasi-scriabinienne par moments (sans le côté obsessionnel de celui-ci) dans sa profusion "printanière" (j'ai aussi pensé au Bridge d'Enter spring) –, notamment  dans la partie centrale du premier mouvement, ainsi que dans le très beau mouvement lent dont je n'avais curieusement gardé aucun souvenir...
Le tout donne l'impression d'une version considérablement mûrie et enrichie (et beaucoup plus intéressante) des plus naïfs et lourdingues des poèmes symphoniques de jeunesse.

Le côté assez univoque de cette œuvre fait que j'ai toujours moins envie d'y revenir (tout cela manque d'ombre, de clair-obscur, on en sort tout de même un peu soûlé), mais j'y reviendrai néanmoins très vite car j'étais complètement passé à côté.

(À part ça, le premier mouvement me semble bien obéir à la forme sonate, avec réexposition et tout et tout , mais aussi une profusion de thèmes – la profusion étant un des caractères dominants de l'œuvre – qui complique sans doute un peu la donne...)

Bon, je crois que ça va être l'occasion de lui donner une nouvelle chance. Je l'écoute cet après-midi

Golisande a écrit:

En revanche qu'entends-tu par plus globale ? Parce que Handley me semble au contraire bien plus attentif à la... globalité du propos, à sa cohésion d'ensemble.

Thomson cerne à mon sens mieux les humeurs de ces symphonies, globablité du propos donc, plus que globalité de la forme et d'un respect (trop?) littéral des partitions chez Handley.

J'aime davantage Handley, aux contours plus définis, mais dans les deux cas, je ne sais pas comment vous parvenez à comprendre ce qui se passe avec des prises de son aussi nébuleuses. (Thomson, c'est vraiment une catastrophe, on n'entend rien !) Les cuivres de Lloyd-Jones sont parfois un peu agressifs, mais c'est déjà plus équilibré comme prise, indépendamment même de l'interprétation.

Par ailleurs, je trouve la définition du trait et l'impact dramatique beaucoup plus impressionnant dans le cycle publié par Lyrita.

(Sinon, comme vous, j'ai toujours été un peu perdu dans les symphonies de Bax, et j'avoue avoir fini par perdre un peu patience… il y a des tas d'œuvres britanniques qui ont un potentiel poétique comparable et qui ne demandent pas des milliards d'écoute avant d'en retenir quelque chose. Je les ai écoutées des dizaines de fois et je suis toujours incapable de les différencier, je l'avoue.)

Allez, je vais retenter aujourd'hui, peut-être que les quelques années de décantation me feront voir les choses tout autrement.

Alors, j'ai (re)jeté une oreille sur le début de la Deuxième, et c'est assez différent (comme souvent) de mes souvenirs : Handley, vraiment tout est capté trop bas, trop loin trop poisseux, j'entends mal. Thomson n'est pas idéalement net, mais très joliment spécialisé (je n'entends pas plus mal que Myer Fredman chez Lyrita). Celui où l'on entend le mieux, c'est Lloyd-Jones, un peu moins poétique mais très défini.

Ça m'a donné envie de réessayer Thomson (ça doit faire plus de quinze ans que je ne l'ai pas remis).

Je suis ce matin sur Bax 5 par Thomson, c'est vraiment exceptionnel.

Je vais peut-être redonner une chance à Thomson dans la 5 justement, mais pour moi sa Troisième est assez catastrophique (il réussit vraiment à rendre cette symphonie ennuyeuse), et dans la 2 seul le premier mouvement me convainc...

David : je ne sais pas ce que tu as avec la prise de son de l'intégrale Handley , qui ne m'as vraiment jamais gêné...
En revanche je peux comprendre ta lassitude devant le côté apparemment chaotique du discours baxien : si je n'avais pas été d'emblée exceptionnellement réceptif à son univers (à part la 3e de RVW je ne vois rien qui s'en approche pour moi chez les Anglais, et ce n'est pas faute d'avoir cherché), j'aurais sans doute lâché l'affaire depuis longtemps...
Mais outre mon goût immodéré (qui perdure alors même que tout ne m'enthousiasme pas au même niveau, bien loin de là) je pense sincèrement que cette musique est d'une densité et d'une subtilité vraiment hors norme, je veux dire au-delà de celle de bien des compositeurs beaucoup plus connus et reconnus comme des génies — je ne citerai pas de noms pour ne pas lancer de polémique, et aussi parce que je ne suis pas non plus absolument sûr de moi de ce côté-là, mais le fait est qu'après une fréquentation intensive de certaines œuvres de Bax je continue (et aujourd'hui même) à y dénicher des beautés cachées... Et je crois que c'est exactement la même chose pour ce qui est des structures à grande échelle : tout se tient de façon remarquablement cohérente, mais sur un mode diffus et proprement impressionniste, par de multiples liens, échos et couches qui s'imbriquent et s'interpénètrent et non par des blocs nettement différenciés — et c'est d'ailleurs précisément ce que Handley parvient à rendre parfaitement, de par une connaissance (ou en tout cas une compréhension) de cette musique qui me plus paraît plus poussée que celle de ses collègues... Et j'ajoute ce qui me brûle les doigts depuis le début de ce post, à savoir que la prise de son de Handley (que je qualifierais volontiers de nébuleuse mais en aucun cas de poisseuse) va précisément dans le sens de ce que je viens de dire – à savoir les contours flous, les lignes qui s'interpénètrent, etc. ...

Pendant que j'y suis, je ne sais pas si tu (David) connais bien la Quatrième, mais en l'écoutant hier soir je me suis dit que c'était peut-être bien la plus à même de t'enthousiasmer (mais je me goure peut-être complètement !)...

Pour Handley, c'est simplement que lorsque je n'arrive pas à identifier ce que j'écoute, ça me gêne. J'entends une sorte de bouchon opaque (je sens bien qu'il y a des cordes et des instruments, mais à part la mélodie supérieure, je suis incapable d'entendre quoi que ce soit à part un vague brouhaha lointain derrière).

Pour Thomson, je retire tout ce que j'ai dit, interprétation frémissante et malgré la réverbération importante typiquement de Chandos, on entend assez bien (pas tout comme Lloyd-Jones, mais le fondu est superbe, et crée même de ces effets nébuleux que tu aimes… on ne se rend plus forcément compte de quel instrument fait quoi, mais le rendu en termes de grain est assez fantastique).

Effectivement, les 2-4-5 sont celles que j'ai le plus appréciées jusqu'ici, et particulièrement la 4. Je les ai à la fois toutes beaucoup écoutées et n'en connais aucune bien… c'est comme si j'emportais un peu d'eau dans un sac de mousseline.

Je crois que je serais incapable d'en reconnaître aucune si on me donnait un extrait, à part éventuellement les premières secondes.

Je suis en train de réécouter la 2, donc, et je suis à la fois séduit par l'élan, les couleurs, la recherche de certains moments, et incapable de me sentir pris dans un flux cohérent… j'y entends une suite d'épisode dépareillés et continus, un peu comme la bande son d'un film que je ne parviens pas à imaginer. D'ordinaire ça ne me dérange pas, mais il y a quelque chose qui empêche ça de me toucher.

Je serais tout de même très intéressé d'entendre ça en concert, d'autant que ça semble très bien orchestré. (Mais je crois qu'on peut trouver plus adéquat pour convaincre le public, une Colour Symphony de Bliss, une Symphonie en solm de Moeran, une Première de Walton ou même une Mer de Bridge seraient sans doute plus immédiatement accessibles à des mélomanes généralistes et/ou des auditeurs occasionnels.)

En réalité, comme je trouve aussi le corpus très homogène – pas à la façon de Bruckner, les thèmes ne se retrouvent pas quasiment à l'identique, ni la succession des atmosphères – dans son aspect disparate à l'intérieur de chaque symphonie, je devrais peut-être me fixer sur une et la réécouter régulièrement, jusqu'à ce que ça entre. Je n'ai jamais fait ça, j'en ai toujours écouté au moins trois d'un coup, ce qui fonctionne avec plein d'autres corpus, mais paraît moins indiqué ici.

Golisande a écrit:

... par de multiples liens, échos et couches qui s'imbriquent et s'interpénètrent et non par des blocs nettement différenciés — et c'est d'ailleurs précisément ce que Handley parvient à rendre parfaitement, de par une connaissance (ou en tout cas une compréhension) de cette musique qui me plus paraît plus poussée que celle de ses collègues...

Comme quoi...j'entends exactement le contraire, des blocs différenciés chez Handley et un tuilage beaucoup plus réussi chez Thomson.

Quant à la prise de son, je rejoins David, c'est trop nébuleux dans l'intégrale Handley, c'est flou...

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis en train de réécouter la 2, donc, et je suis à la fois séduit par l'élan, les couleurs, la recherche de certains moments, et incapable de me sentir pris dans un flux cohérent… j'y entends une suite d'épisode dépareillés et continus, un peu comme la bande son d'un film que je ne parviens pas à imaginer. D'ordinaire ça ne me dérange pas, mais il y a quelque chose qui empêche ça de me toucher.

C'est à peu près ce que je ressentais les premières fois que je l'ai écoutée (celle-ci en particulier, du moins son premier mouvement), à ceci près que ça m'a au contrairement d'emblée touché très profondément, bien au-delà de ces impressions ponctuelles, et sans que je parvienne à le cerner... (De là à me demander si le sens tout à fait singulier de la forme qu'est celui de Bax n'est pas, précisément, à la fois ce qui m'y rend accro et ce qui t'en éloigne, il y a un pas que je franchis allègrement... )


Charlym : je veux bien que nous ayons des perceptions très différentes, mais tout de même je ne comprends vraiment pas comment tu peux entendre des blocs chez Handley [edit : surtout des blocs flous...] !

DavidLeMarrec a écrit:

j'en ai toujours écouté au moins trois d'un coup, ce qui fonctionne avec plein d'autres corpus, mais paraît moins indiqué ici.

Je comprends, hier j'ai essayé d'écouter la 5 après la 4 et ça n'a pas fonctionné (il faut dire aussi que j'avais sommeil, et également les 2 et 3 qui me trottaient dans la tête — car les thèmes sont tout de même souvent très similaires d'une œuvre à l'autre)...

Golisande a écrit:

Charlym : je veux bien que nous ayons des perceptions très différentes, mais tout de même je ne comprends vraiment pas comment tu peux entendre des blocs chez Handley [edit : surtout des blocs flous...] !

Parce que comme je le dis depuis le début, c'est souvent juste chez Handley, mais trop littéral, il manque les humeurs qui sous-tendent l'intégralité des symphonies, et surtout la profondeur et la tension d'ensemble. Je ressors comme traumatisé ou plutôt bouleversé comme émerveillé chez Thomson, de vraies épreuves en terme de ressenti émotionnel, dans tous les sens du terme.
J'en discutais avec un ami compositeur, grand connaisseur de Bax (d'ailleurs suite à nos échanges ici, je discute en ce moment avec lui sur les structures de ces symphonies, il m'en dit des choses très instructives...), pour lui Thomson est loin devant, notamment dans les 2, 3 et 6 qui sont ses préférés.

(Et pour le flou, je ne parlais pas des "blocs", mais de la lisibilité de la prise de son)

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Handley, c'est simplement que lorsque je n'arrive pas à identifier ce que j'écoute, ça me gêne. J'entends une sorte de bouchon opaque (je sens bien qu'il y a des cordes et des instruments, mais à part la mélodie supérieure, je suis incapable d'entendre quoi que ce soit à part un vague brouhaha lointain derrière).

Pour Thomson, je retire tout ce que j'ai dit, interprétation frémissante et malgré la réverbération importante typiquement de Chandos, on entend assez bien (pas tout comme Lloyd-Jones, mais le fondu est superbe, et crée même de ces effets nébuleux que tu aimes… on ne se rend plus forcément compte de quel instrument fait quoi, mais le rendu en termes de grain est assez fantastique).

Tiens, j'avais loupé ça (je sens que je vais avoir du fil à retordre )...

Toutes mes dernières écoutes ont été avec partitions, je ne nie pas que ça m'a peut-être aidé avec la prise de son de Handley...

Plus généralement, je suis beaucoup plus sensible au déroulement du discours et à la succession des décors/couleurs/éclairages qu'aux détails proprement dits, et je trouve que Handley maintient la tension de façon extrêmement cohérente alors que Thomson s'éparpille, me perd dans les détails et m'ennuie (en tout cas dans la 3 : comme je l'ai dit j'écouterai sans doute sa Cinquième, et d'ici là je préférerais ne pas m'engager dans une guerre picrocholine de versions entre amateurs de Bax, alors que nous devrions nous serrer les coudes... )...

Charlym : je respecte l'avis de ton ami, c'est juste que pour moi (du moins pour le moment) c'est Handley qui est (très) loin devant... Tous les amateurs (ou même grands connaisseurs, ce qu'était incontestablement Vernon Handley) de Bax ne sont pas forcés d'être du même avis... Voilà, et maintenant on arrête ?

DavidLeMarrec a écrit:

Thomson n'est pas idéalement net, mais très joliment spécialisé (je n'entends pas plus mal que Myer Fredman chez Lyrita). Celui où l'on entend le mieux, c'est Lloyd-Jones, un peu moins poétique mais très défini.

C'est exactement cela, il y a un problème de proximité dans la captation Handley, c'est loin et spectralement moins défini aussi, de grosses résonances dans le bas du spectre liées à une réverbération un peu ingrate.
La spatialisation chez Thomson rend plus justice à la cohésion d'ensemble de l'orchestre.

Sur la question des prises de son, je pense aussi que la façon dont (pour ne pas dire le matériel avec lequel) on écoute joue aussi beaucoup...
Perso je n'écoute ni sur un téléphone ni avec une installation haut de gamme, mais je pense qu'en terme de budget on est plus proche du téléphone (et je ne parle pas d'iphone 437) ; toujours est-il que je suis très tolérant en matière de prises de son (pour ce qui est de Bax, toutes me conviennent très bien, et je n'ai même jamais vraiment entendu la plus-value tant vantée ici des enregistrements Lyrita...)...
Je deviens peut-être un peu sourd, mais dans ce cas (et pour le moment...) je suis un sourd heureux...

(Bon, j'ajoute tout de même qu'à mon sens Handley ne manque absolument pas de profondeur – pudique et sobre dans ses effets, oui, c'est une des qualités que j'apprécie dans ses lectures, mais superficiel en aucun cas –, et par ailleurs je comprends mal ce que signifie "trop littéral"... Quant au "bouchon opaque", je n'ai même pas relevé tellement c'est au-delà de toute mesure exagératoire : ceux qui lisent ce fil et n'ont jamais entendu ces enregistrements vont croire à une captation digne des années 1930, et s'empresser de se priver d'une merveilleuse interprétation de ces œuvres...)

Charlym a écrit:

J'en discutais avec un ami compositeur, grand connaisseur de Bax (d'ailleurs suite à nos échanges ici, je discute en ce moment avec lui sur les structures de ces symphonies, il m'en dit des choses très instructives...

Ça, ça m'intéresse au plus haut point. Tu peux nous en dire plus ?

Golisande a écrit:

Toutes mes dernières écoutes ont été avec partitions, je ne nie pas que ça m'a peut-être aidé avec la prise de son de Handley...

Ah, la partition, ça change totalement l'appréhension d'une version, c'est sûr. On n'a pas les mêmes besoins selon qu'on fasse avec ou sans.

Sinon, écouté la 4 (et trois fois la 2) aujourd'hui. Je trouve la 4 un peu pétaradante, je suis beaucoup plus séduit par les motifs cabossés de la 2 (le premier motif est vraiment chouette), les atmosphères, l'évolution du traitement des motifs… en particulier le final qui varie les atmosphères dans une très belle orchestration.

Cela dit, je n'écoute ces symphonies avec partition que depuis deux ou trois ans, et je connaissais déjà bien les versions Handley avant cela (et également les versions Lyrita, qui ne m'ont jamais paru extraordinairement mieux enregistrées ni plus détaillées – au fait j'ai ajouté une remarque à mon dernier post au sujet du bouchon opaque)...

Citation :

en particulier le final qui varie les atmosphères dans une très belle orchestration.

Ça c'est perfide.

Sérieusement : tu préfères vraiment le final de la 2 à son premier mouvement ?

Golisande a écrit:

Sérieusement : tu préfères vraiment le final de la 2 à son premier mouvement ?

Question spécieuse : est-ce que cette symphonie est autre chose qu'un long premier mouvement ?

(Oui, j'aime probablement davantage le final, mais considère bien que le mouvement que j'aime le plus dans Mahler 7 est aussi, sans hésitation, le final. )

DavidLeMarrec a écrit:

Question spécieuse : est-ce que cette symphonie est autre chose qu'un long premier mouvement ?

Il y a tout de même l'Andante (au fait, dans le bouquin de Colin Scott-Sutherland qui ne m'enthousiasme pas tellement mais est la seule monographie sur Bax que j'ai réussi à dénicher, l'auteur s'extasie longuement sur ce mouvement qu'il semble considérer comme un chef-d'œuvre à part entière, en tout cas le plus beau mouvement lent de Bax tous genres confondus et un des sommets de toute la musique anglaise... Je me souviens d'ailleurs qu'il s'étend pas mal - et ça c'est plutôt intéressant - sur le style de Bax et l'esprit de sa musique comparée à celles d'autres compositeurs, il fait allusion entre autres à Sibelius et même à Mahler, malheureusement je n'arrive pas à remettre la main sur ce livre dans mon fatras...)

Citation :

(Oui, j'aime probablement davantage le final, mais considère bien que le mouvement que j'aime le plus dans Mahler 7 est aussi, sans hésitation, le final. )

Cépafo (bon, et j'imagine qu'il n'y a plus rien à faire pour te guérir.)

(comme il y a surtout des Franciliens dans ce fil, je signale la rarissime Sonate à deux pianos de Bax qui passe à Cortot le 23 avril 2023 : http://www.sallecortot.com/concert/concert-de-cloture-de-l_academie-piano-piano.htm?idr=38439 )

Je ne serai pas là, et impossible de repousser mon départ...