Etudes musicales (2)

Ah d'accord, je comprend mieux !!!!
Mon école est juste à côté de la caserne Reuilly-Diderot, et à chaque fois, ça ne loupe pas, aux partiels on se tape les répétitions

Era a écrit:

emmanuel a écrit:

Les pompiers de Paris font partie de l'armée (c'est une exception). Si c'est une musique régimentaire, on y est d'abord pompier et ensuite musicien: donc même entraînement physique et théorique que les autres pompiers, avec gardes et interventions en effet. Il faut aimer le milieu militaire, donc. Il est possible cependant qu'elle n'ait pas le statut de musique régimentaire, auquel cas l'entraînement physique y serait moindre, je n'en sais rien.

Oui, ce que tu semble me dire recoupe ce qu'on m'a déjà dit.
Bon... je sens que c'est pas pour moi. Le problème est que la musique des pompiers est la seule qui soit accessible puisque les autres plus prestigieuses comme la garde, la police, etc, sont prises d'assaut par les étudiants qui sortent du cnsmdp

Oui, c'est souvent un débouché, mais je pense que c'est comme le dit Emmanuel en effet (ce qui explique l'exigence instrumentale moindre, sans doute).

Cela dit, il me semble qu'il y a des postes de musiciens dans l'armée qui s'obtiennent par concours pour de vrais musiciens. Vérifie quand même.

Pour les instruments 'rares' dans les orchestres mais très présents dans les harmonies, comme les orchestres offrent peu de débouchés, il y a effectivement beaucoup de musiciens de grande qualité qui passent ces concours... Et les places y sont chères, malgré le peu d'exaltation qu'elles promettent !

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, il me semble qu'il y a des postes de musiciens dans l'armée qui s'obtiennent par concours pour de vrais musiciens. Vérifie quand même.

Oui, oui, je crois que ce sont tous les autres orchestres, c'est à dire la Garde, la Police, les flottes, les orchestres des armées... à peu près tous sauf celui des pompiers de Paris en fait

Quelle idée de faire tout ça pour passer sa vie à jouer de mauvaises instrumentations de la Marseillaise et autres marches indigentes.

Mais Era aime porter le costume, tu n'avais pas remarqué ?

Wolferl a écrit:

Quelle idée de faire tout ça pour passer sa vie à jouer de mauvaises instrumentations de la Marseillaise et autres marches indigentes.

Ça dépend, déjà la grande majorité des orchestres ont (heureusement) d'autre répertoire que la Marseillaise (mais en fait, les pompiers..pas trop ), et puis c'est un boulot qui permet
- d'avoir un salaire
- de faire autre chose à côté (avoir des projets musicaux, enseigner, bosser ses instruments...)

Si tu veux, je peux te raconter comment ça se passe. Si tu es capable de faire vingt tractions sur une barre à deux mètres cinquante du sol et de traîner un équipement de cent kilos pendant deux heures sur un jeu de piste plein de fumée, tu as de bonnes chances d'être reçu.

Pour la dictée, ça devrait te poser moins de difficultés.

Wolferl a écrit:

Quelle idée de faire tout ça pour passer sa vie à jouer de mauvaises instrumentations de la Marseillaise et autres marches indigentes.

On pourrait dire ça de beaucoup de métiers tu sais. Non, je ne dirai rien sur la musico. On ne le répète jamais assez : il faut songer très tôt aux débouchés.

Et malgré ça, on a toujours des surprises dans la réalité du boulot bien sûr. Sauf peut-être pour la filière médecine, où on y a tellement touché avant d'être définitivement engagé...

Mais c'est vrai que pour un cursus aussi prenant, c'est un peu triste de finir là, mais c'est généralement une étape pour gagner sa croûte en attendant.

Question en apparence simple mais en fait ... non :

J'aimerais prendre des cours de théorie musicale (pour pouvoir analyser des partoches par ex ... et puis par curiosité intellectuelle, tout simplement) ... mais :

1/ Niveau pratique en solfège je suis assez minable : tout ce qui est dictée de notes ... ou encore quand j'essaye de respecter les rythmes dans un air .. pour pas que le pianiste s'arrache les cheveux à me suivre (ça arrive souvent )

2/ Par contre niveau théorie ... le peu que je sais ... j'ai toujours très bien assimilé. Tout simplement car c'est une question d'abstraction et de logique.

Donc ma question est double :

1/ Est ce réaliste que de vouloir augmenter son niveau en théorie (en vue de ce que j'ai dit plus haut)

2/ Où prendre des cours ? Etant donné que les conservatoires ce sont des étudiants qui font ça à plein temps ... pour devenir pro ... ça n'a rien à voir avec ce que je veux (et ce que je peux) faire.

Cololi a écrit:

Question en apparence simple mais en fait ... non :

J'aimerais prendre des cours de théorie musicale (pour pouvoir analyser des partoches par ex ... et puis par curiosité intellectuelle, tout simplement) ... mais :

1/ Niveau pratique en solfège je suis assez minable : tout ce qui est dictée de notes ... ou encore quand j'essaye de respecter les rythmes dans un air .. pour pas que le pianiste s'arrache les cheveux à me suivre (ça arrive souvent )

2/ Par contre niveau théorie ... le peu que je sais ... j'ai toujours très bien assimilé. Tout simplement car c'est une question d'abstraction et de logique.

Donc ma question est double :

1/ Est ce réaliste que de vouloir augmenter son niveau en théorie (en vue de ce que j'ai dit plus haut)

2/ Où prendre des cours ? Etant donné que les conservatoires ce sont des étudiants qui font ça à plein temps ... pour devenir pro ... ça n'a rien à voir avec ce que je veux (et ce que je peux) faire.

Si c'est juste pour essayer un peu de comprendre sans ambition d'aller très loin, avoir un livre de théorie musicale pourrait suffire.

Cololi a écrit:

1/ Est ce réaliste que de vouloir augmenter son niveau en théorie (en vue de ce que j'ai dit plus haut)

Pour moi, ce sont vraiment deux choses différentes. On peut ne pas reconnaître les notes ou mal les reproduire et être capable d'assimiler la logique du système.

Citation :

2/ Où prendre des cours ? Etant donné que les conservatoires ce sont des étudiants qui font ça à plein temps ... pour devenir pro ... ça n'a rien à voir avec ce que je veux (et ce que je peux) faire.

Le cursus harmonie est faisable, mais effectivement ils vont te faire trimer. Il faudrait trouver un prof (quitte à ce qu'il soit du Conservatoire) qui te donne des cours particuliers.
Evite les étudiants, souvent ils reproduisent les méthodes du Conservatoire et pataugent eux-mêmes.


Et je ne suis pas d'accord avec Wolfgang, ça demande que quelqu'un valide les hypothèses, et il n'y a pas, je crois, de livre qui présente un parcours ordonné avec des exemples clairs. Les bases sur les intervalles et les degrés, OK, mais après, les "règles", c'est fini... Du coup il y a de quoi avoir toute la base... et aucune matière.

Enfin, si quelqu'un a un bon bouquin progressif avec exemples, qu'il le nomme.

Bonjours...

J'ai 11 ans et je veut débuter le violon... J'ai un violon parfait pour moi, mais si je m'inscrit au conservatoire j'ai peur d'être avec d'autre élève qui savent jouer du violon et moi qui est perdu .... Est-ce-que je vais être avec des débutant ou des bon joueur qui se moquerons de moi?

WillysonT a écrit:

Bonjours...

J'ai 11 ans et je veut débuter le violon... J'ai un violon parfait pour moi, mais si je m'inscrit au conservatoire j'ai peur d'être avec d'autre élève qui savent jouer du violon et moi qui est perdu .... Est-ce-que je vais être avec des débutant ou des bon joueur qui se moquerons de moi?

Salut !

Au Conservatoire, on est par groupe de niveau, pas de panique.

DavidLeMarrec a écrit:

WillysonT a écrit:

Bonjours...

J'ai 11 ans et je veut débuter le violon... J'ai un violon parfait pour moi, mais si je m'inscrit au conservatoire j'ai peur d'être avec d'autre élève qui savent jouer du violon et moi qui est perdu .... Est-ce-que je vais être avec des débutant ou des bon joueur qui se moquerons de moi?

Salut !

Au Conservatoire, on est par groupe de niveau, pas de panique.

MERRRRRCIIIIIIIIIIIIIIII ! Bon Merci beaucoup !

Bon, je ne sais pas si c'est l'endroit approprié pour ma question, mais voilà : je cherche la partition d'un opéra comique de la période révolutionnaire. J'ai consulté en vain le catalogue de la BnF. Ceux qui sont du métier ici auraient-ils une idée d'un autre endroit où pourrait être conservé ce genre de chose ?... Merci d'avance.

Dans les publications spécialisées, il devrait y avoir des références, non ?

Et puis ne doit pas être dans le catalogue en ligne, tu as demandé sur place ?

(Et si tu nous disais, à tout hasard, lequel...)

Tu veux la partition, pas seulement le livret, on est d'accord ?

Si déjà j'avais le livret, je m'en contenterais. Mais avec la partition ce serait mieux.

Ce que je cherche répond à un certain nombre de titres... avec jeu des chaises musicales pour le rôle de titre ou de sous-titre... bref c'est le b***** : La Religieuse danoise ou La Communauté de Copenhague, voire Copenhague tout court, ou encore Le Duc de Waldeza - souvent orthographié Le Duce de Waldeza ce qui est assez cocasse, en vertu d'une coquille que les sites Internet se refilent mutuellement les uns aux autres. Musique de Louis-Emmanuel Jadin. Livret d'Auguste-L. Bertin d'Antilly (apparemment d'après Boccace). Création le 13 décembre 1790, au Théâtre de Mlle Montansier à Paris. Trois actes.

Beaucoup de choses de cette époque-là sont perdues, toutefois certaines références trouvées en ce qui concerne cette pièce me font espérer que ce n'est pas le cas ici. Mais pour l'instant je suis à Lyon, donc je n'ai accès qu'aux catalogues en ligne, et je n'ai rien trouvé par ce biais.

Bien que Fétis mentionne deux ouvrages distincts en 1791, le premier sous le titre « la Religieuse danoise » ou « la Communauté de Copenhague », et un second sous le titre de « le Duc de Woltza », je lis ailleurs que la pièce, sous un premier titre « le baron de Wolza » ou « les religieuses danoises », fut interdite en mars 1790, puis jouée finalement en décembre 1790 sous le titre modifié « le Duc de Waldeza » ou « la Communauté de Copenhague ».

Voici ce qu’en dit, de son côté, Pierre Larousse :
« Communauté de Copenhague (la), OU le Duc de Woitza opéra en trois actes de Jadin, représenté pour la première fois, sur le théâtre de Mlle Montansier, le 13 décembre 1790. Ce n'est pas précisément le mérite de cet ouvrage qui en fit le succès. Les situations et les tableaux qui y abondent excitèrent surtout la curiosité. Les difficultés presque insurmontables qui en avaient pendant près d'une année empêché la représentation continuèrent, d'autre part, à lui donner une sorte de célébrité anticipée. La Communauté de Copenhague s'appelait d'abord le Duc de Woltza ou les Religieuses danoises. Présentée à l'examen de la municipalité, cette pièce, où les mœurs monastiques étaient esquissées avec une certaine liberté d'allures, fut refusée. On était en février 1790, et la municipalité tentait encore de résister au flot de pièces sur les moines, les religieuses et les prêtres, dont les théâtres de Paris regorgeaient. Mais comme le droit de censure, que la municipalité s'attribuait, était controversé, l'auteur en appela de la décision qui le frappait à l'assemblée des représentants de la Commune. Trois commissaires furent nommés, Vigée, Georges d'Epinay et Mulot, lesquels, connaissance prise du manuscrit, se rangèrent à l'avis des premiers juges. Cependant le public du Théâtre-Italien, où devait être joué le Duc de Woltza interrompit un soir le spectacle et demanda la pièce interdite. Le Moniteur universel du 21 mars consigne le fait; il rapporte la réponse de l'acteur Clerval aux spectateurs. Clerval s'était rendu à la municipalité, et avait vu le maire de Paris, Bailly. Ce dernier lui avait dit Je respecterai toujours le vœu public; mais, en m'honorant de leur choix dans la place importante qu'ils m'ont confiée, mes concitoyens m'ont imposé le devoir de faire exécuter les lois et de conserver les mœurs et l'honnêteté publiques. Ce devoir et ma conscience me défendent de permettre la représentation de cette pièce. Ces paroles, que l'on peut rapprocher de celles que le même homme disait à l'Assemblée nationale « Je demande la liberté de faire le bien, et de le faire dans toute son étendue, ces paroles inspirèrent à l'auteur l'idée de remanier son œuvre et de la renvoyer aux trois commissaires, qui firent alors un rapport favorable. Ce rapport, écrit dans un style imagé, est déposé aux archives de la préfecture de la Seine. On y lit notamment ce qui suit : Nous avons reproché à l'auteur le costume qu'il avait donné a ses personnages; ce costume a disparu; nous lui avons fait remarquer quelques groupes dans une situation un peu hasardée, il leur a donné une attitude plus convenable; l'expression des têtes était un peu fortement prononcée, il l’a adoucie. Une gaze un peu transparente dissimulait à peine le contour des figures, il les a couvertes d'un voile plus épais. Le coloris enfin était peut-être trop vif et trop brillant, il l'a éteint à propos par l'heureux contraste des ombres. » La Commune, sur les conclusions de ce rapport, autorisa la pièce, mais sous un titre nouveau, la Communauté de Copenhague. Disons tout de suite que les religieuses avaient été remplacées dans l'ouvrage par des chanoinesses. Ce sont, dit un compte rendu de l'époque, les mœurs intérieures d'un couvent, non pas de ces monastères cloîtrés où l'amour n'a plus l'espoir de pénétrer qu'à travers le crime, mais de ces retraites élevées à la piété, où l'on oublie quelquefois l'intention de la fondatrice et que souvent la fausse honte empêche seule de quitter. Ce sont, en un mot, des chanoinesses. L'une, la plus qualifiée, et qu'on nomme madame la comtesse, a pour amant M. le gouverneur. Elle se reproche sa faiblesse et veut rompre ses liens; en attendant, le gouverneur s'introduit furtivement dans sa cellule pour lui lire le Code de l'amitié. Une autre se contente de l'organiste. Une troisième se familiarise avec le jardinier. Comme le mariage peut légitimer cette indulgence, il n'y a pas grand mal; et puis, comme dit plaisamment un des personnages de la pièce Quel couvent n'a pas son jardinier? Nous ne détaillerons pas davantage l'intrigue. Si quelque esprit sévère se formalisait des invraisemblances, il serait bientôt radouci par la gaieté du dialogue, la finesse des traits et le soin avec lequel il est écrit. Quoi qu'il en soit, la Communauté de Copenhague obtint un grand succès et fut jouée longtemps. Aujourd'hui, il n'en reste plus guère que le souvenir; mais les deux titres de l'ouvrage sont souvent cités dans les ouvrages spéciaux. La musique, fort estimée en son temps, est écrite savamment et d'un chant très-agréable. »

Je suppose que tu savais déjà tout ça, mais c’est moi qui ne le savais pas et suis ravi de l’apprendre.

♫ a écrit:

Je suppose que tu savais déjà tout ça, mais c’est moi qui ne le savais pas et suis ravi de l’apprendre.

Ah ben non, justement, je ne savais pas déjà tout ça. Et j'y vois pas mal de choses intéressantes dans la perspective de mes travaux. Donc merci beaucoup.

En revanche ça me donne encore plus envie de mettre la main sur cette pièce (et même sur les deux, du coup), histoire d'y pouvoir voir d'un peu plus près.

C'est tout à fait le genre de partition qu'on microfilmait à tour de bras (passes moi l'expression) il y a quelques années. C'est très certainement à Louvois. Malheureusement on ne peut pas trouver de références dans le catalogue en ligne de la Bnf parce que les fiches sont en salle de lecture et pour l'instant rien n'est prévu pour leur mise en ligne. (on parle de 2 millions de partitions ! et il y a d'autres raisons...)

Si tu veux je peux aller vérifier demain matin si la partition s'y trouve ?

Ophanin a écrit:

Malheureusement on ne peut pas trouver de références dans le catalogue en ligne de la Bnf parce que les fiches sont en salle de lecture et pour l'instant rien n'est prévu pour leur mise en ligne. (on parle de 2 millions de partitions ! et il y a d'autres raisons...)

Je vois le problème.....

Ophanin a écrit:

Si tu veux je peux aller vérifier demain matin si la partition s'y trouve ?

C'est plus que je n'aurais osé en demander. Je serai quelques jours à Paris la semaine prochaine et j'ai prévu d'aller sur le site Richelieu juste à côté (avec bataille en perspective pour avoir accès à des estampes originales et non à des reproductions pourraves). Donc si tu y passes de toute façon, et que tu peux me confirmer que ça s'y trouve, ça peut me faire gagner du temps, mais sinon, ce n'est pas grave, j'aurai la possibilité de me rendre compte par moi-même. Quoi qu'il en soit, merci.

Octavian a écrit:

Ophanin a écrit:

Malheureusement on ne peut pas trouver de références dans le catalogue en ligne de la Bnf parce que les fiches sont en salle de lecture et pour l'instant rien n'est prévu pour leur mise en ligne. (on parle de 2 millions de partitions ! et il y a d'autres raisons...)

Je vois le problème.....

Voilà, c'est bien ce qui me semblait, il y a beaucoup de choses non référencées.
(Non seulement j'en avais été informé, mais surtout à chaque fois que je cherche quelque chose ça n'y est pas. )

Ne t'en fais pas, je dois y aller de toute façon, ça me prendra deux minutes. Et puis les Jadin, c'est bien.

Par contre si tu veux vraiment posséder la partition, ça va te coûter cher et la qualité ne sera pas forcément au rendez-vous si c'est un microfilm. Pour avoir l'originale en main (comme tu le rencontre pour des estampes) il faut batailler âprement. Ou obtenir l'autorisation de prendre des photos soit-même, page par page...

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

Ophanin a écrit:

Malheureusement on ne peut pas trouver de références dans le catalogue en ligne de la Bnf parce que les fiches sont en salle de lecture et pour l'instant rien n'est prévu pour leur mise en ligne. (on parle de 2 millions de partitions ! et il y a d'autres raisons...)

Je vois le problème.....

Voilà, c'est bien ce qui me semblait, il y a beaucoup de choses non référencées.
(Non seulement j'en avais été informé, mais surtout à chaque fois que je cherche quelque chose ça n'y est pas. )

Surtout qu'il y a des partitions réparties sur au moins trois sites différents, donc il faut chercher sur chacun des sites.

Oui, parce qu'ils n'ont pas photocopié leurs fiches papier, je suppose.

Tout ça pour de la musiquette XVIIIe vaguement licencieuse, en plus. C'est pas comme s'ils gardaient un trésor, quoi.

Il aurait fallu les photocopier au fur et à mesure. Les fiches sont faites maison, avec des notes de leurs auteurs, ils oublient de les effacer quand ils terminent de classer, c'est marrant. (surtout quand les ayants-droit cherchent à s'immiscer dans le processus. Il y a aussi beaucoup d'erreurs qu'il faudrait corriger en même temps...

Cela dit, Octavian, si le livret te suffit, ce doit être trouvable. Il nous reste bien le Chêne patriotique de Marmontel...

Mais effectivement, du Jadin, il va être difficile de trouver une association qui aurait pu faire une partie du travail. Renseigne-toi quand même, des fois...

Je dois dire que ce site de Richelieu est passablement désuet et le personnel pas toujours dynamique. Malheur à qui souhaiterait faire faire pour le jour même des photocopies dans l'après-midi alors qu'ils sont occupés à se raconter des histoires après le café et à préparer déjà leur départ du soir.
À l'heure où tant de bibliothèques se mettent sérieusement au numérique et offrent leurs oeuvres sans complexe à la disposition du public, là, on a toujours l'impression de déranger, de supplier. Il faut fouiller dans de multiples répertoires manuels (à l'écriture ancienne attachante, néanmoins), aller voir si la partition a été microfilmée ou pas (il vaut mieux souvent qu'elle ne le soit pas, car sinon, bonjour les rayures et le flou du microfilm), remplir des bons, des fiches, des engagements, payer, attendre ... Pour ma part, j'ai renoncé.

DavidLeMarrec a écrit:

Tout ça pour de la musiquette XVIIIe vaguement licencieuse, en plus. C'est pas comme s'ils gardaient un trésor, quoi.

J'aurais dû l'attendre, celle-là.

Pour ce qui est des difficultés d'accès aux partitions, oui j'ai déjà testé lors d'un précédent séjour, sur un autre titre (partition des Rigueurs du cloître, musique de Berton). Le plus fort c'est qu'on m'a refusé de prendre des photos, parce que la tranche de l'exemplaire que je consultais commençait à s'abîmer et qu'il en existait une autre version microfilmée. Bilan : bah faute de photos j'ai pris des notes... ce qui m'a pris au moins autant de temps à laisser l'exemplaire ouvert sur son pupitre, voire plus, que si j'avais photographié ce qui m'intéressait, donc gain pour la conservation de la chose = zéro, et moi, ayant des capacités de lecture "directe" de partition assez rudimentaires, je me retrouve avec quelques notations seulement alors qu'avec des photos numériques j'aurais pu prendre plus de temps ensuite pour travailler la chose (éventuellement avec le soutien de quelqu'un de plus aguerri à l'exercice ).

Pour les estampes je pense pouvoir batailler, parce qu'il est bien précisé que ma thèse est en lettres + histoire de l'art, que j'ai une lettre de mon directeur principal de recherche, que ce que je photographierai(s) est aussi censé par la suite être mis à disposition des chercheurs via l'inclusion dans une base de données en ligne, que mon co-directeur est historien d'art à l'INHA (même si dans les faits je ne l'ai vu qu'une fois pour l'instant )... Donc avec tout ça... j'espère avoir une (petite) chance. Mais pour les partitions, c'est plus une volonté personnelle d'explorer cet aspect-là des choses (tant que je suis dans l'interdisciplinarité...), donc s'il faut argumenter je risque de me retrouver rapidement à cours de munitions. D'où mes hésitations à engager le combat.

Pour ce qui est d'avoir le livret seul... bon, évidemment, ce serait déjà ça. Mais de toute façon je n'en ai pas trouvé trace non plus. Donc avec la partition... ce serait faire d'une pierre deux coups. Parce que de toute façon il y a des choses dont on ne se rend compte qu'avec la musique.

Ça c'est un vrai problème actuel. Les centres d'archives départementales numérisent beaucoup depuis peu, c'est à souligner. Par contre les bibliothèques hésitent encore. Concernant la musique, ça va échapper au débat pendant encore longtemps pour des raisons conjoncturelles : Ce sont des archives (donc pourraient intéresser les archivistes qui veulent numériser) mais gérées par des documentalistes. (donc qui ne savent pas encore s'il faut ou non mettre tout ça à disposition en ligne)

C'est en ce moment que tout cela se décide.

edit : en réaction au post de "double croche"

Il faut aussi faire un tour à la Bibliothèque de l'Opéra, mais, normalement, les fichiers de Richelieu y renvoient. Et au fait, j'imagine que tu as déjà regardé à Lyon (la bibliothèque municipale), il y a un beau fonds ancien.

Et sinon les Rigueurs du cloître, j'avais déjà vu passer ce titre qui m'avait semblé fort prometteur : il y a une scène d'exorcisme ?

Bertram a écrit:

Et au fait, j'imagine que tu as déjà regardé à Lyon (la bibliothèque municipale), il y a un beau fonds ancien.

Oui, j'y passe régulièrement du temps.

Bertram a écrit:

Et sinon les Rigueurs du cloître, j'avais déjà vu passer ce titre qui m'avait semblé fort prometteur : il y a une scène d'exorcisme ?

Non. Juste une jeune religieuse qu'on a forcé à prononcer ses vœux alors qu'elle aimait ailleurs, sa correspondance avec son amant (qui s'est introduit dans la place déguisé en jardinier) est surprise et les méchantes religieuses s'apprêtent à enfermer la pauvre héroïne dans un in pace lorsque l'amant resurgit à la tête d'une troupe de révolutionnaires venus annoncer la suppression des ordres religieux. Et à la fin tout le monde chante un hymne à la liberté. C'est une pièce "antimonacale" tout à fait typique de la période. J'ai lu je ne sais plus où que certains y voyaient un prototype de Fidelio... ça me semble quand même furieusement capillotracté. Quant à la musique de Berton pour les numéros chantés, elle est dans la filiation de Sacchini et Paisiello. Mes quelques capacités de lecture de partition m'ont permis de déceler quelques trouvailles, mais je n'irais pas crier au chef-d'œuvre inconnu.

ça a l'air chouette !

Ophanin a écrit:

C'est tout à fait le genre de partition qu'on microfilmait à tour de bras (passes moi l'expression) il y a quelques années. C'est très certainement à Louvois. Malheureusement on ne peut pas trouver de références dans le catalogue en ligne de la Bnf parce que les fiches sont en salle de lecture et pour l'instant rien n'est prévu pour leur mise en ligne. (on parle de 2 millions de partitions ! et il y a d'autres raisons...)

Si quand même ! l'informatisation des fichiers est en cours depuis plusieurs années déjà.
La numérisation des partitions, effectivement, c'est un autre problème, mais il y en quelques unes dans Gallica.

Bertram a écrit:

La numérisation des partitions, effectivement, c'est un autre problème, mais il y en quelques unes dans Gallica.

Celle-ci est très bizarre ; Gallica revendique avoir numérisé 2000 ou 3000 partitions, je n'ai plus le chiffre sous les yeux. Mais, en dehors de quelques oeuvres baroques, l'essentiel de la numérisation a porté sur des partitions de piano très secondaires d'auteurs obscurs de la fin XIXe, début XXe, commençant par la lettre C, exclusivement !

Bertram a écrit:

Si quand même ! l'informatisation des fichiers est en cours depuis plusieurs années déjà.
La numérisation des partitions, effectivement, c'est un autre problème, mais il y en quelques unes dans Gallica.

Pardonnes mon emportement mais : C'est du pipeau. Pour numériser ces dizaines de milliers de fiches il faudrait qu'ils arrêtent de papoter et de prendre les lecteurs de haut avec un ton paternaliste détestable. La numérisation est en cours depuis des années, effectivement, mais on en voit pas la couleur. Là on a enfin accès au catalogue des arts et spectacles, il était temps ! Pour la musique c'est un autre problème, ils ne savent pas trop comment s'y prendre on dirait, ils numérisent surtout des imprimés et pas ou peu de manuscrits. Donc => reprographie, donc => argent.

C'est ce que je constate très concrètement. Et je ne suis vraiment pas le seul.

@Octavian : j'ai cherché l'opéra de Jadin ce matin, je n'ai pas trouvé mais peut être est-il classé au nom du librettiste, ça arrive parfois. Je ne connais pas son nom donc je n'ai pas pu trouver. En tout cas, tu échapperas aux microfilms !

Oui tu t'emportes : je reconnais pour l'avoir moi-même éprouvé que l'accueil n'est pas très serviable dans ce lieu, mais ce n'est pas la seule raison de la lenteur de ce projet ; il y a sûrement aussi les époques très différentes de constitution des fiches, qui empêchent une saisie automatique. Il y a tout un travail minutieux de reformatage à faire.
Sur la question du choix stratégique, c'est vrai que, apparemment, ça n'est ni la solution la plus moderne, ni la plus simple qui a été choisie. Quant à la numérisation de masse sans une base informatisée, on comprend que ça puisse paraître dangereux.
Sinon je suis d'accord sur le fait qu'il y a beaucoup à apprendre des archivistes. Après, c'est une rivalité de spécialistes, et ça c'est inextricable.

Ophanin a écrit:

@Octavian : j'ai cherché l'opéra de Jadin ce matin, je n'ai pas trouvé mais peut être est-il classé au nom du librettiste, ça arrive parfois. Je ne connais pas son nom donc je n'ai pas pu trouver. En tout cas, tu échapperas aux microfilms !

Merci d'avoir cherché en tout cas.

♫ a écrit:

Bertram a écrit:

La numérisation des partitions, effectivement, c'est un autre problème, mais il y en quelques unes dans Gallica.

Celle-ci est très bizarre ; Gallica revendique avoir numérisé 2000 ou 3000 partitions, je n'ai plus le chiffre sous les yeux. Mais, en dehors de quelques oeuvres baroques, l'essentiel de la numérisation a porté sur des partitions de piano très secondaires d'auteurs obscurs de la fin XIXe, début XXe, commençant par la lettre C, exclusivement !

Ah oui bizarre ! Mais c'est vrai que c'est plus facile de numériser des partitions entières et récentes. J'ai regardé quelques partitions d'opéra du XVIIIe et souvent il n'y avait que des parties instrumentales incomplètes, sans date, bref quelque chose d'assez difficile à numériser en tant que tel. Je n'en sais pas plus sur la politique de choix pour Gallica.

Bertram a écrit:

Sinon je suis d'accord sur le fait qu'il y a beaucoup à apprendre des archivistes. Après, c'est une rivalité de spécialistes, et ça c'est inextricable.

Je préfère être honnête et le dire maintenant, je suis archiviste (en formation). Et le gros problème de ce fonds d'archives du Département de la musique c'est qu'il n'est pas géré par des archivistes mais par des documentalistes. Donc on a des méthodes de classement différentes qui se chevauchent. Et encore, si ça n'était qu'une façon différente d'appréhender un manuscrit, tout le monde finirait par s'entendre au moins dans les grandes lignes. Ça n'est pas le cas.

Entre autre exemple : les documentalistes sont persuadés que leurs fonds ne sont pas assujettis à la loi sur les archives. Ça m'a été affirmé plusieurs fois quand, pour mon travail, j'ai voulu photographier de la correspondance. (la réponse était non, alors que les délais de communication étaient bien dépassés) La raison c'est que le département a établis son propre règlement, sans tenir compte de celui des archivistes, qui ont classés ce fonds avant qu'il ne soit transféré à la Bnf. Ça fait beaucoup d'absurdité, d'erreurs (plusieurs cotes pour un même manuscrit, ou encore des "œuvres instrumentales" dans des "œuvres vocales", peut-on faire plus vague comme cadre de classement ? On ne s'y retrouve plus) et de contradictions. (selon l'interlocuteur, il y a des choses que l'on peut ou ne peut pas faire)

C'est très bien ! Et justement, il ne faut pas d'emblée entretenir ces rivalités entre des métiers proches parents ! Je ne vois pas pourquoi ils n'arriveraient pas à s'entendre s'ils travaillent sur le même matériau. D'ailleurs, c'est déjà le cas : d'autres départements de la BnF font déjà de la gestion d'archives (les manuscrits notamment). Hélas, la Musique n'en est pas encore là.

Oui, ce qui fait trois métiers proches, et, au milieu de tout ça, des chercheurs qui sont engagés par la BnF pour traiter des fonds spécialisés. Donc pas de guerre, mais des congrès, des traités d'alliance !
D'ailleurs à mon avis, ce que tu décris est moins un problème de métier que d'accueil et de prise en compte des besoins du public. Pas très étonnant dans un lieu déjà ancien et spécialisé.

Octavian a écrit:

Ma compagne me presse fortement de signaler que ce ne sont pas des documentalistes qui gèrent les bibliothèques, c'est un autre métier...

ah bon ? J'ai appris que les documentalistes s'occupaient des documents. Donc je pensais que dans une bibliothèque (pleine de documents, forcément) on trouverait des documentalistes.

Sans transition
Je ne suis pas certain que ce soit des problèmes de rivalités entre métiers, pour la musique s'entend. Il y a surtout un problème sur la nature des manuscrits musicaux.
Selon la réglementation des archives privés, le donateur (ou l'archiviste qui récupère un fonds) choisi de laisser libre accès ou non l'intégralité ou une partie du fonds. Au département de la musique ils appliquent le droit d'auteur à la lettre, ce qui donne lieu à des aberrations du genre : délais de communication dépassé mais droit d'auteur encore en cours. (je précise qu'on parle là de manuscrits pas de publications)

Il faudrait trancher la question et ça n'est pas bien partie dans ce sens puisque visiblement on ne considère pas ces archives privées comme elles le devraient. C'est dommage pour les chercheurs oui, mais aussi pour les musiciens. (qui ne connaissent pas toujours ce fonds suffisamment)

Et pourtant Octavian a raison. Les documentalistes on les trouve par exemple dans les CDI des collèges/lycées ou aux archives. Dans les bibliothèques il y a trois grades :

- agent du patrimoine/agent qualifié du patrimoine
- assistant de conservation du patrimoine/assistant qualifiés du patrimoine
- conservateur du patrimoine

Sauf pour le tout premier grade (agent du patrimoine) il faut passer des concours. J'ai fini avec le Hors Sujet

Il ne sera pas dit que des imprécisions resteront dans ce fil, même si on est HS.

Conservateur du patrimoine, c'est pour les archives, les monuments historiques, les musées (pour l'essentiel). En bibliothèque il y a des conservateurs de bibliothèque, c'est un autre concours.

Sinon, ma compagne, toujours elle, confirme que tout ce qui est musique pose effectivement problème dans les systèmes d'inventaire et de catalogage car "ça ne rentre pas dans les normes, en fait". Il y a des normes informatiques unifiées de façon à ce que les catalogues des différentes bibliothèques de France voire du monde soient compatibles entre eux. Si je comprends bien, ces normes deviennent problématiques dès qu'il s'agit de manuscrit - même de texte - et a fortiori dans le cas des manuscrits musicaux.

De plus en plus, pour gérer ce type de fonds, les bibliothèques se tournent vers les normes de description archivistiques. Ce n'est pas encore très répandu mais ça fait partie des débats du moment (moins que la numérisation, mais ils en parlent).

Oups . Autant pour moi, mais comme les grades d'agents et d'assistants sont effectivement commun aux BM et aux musées (et archives et MH évidemment ) j'ai poursuivi sur ma lancée

Octavian a écrit:

Conservateur du patrimoine, c'est pour les archives, les monuments historiques, les musées (pour l'essentiel).

C'est le concours que je tente l'année prochaine.

Ouaip, donc. Quand je parlais de documentalistes dans mon esprit c'était : "ceux qui ne s'occupent pas des archives" Un bel exemple de l'incompréhension entre les "disciplines voisines", pour paraphraser Bertram.

Voilà...et pour la question de droit de consultation, en effet, c'est un problème, car le droit d'auteur s'applique à toute production de l'esprit, même non publié.

@ ophanin : tu es loin d'être seul à faire la confusion des genres. Et encore je n'ai même pas parlé des Bibliothèques Universitaires

Clap de fin sur le mystère :

Citation :

[...] mais la perte qui nous est le plus sensible est celle d'un texte qui connut un succès prolongé et renouvelé : La Communauté de Copenhague ou Le duc de Walesa, joué le 13 décembre 1790. Si le texte est perdu, nous sommes tout de même renseignés sur le sujet grâce à la vive discussion qu'il souleva en mars 1790 à l'Assemblée des Représentants de la Commune de Paris (Acte de la Commune de Paris, t.4, p.399, 404, 440-442, t.5, p.22, 215-216). Bailly l'avait interdit; l'auteur Bertin d'Antilly protesta et la discussion qui s'ensuivit nous apprend que la pièce ne comprenait pas moins de trois intrigues entre "l'évêque et la supérieure du couvent, le jardinier et une novice, enfin, entre le directeur et une religieuse"... ce qui parut excéder les limites permises et le 18 mars la pièce fut de nouveau proscrite. Le 16 avril, obstiné, Bertin d'Antilly présenta de nouveau sa pièce, assurant que "des changements ne lui laissaient rien à redouter". Cette fois-ci, elle fut autorisée et, avec une musique d'un des frères Jadin, parut au théâtre Montansier.

Suzanne J. Bérard, Le théâtre révolutionnaire de 1789 à 1794: la déchristianisation sur les planches, Presses Universitaires de Paris Ouest, 2009, p.30.