Jonas Kaufmann

Richard a écrit:

Martine a écrit:

Peut-on comparer un baryton-basse avec un ténor ??
Ce serait peut-être plus judicieux de comparer des gosiers de même catégorie.

Pourquoi pas ? J'aimerais bien entendre un argument qui me prouve le contraire.
Etant donné que ce qui fait la tessiture d'une voix, ce sont les cordes vocales (me semble-t-il), je ne crois pas que fondamentalement, la technique vocale d'un ténor diffère d'un baryton basse.

Ca change tout : le ténor est obligé de se frotter au passage aigu et donc de couvrir vraiment plus tôt dans sa tessiture que le baryton. Le baryton est franchement aidé : c'est bien plus proche de la voix parlée.

Je viens de comparer l'interprétation de Del Monaco et celle de Kaufmann de l'air "Giunto sul passo estremo". Je ne sais pas ce qui m'a fait tant aimer l'interprétation de Del Monaco quand j'ai écouté la version Serafin. Je trouve que cela manque de nuances, que c'est assez brutal avec la réécoute. C'est tout le contraire de Kaufmann qui me touche profondément dans cet air.
Il est donc parfois utile de réécouter pour affiner ses impressions.

Les deux visions me paraissent très valables, à moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Les deux visions me paraissent très valables, à moi.

Je préfère la subtilité de Kaufmann au rentre-dedans de Del Monaco.

Ton opposition me paraît bougrement schématique.

DavidLeMarrec a écrit:

Ton opposition me paraît bougrement schématique.

Je précise évidemment que lorsque j'avais parlé la première fois de l'interprétation de Del Monaco dans le topic discographique consacré à Mefistofele, je n'avais pas entendu l'interprétation de Kaufmann.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les deux visions me paraissent très valables, à moi.

Je préfère la subtilité de Kaufmann au rentre-dedans de Del Monaco.

Aurèle, n'oublie pas que le Giunto de MDM fait partie d'une intégrale, celui de JK d'un récital!
Quant au "rentre-dedans" dont tu parles, il me semble, à mon humble avis, entendre le chant résigné d'un savant déçu qui a perdu toute illusion et en proie à un grand malaise avant de quitter la vie terrestre.
Ecouté à part ce "giunto" de MDM est moins beau que celui d'un Gigli, d'un Tagliavini, d'un Pavarotti ou même d'un Kaufmann (qui le chante presque comme un lieder) mais écouté dans son ensemble, il devient très beau (pour moi en tous cas).

Cololi a écrit:

Richard a écrit:

Martine a écrit:

Peut-on comparer un baryton-basse avec un ténor ??
Ce serait peut-être plus judicieux de comparer des gosiers de même catégorie.

Pourquoi pas ? J'aimerais bien entendre un argument qui me prouve le contraire.
Etant donné que ce qui fait la tessiture d'une voix, ce sont les cordes vocales (me semble-t-il), je ne crois pas que fondamentalement, la technique vocale d'un ténor diffère d'un baryton basse.

Ca change tout : le ténor est obligé de se frotter au passage aigu et donc de couvrir vraiment plus tôt dans sa tessiture que le baryton. Le baryton est franchement aidé : c'est bien plus proche de la voix parlée.

Et oui ... C'est pourquoi il est très périlleux d'être ténor.

Cololi a écrit:

Richard a écrit:

Martine a écrit:

Peut-on comparer un baryton-basse avec un ténor ??
Ce serait peut-être plus judicieux de comparer des gosiers de même catégorie.

Pourquoi pas ? J'aimerais bien entendre un argument qui me prouve le contraire.
Etant donné que ce qui fait la tessiture d'une voix, ce sont les cordes vocales (me semble-t-il), je ne crois pas que fondamentalement, la technique vocale d'un ténor diffère d'un baryton basse.

Ca change tout : le ténor est obligé de se frotter au passage aigu et donc de couvrir vraiment plus tôt dans sa tessiture que le baryton. Le baryton est franchement aidé : c'est bien plus proche de la voix parlée.

Tu penses qu'un la3 est plus facile à sortir pour un baryton qu'un contre ut pour un ténor ?

Des la3 vraiment écrits dans une partition de baryton, je ne sais pas s'il y en a beaucoup...

De toute façon, je pense que Cololi parle du registre aigü dans son ensemble et sur la durée, être entre le do3 et le sol3 en permanence est épuisant physiquement, même sans aller au contre-ut.

Richard a écrit:

Cololi a écrit:

Richard a écrit:

Martine a écrit:

Peut-on comparer un baryton-basse avec un ténor ??
Ce serait peut-être plus judicieux de comparer des gosiers de même catégorie.

Pourquoi pas ? J'aimerais bien entendre un argument qui me prouve le contraire.
Etant donné que ce qui fait la tessiture d'une voix, ce sont les cordes vocales (me semble-t-il), je ne crois pas que fondamentalement, la technique vocale d'un ténor diffère d'un baryton basse.

Ca change tout : le ténor est obligé de se frotter au passage aigu et donc de couvrir vraiment plus tôt dans sa tessiture que le baryton. Le baryton est franchement aidé : c'est bien plus proche de la voix parlée.

Tu penses qu'un la3 est plus facile à sortir pour un baryton qu'un contre ut pour un ténor ?

Je ne suis pas dans la peau d'un baryton.
Mais contre ut et la c'est l'extrême de la tessiture, ça ne représente pas la difficulté d'un morceau, de la ligne générale. La la et le contre ut sont censés être équivalents chez les ténors / barytons.

1 / Ce que je disais c'est que le ténor a plus de notes difficiles que le baryton. Les pbs commencent bien avant le contre ut pour ténor. Un ténor débutant va plafonner au sol, en poussant (en ayant l'impression d'avoir tout donné). Donc le sol ne sera pas bon (il faudra apprendre à le faire), mais par la suite il faudra maîtriser le la, le si, le do et même le ré (voire plus dans certains répertoire), et le faire sans pousser, en timbrant, avec toute les nuances possibles ... Le baryton n'a pas autant de notes galères.

2 / En pratique les morceaux avec un la chez les barytons sont extrêmement rares (Pelléas, et certains baytons d'opérette). Et c'est réservé à très peu de barytons (des ovni type Milnes / Nucci ou des barytons vraiment légers comme Keenlyside ou Dégout). Par contre les contre ut dans les airs de ténors, c'est monnaie courante (pas chez Wagner certes).

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve l'interprétation ce papier très bizarre. Physique, certes, mais "terrestre" ? C'est plus un Meunier romantique et exalté, un héros maudit et pas une simple victime passive, qu'on voit ici. Ca n'a rien de spécialement "terre-à-terre", ça assume juste une forme d'hypertrophie, avec une grande voix, de grandes lignes, et une exaltation énorme.

"Rare", je présume que c'est en rapport avec la qualité et pas avec le nombre, parce qu'il donne très régulièrement des concerts de lied, tout de même (si bien qu'il est assez étrange de lui refuser le titre de liedersänger, même s'il n'est pas un spécialiste de l'oratorio comme Goerne ou Gerhaher...).

Le disque est un peu sage malheureusement, alors que les concerts, même antérieurs, sont absolument électriques.

Le disque lui-même est un concert si je ne m'abuse -même si c'était certes un concert "de circonstance", explicitement programmé pour un enregistrement.

C'est ça, à la sortie de l'opéra ils donnaient des papiers pour participer à un tirage au sort pour les places de ce concert.
Ce qui était un peu bizarre, c'est qu'il avait chanté le même cycle quelques jours avant dans un concert normal (qui ne m'avait pas vraiment convaincu, mais du Lied au Nationaltheater, de toute façon...).

Xavier a écrit:

Des la3 vraiment écrits dans une partition de baryton, je ne sais pas s'il y en a beaucoup...

De toute façon, je pense que Cololi parle du registre aigü dans son ensemble et sur la durée, être entre le do3 et le sol3 en permanence est épuisant physiquement, même sans aller au contre-ut.

Je voulais parler de sol3 en fait, qu'on considère plus traditionnellement comme la limite aigue d'un baryton. Pour le coup, il y en a plus.

Pour le reste, vous avez tout à fait raison, mais pour un baryton aussi, ça devient problématique à partir du do3, ce n'est pas si simple.

Après, je tenais surtout à faire remarquer à Martine que couvrir le A ou pas n'enlevait rien à l'art de Kaufmann, et que Van Dam lui même, dans la tessiture qui lui est propre, couvrait également très tôt.

Enfin, pour en revenir à l'article Verismo, on connait bien l'affection toute particulière de MArtine pour Alagna et je ne peux m'empêcher de voir dans cette pique sur la couverture de la voix du sol au plafond de Kaufmann une façon de défendre par défaut son protégé (me trompe-je ?) alors que le ténor allemand me semble vraiment nous livrer des interprétations bien plus fouillées psychologiquement dans ce disque qu'Alagna dans celui qu'il avait consacré au vérisme.

Richard a écrit:

Xavier a écrit:

Des la3 vraiment écrits dans une partition de baryton, je ne sais pas s'il y en a beaucoup...

De toute façon, je pense que Cololi parle du registre aigü dans son ensemble et sur la durée, être entre le do3 et le sol3 en permanence est épuisant physiquement, même sans aller au contre-ut.

Je voulais parler de sol3 en fait, qu'on considère plus traditionnellement comme la limite aigue d'un baryton. Pour le coup, il y en a plus.

Pour le reste, vous avez tout à fait raison, mais pour un baryton aussi, ça devient problématique à partir du do3, ce n'est pas si simple.

Sauf que le ténor est en permanence au-dessus de ce do3, ce qui est épuisant et non naturel.
La voix de ténor est une voix non naturelle dans 99% du temps et qui se construit de façon bien plus laborieuse qu'une voix de baryton souvent plus naturellement bien placée.
D'autre part, les mécanismes sont vraiment différents.
Donc oui, la technique est différente entre un baryton et un ténor, ce n'est pas juste la même chose en un peu plus aigü.

[quote="Cololi"][quote="Richard"][quote="Cololi"]

Richard a écrit:

Martine a écrit:

Je ne suis pas dans la peau d'un baryton.
Mais contre ut et la c'est l'extrême de la tessiture, ça ne représente pas la difficulté d'un morceau, de la ligne générale. La la et le contre ut sont censés être équivalents chez les ténors / barytons.

1 / Ce que je disais c'est que le ténor a plus de notes difficiles que le baryton. Les pbs commencent bien avant le contre ut pour ténor. Un ténor débutant va plafonner au sol, en poussant (en ayant l'impression d'avoir tout donné). Donc le sol ne sera pas bon (il faudra apprendre à le faire), mais par la suite il faudra maîtriser le la, le si, le do et même le ré (voire plus dans certains répertoire), et le faire sans pousser, en timbrant, avec toute les nuances possibles ... Le baryton n'a pas autant de notes galères.

2 / En pratique les morceaux avec un la chez les barytons sont extrêmement rares (Pelléas, et certains baytons d'opérette). Et c'est réservé à très peu de barytons (des ovni type Milnes / Nucci ou des barytons vraiment légers comme Keenlyside ou Dégout). Par contre les contre ut dans les airs de ténors, c'est monnaie courante (pas chez Wagner certes).

Il y a tellement de choses à dire.....
N'oublions pas qu'il y a ténor et ténor...
Un ténor léger va sourire en faisant un contre ut alors qu'un baryténor va devoir ramer pour sortir un Si b, voire un La (répertoire Wagnerien)....
De plus il est parfois plus facile de chanter un contre Ut qu'un La aigu; tout dépend de l'écriture vocale.
Dans le répertoire belcantiste les aigus (du Si b au contre Re (suivant les cas)) sont "plus faciles" à émettre en ce sens qu'ils sont amenés par un passage mélodique qui sert de "tremplin" et qui fera bondir la voix du ténor vers l'aigu. Dans le répertoire vériste et wagnérien par contre c'est une autre paire de manches en ce sens que le haut médium et la zone de passage sont souvent sollicités, ce qui rend l'aigu plus tendu.
La phrase de Cavaradossi : "E non ho amato mai tanto la vita..." avec cette ascension sur les Mi, Fa dièse, Sol, La...... est très difficile et pourtant ce n'est qu'un La aigu. Le contre Ut de la gelida manina sur "la speranza" bien que difficile aussi est déjà plus amené (Fa, Sol, La b..., Do)
Pour ce qui est des La des barytons on en trouve par ci par là (Barbiere, Iago, Rigoletto, etc...) mais ils ne sont pas monnaie courante.

[quote="Radames"][quote="Cololi"][quote="Richard"]

Cololi a écrit:

Richard a écrit:

Martine a écrit:

Je ne suis pas dans la peau d'un baryton.
Mais contre ut et la c'est l'extrême de la tessiture, ça ne représente pas la difficulté d'un morceau, de la ligne générale. La la et le contre ut sont censés être équivalents chez les ténors / barytons.

1 / Ce que je disais c'est que le ténor a plus de notes difficiles que le baryton. Les pbs commencent bien avant le contre ut pour ténor. Un ténor débutant va plafonner au sol, en poussant (en ayant l'impression d'avoir tout donné). Donc le sol ne sera pas bon (il faudra apprendre à le faire), mais par la suite il faudra maîtriser le la, le si, le do et même le ré (voire plus dans certains répertoire), et le faire sans pousser, en timbrant, avec toute les nuances possibles ... Le baryton n'a pas autant de notes galères.

2 / En pratique les morceaux avec un la chez les barytons sont extrêmement rares (Pelléas, et certains baytons d'opérette). Et c'est réservé à très peu de barytons (des ovni type Milnes / Nucci ou des barytons vraiment légers comme Keenlyside ou Dégout). Par contre les contre ut dans les airs de ténors, c'est monnaie courante (pas chez Wagner certes).

Il y a tellement de choses à dire.....
N'oublions pas qu'il y a ténor et ténor...
Un ténor léger va sourire en faisant un contre ut alors qu'un baryténor va devoir ramer pour sortir un Si b, voire un La (répertoire Wagnerien)....
De plus il est parfois plus facile de chanter un contre Ut qu'un La aigu; tout dépend de l'écriture vocale.
Dans le répertoire belcantiste les aigus (du Si b au contre Re (suivant les cas)) sont "plus faciles" à émettre en ce sens qu'ils sont amenés par un passage mélodique qui sert de "tremplin" et qui fera bondir la voix du ténor vers l'aigu. Dans le répertoire vériste et wagnérien par contre c'est une autre paire de manches en ce sens que le haut médium et la zone de passage sont souvent sollicitées, ce qui rend l'aigu plus tendu.
La phrase de Cavaradossi : "E non ho amato mai tanto la vita..." avec cette ascension sur les Mi, Fa dièse, Sol, La...... est très difficile et pourtant ce n'est qu'un La aigu. Le contre Ut de la gelida manina sur "la speranza" bien que difficile aussi est déjà plus amené (Fa, Sol, La b..., Do)
Pour ce qui est des La des barytons on en trouve par ci par là (Barbiere, Iago, Rigoletto, etc...) mais ils ne sont pas monnaie courante.

Tout fait l'écriture compte.
Exemple : les contre uts de "Pour mon âme" de Tonio, sont certes nombreux, mais plus faciles (en tout cas pour moi ténor léger), que un sib à la fin de Celeste Aida.
Et les contre uts infaisables pour une voix légère : celui de Rodolpho (pour y arriver il faut accélérer les dernière notes à la vitesse de la lumière ), celui de Manrico (alors là c'est tout simplement inhumain).
Par contre malgré sa mauvaise réputation, le contre ut de Faust je le trouve facile.

C'est aussi une question de tradition dans la couleur vocale qu'on réclame d'un baryton, toujours plus sombre alors même que les tessitures ne sont pas si éloignées.

J'abonde totalement dans le sens de ce qu'écrit Radamès sur les nuances à apporter.

Cololi a écrit:

Par contre malgré sa mauvaise réputation, le contre ut de Faust je le trouve facile.

Ah ben tu vois que tu chantes des choses supers! Et après tu rêves de chanter Wagner... quel manque de goût...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Par contre malgré sa mauvaise réputation, le contre ut de Faust je le trouve facile.

Ah ben tu vois que tu chantes des choses supers! Et après tu rêves de chanter Wagner... quel manque de goût...

Pas du tout ! Ecouter et chanter c'est différent.

A chanter je rêve de Donizetti, Rossini, certains rôles français, voire même des ténors d'opérette (Camille dans la Veuve Joyeuse par ex).

Cololi a écrit:

Tout fait l'écriture compte.
Exemple : les contre uts de "Pour mon âme" de Tonio, sont certes nombreux, mais plus faciles (en tout cas pour moi ténor léger), que un sib à la fin de Celeste Aida.
Et les contre uts infaisables pour une voix légère : celui de Rodolpho (pour y arriver il faut accélérer les dernière notes à la vitesse de la lumière ), celui de Manrico (alors là c'est tout simplement inhumain).
Par contre malgré sa mauvaise réputation, le contre ut de Faust je le trouve facile.[/quote]

L'air de Radames est HORRIBLE! Un vrai casse-gu.... avec son "eregerti un trono" (fa, sol la, sib) meurtrier et son final "morendo" comme le voulait Verdi (sib filé en diminuendo).
Le contre Ut de Faust est plus "simple" en ce sens que le ténor se sert du "tremplin" mélodique du : "Où se devine la présence" (en prenant son élan sur le mi b de "pré" et puis "sence" sur le do)
Bien rester sur le mi b avant de lancer le do.
Pour ce qui est de "la speranza" de la Bohème la difficulté consiste dans l'attaque des premières notes La-a speeee (fa, sol, lab.....), en veillant à trouver une assise sur le lab de "spe", une fois que ce lab est sûr le do part tout seul. Par contre si on se grouille pour arriver au do on a un max de chance de faire un canard monumental.
Le do de la pira de manrico n'est pas écrit mais la tradition..... (sacré Carlo Beaucarde!)
Les grands baissaient sur scène la pira d'un demi-ton, sinon c'est clair que balancer cette note sur scène après avoir chanté le "Ah si ben mio" et la cabalette (avec la reprise!) relève de la témérité pure et simple....
Le grand Giacomo Lauri Volpi chantait encore manrico sur scène à l'âge de .... 65 ans (et tous ses dos)!

Euh... je sais que c'est pas à moi de dire ça... mais Radames, tu pourrais faire attention aux balises de citation? Parce que c'est totalement illisible après...

Merci merci!

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Par contre malgré sa mauvaise réputation, le contre ut de Faust je le trouve facile.

Ah ben tu vois que tu chantes des choses supers! Et après tu rêves de chanter Wagner... quel manque de goût...

Pas du tout ! Ecouter et chanter c'est différent.

A chanter je rêve de Donizetti, Rossini, certains rôles français, voire même des ténors d'opérette (Camille dans la Veuve Joyeuse par ex).

Je m'explique : Wagner c'est le spectacle total, pour le plaisir de l'auditeur. Ceux que je cite, le chanteur est clairement mis en avant. D'où la différence

Polyeucte a écrit:

Euh... je sais que c'est pas à moi de dire ça... mais Radames, tu pourrais faire attention aux balises de citation? Parce que c'est totalement illisible après...

Merci merci!

oups
pardon

Radames a écrit:

L'air de Radames est HORRIBLE! Un vrai casse-gu.... avec son "eregerti un trono" (fa, sol la, sib) meurtrier et son final "morendo" comme le voulait Verdi (sib filé en diminuendo).

Et puis là, pas moyen de tricher sur le legato... Si la voix est laide, le soutien fragile ou le souffle insuffisant, c'est immédiatement la catastrophe. Et bien sûr les deux climax...

Citation :

Le contre Ut de Faust est plus "simple" en ce sens que le ténor se sert du "tremplin" mélodique du : "Où se devine la présence" (en prenant son élan sur le mi b de "pré" et puis "sence" sur le do)

Surtout, chacun peut sans trop abîmer l'air émettre comme bon lui semble (poitrine, mixte, tête...). Ca facilite les choses. Mais je suis d'accord, si on prend bien appui sur l'élan de la phrase, c'est plus facile.

DavidLeMarrec a écrit:

Radames a écrit:

L'air de Radames est HORRIBLE! Un vrai casse-gu.... avec son "eregerti un trono" (fa, sol la, sib) meurtrier et son final "morendo" comme le voulait Verdi (sib filé en diminuendo).

Et puis là, pas moyen de tricher sur le legato... Si la voix est laide, le soutien fragile ou le souffle insuffisant, c'est immédiatement la catastrophe. Et bien sûr les deux climax...

Citation :

Le contre Ut de Faust est plus "simple" en ce sens que le ténor se sert du "tremplin" mélodique du : "Où se devine la présence" (en prenant son élan sur le mi b de "pré" et puis "sence" sur le do)

Surtout, chacun peut sans trop abîmer l'air émettre comme bon lui semble (poitrine, mixte, tête...). Ca facilite les choses. Mais je suis d'accord, si on prend bien appui sur l'élan de la phrase, c'est plus facile.

100% d'accord avec toi David, l'air de Radames est une vraie épreuve de solidité vocale et technique.
Clair que si on a des polypes ou des nodules, vaut mieux pas le chanter....
Pour ce qui est de Faust on peut entendre aussi : "Où la présence se deviiiiine" avec le do sur le i.
Di Stefano en 1950 chanta cet air en diminuant le do....... MAGNIFIQUE!

Richard a écrit:

Enfin, pour en revenir à l'article Verismo, on connait bien l'affection toute particulière de MArtine pour Alagna et je ne peux m'empêcher de voir dans cette pique sur la couverture de la voix du sol au plafond de Kaufmann une façon de défendre par défaut son protégé (me trompe-je ?) alors que le ténor allemand me semble vraiment nous livrer des interprétations bien plus fouillées psychologiquement dans ce disque qu'Alagna dans celui qu'il avait consacré au vérisme.

J'ai fait remarquer que :

1/ cette couverture sur la totalité de la tessiture accentuait la couleur sombre de la voix. C'est mon ressenti.

2/ je viens d'entendre en live KJ en Maurizio. Je sais ce qu'il donne dans ce répertoire ailleurs que dans un studio d'enregistrement.

3/ Ce n'est pas moi qui compare JK à Roberto Alagna mais celui qui a rédigé la critique.

Mise au point : quelque soit le type de voix, ténor, baryton, basse, soprano, mezzo, plus que la couleur sombre, je n'aime pas les voix placées bas qui donne ce son engorgé. C'est pour ça que je préférerai toujours un Corelli, un Gigli, un Martinelli, un Bergonzi, un Lorenz, un Marcelo Alvarez, etc... à Jonas Kaufmann.

Martine a écrit:

Richard a écrit:

Enfin, pour en revenir à l'article Verismo, on connait bien l'affection toute particulière de MArtine pour Alagna et je ne peux m'empêcher de voir dans cette pique sur la couverture de la voix du sol au plafond de Kaufmann une façon de défendre par défaut son protégé (me trompe-je ?) alors que le ténor allemand me semble vraiment nous livrer des interprétations bien plus fouillées psychologiquement dans ce disque qu'Alagna dans celui qu'il avait consacré au vérisme.

J'ai fait remarquer que :

1/ cette couverture sur la totalité de la tessiture accentuait la couleur sombre de la voix. C'est mon ressenti.

2/ je viens d'entendre en live KJ en Maurizio. Je sais ce qu'il donne dans ce répertoire ailleurs que dans un studio d'enregistrement.

3/ Ce n'est pas moi qui compare JK à Roberto Alagna mais celui qui a rédigé la critique.

Mise au point : quelque soit le type de voix, ténor, baryton, basse, soprano, mezzo, plus que la couleur sombre, je n'aime pas les voix placées bas qui donne ce son engorgé. C'est pour ça que je préférerai toujours un Corelli, un Gigli, un Martinelli, un Bergonzi, un Lorenz, un Marcelo Alvarez, etc... à Jonas Kaufmann.

Corelli (tout comme Del Monaco, Cecchele, Limarilli et Giacomini) est un "tenore di laringe" (larynx) et non "di testa" (tête) comme Gigli ou Bergonzi.

Sabbatini s'est aussi fait une petite célébrité sur un son ut diminuendo très spectaculaire : sans modifier l'émission, il baisse le volume, comme un potentiomètre, le plus simplement du monde.

Martine a écrit:

1/ cette couverture sur la totalité de la tessiture accentuait la couleur sombre de la voix. C'est mon ressenti.

Ah, mais ça, c'est purement objectif. "Couvrir" et "sombrer" sont quasiment synonymes en matière de technique vocale...

Radames a écrit:

Martine a écrit:

Richard a écrit:

Enfin, pour en revenir à l'article Verismo, on connait bien l'affection toute particulière de MArtine pour Alagna et je ne peux m'empêcher de voir dans cette pique sur la couverture de la voix du sol au plafond de Kaufmann une façon de défendre par défaut son protégé (me trompe-je ?) alors que le ténor allemand me semble vraiment nous livrer des interprétations bien plus fouillées psychologiquement dans ce disque qu'Alagna dans celui qu'il avait consacré au vérisme.

J'ai fait remarquer que :

1/ cette couverture sur la totalité de la tessiture accentuait la couleur sombre de la voix. C'est mon ressenti.

2/ je viens d'entendre en live KJ en Maurizio. Je sais ce qu'il donne dans ce répertoire ailleurs que dans un studio d'enregistrement.

3/ Ce n'est pas moi qui compare JK à Roberto Alagna mais celui qui a rédigé la critique.

Mise au point : quelque soit le type de voix, ténor, baryton, basse, soprano, mezzo, plus que la couleur sombre, je n'aime pas les voix placées bas qui donne ce son engorgé. C'est pour ça que je préférerai toujours un Corelli, un Gigli, un Martinelli, un Bergonzi, un Lorenz, un Marcelo Alvarez, etc... à Jonas Kaufmann.

Corelli (tout comme Del Monaco, Cecchele, Limarilli et Giacomini) est un "tenore di laringe" (larynx) et non "di testa" (tête) comme Gigli ou Bergonzi.

Peut-être mais ça sonne autrement plus haut que Jonas Kaufmann. Il suffit d'écouter le Maurizio de Corelli.

DavidLeMarrec a écrit:

Sabbatini s'est aussi fait une petite célébrité sur un son ut diminuendo très spectaculaire : sans modifier l'émission, il baisse le volume, comme un potentiomètre, le plus simplement du monde.

Alors que c'est infaisable

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sabbatini s'est aussi fait une petite célébrité sur un son ut diminuendo très spectaculaire : sans modifier l'émission, il baisse le volume, comme un potentiomètre, le plus simplement du monde.

Alors que c'est infaisable

Tout à fait, c'est surnaturel.

Tu peux l'entendre ici (fin de la notule, l'exemplier des cavatines) :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/07/17/1573-voix-mixte .

[quote="Martine"][quote="Radames"]

Martine a écrit:

Richard a écrit:

[/b]

Peut-être mais ça sonne autrement plus haut que Jonas Kaufmann. Il suffit d'écouter le Maurizio de Corelli.

Et pourtant Corelli était aussi un baryténor comme JK....
Sauf que Corelli savait faire usage du "chiaroscuro" (clair - obscur) endémique à l'école italienne de chant et absente de l'école germanique....

DavidLeMarrec a écrit:

Martine a écrit:

1/ cette couverture sur la totalité de la tessiture accentuait la couleur sombre de la voix. C'est mon ressenti.

Ah, mais ça, c'est purement objectif. "Couvrir" et "sombrer" sont quasiment synonymes en matière de technique vocale...

Ben oui. Kaufmann n'a pas un timbre éclatant au départ. En couvrant autant, il accentue la couleur baritonnale de sa voix.
A Berlin dans Adrienne, Michonnet (très bon baryton, d'ailleurs) sonnait plus clair que Maurizio.

DavidLeMarrec a écrit:

Sabbatini s'est aussi fait une petite célébrité sur un son ut diminuendo très spectaculaire : sans modifier l'émission, il baisse le volume, comme un potentiomètre, le plus simplement du monde.

Avec son émission 100% dans le masque (un peu à la Kraus) il peut se le permettre.

Joseph Calleja dans le genre actuellement, c'est assez bluffant aussi... il diminue n'importe quand, n'importe où, puis enfle... le tout sans aucun soucis

Martine a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Martine a écrit:

1/ cette couverture sur la totalité de la tessiture accentuait la couleur sombre de la voix. C'est mon ressenti.

Ah, mais ça, c'est purement objectif. "Couvrir" et "sombrer" sont quasiment synonymes en matière de technique vocale...

Ben oui. Kaufmann n'a pas un timbre éclatant au départ. En couvrant autant, il accentue la couleur baritonnale de sa voix.
A Berlin dans Adrienne, Michonnet (très bon baryton, d'ailleurs) sonnait plus clair que Maurizio.

Moi je pense que JK il faut l'entendre au théâtre et non sur CD. Certaines voix spectaculaires sur scène ne sont pas pour autant phonogèniques....

[quote="Radames"][quote="Martine"]

Radames a écrit:

Martine a écrit:

Richard a écrit:

[/b]

Peut-être mais ça sonne autrement plus haut que Jonas Kaufmann. Il suffit d'écouter le Maurizio de Corelli.

Et pourtant Corelli était aussi un baryténor comme JK....
Sauf que Corelli savait faire usage du "chiaroscuro" (clair - obscur) endémique à l'école italienne de chant et absente de l'école germanique....

Avec Kaufmann, on a que l'obscur.

Polyeucte a écrit:

Joseph Calleja dans le genre actuellement, c'est assez bluffant aussi... il diminue n'importe quand, n'importe où, puis enfle... le tout sans aucun soucis

Corelli avec son avalanche sonore arrivait à faire des pianissimi ahurissants...

[quote="Martine"][quote="Radames"]

Martine a écrit:

Radames a écrit:

Martine a écrit:

Richard a écrit:

[/b]

Peut-être mais ça sonne autrement plus haut que Jonas Kaufmann. Il suffit d'écouter le Maurizio de Corelli.

Et pourtant Corelli était aussi un baryténor comme JK....
Sauf que Corelli savait faire usage du "chiaroscuro" (clair - obscur) endémique à l'école italienne de chant et absente de l'école germanique....

Avec Kaufmann, on a que l'obscur.

JK est un artiste "lunaire" et non solaire comme Corelli ou Del Monaco.
Il y a de la lumière mais elle est différente de celle d'un ténor italien.

Polyeucte a écrit:

Joseph Calleja dans le genre actuellement, c'est assez bluffant aussi... il diminue n'importe quand, n'importe où, puis enfle... le tout sans aucun soucis

Tout à fait d'accord. Je l'ai entendu en Gabriele Adorno à Londres nous faire ce genre de truc. Splendide !!!

Martine a écrit:

Polyeucte a écrit:

Joseph Calleja dans le genre actuellement, c'est assez bluffant aussi... il diminue n'importe quand, n'importe où, puis enfle... le tout sans aucun soucis

Tout à fait d'accord. Je l'ai entendu en Gabriele Adorno à Londres nous faire ce genre de truc. Splendide !!!

Il chante déjà Gabriele Adorno Calleja?!
Mmmmmmmm.........

Radames a écrit:

Martine a écrit:

Radames a écrit:

Martine a écrit:

Richard a écrit:

[/b]

Peut-être mais ça sonne autrement plus haut que Jonas Kaufmann. Il suffit d'écouter le Maurizio de Corelli.

Et pourtant Corelli était aussi un baryténor comme JK....
Sauf que Corelli savait faire usage du "chiaroscuro" (clair - obscur) endémique à l'école italienne de chant et absente de l'école germanique....

Avec Kaufmann, on a que l'obscur.

JK est un artiste "lunaire" et non solaire comme Corelli ou Del Monaco.
Il y a de la lumière mais elle est différente de celle d'un ténor italien.

A la nuance prés que certains ténors germaniques n'assombrissent pas leur voix artificiellement que JK (sans pour autant avoir la lumière d'un ténor italien, Windgassen par exemple).

Radames a écrit:

Martine a écrit:

Polyeucte a écrit:

Joseph Calleja dans le genre actuellement, c'est assez bluffant aussi... il diminue n'importe quand, n'importe où, puis enfle... le tout sans aucun soucis

Tout à fait d'accord. Je l'ai entendu en Gabriele Adorno à Londres nous faire ce genre de truc. Splendide !!!

Il chante déjà Gabriele Adorno Calleja?!
Mmmmmmmm.........

Oui et superbement. Moi aussi, au départ, j'avais quelques doutes.
Pour avoir entendu, Marcello Giordani à Madrid 3 semaines plus tard, je peux te dire qu'il n'y a pas photo. Calleja, c'était largement au-dessus à tout point de vue.

Cololi a écrit:

Radames a écrit:

Martine a écrit:

Radames a écrit:

Martine a écrit:

Richard a écrit:

[/b]

Peut-être mais ça sonne autrement plus haut que Jonas Kaufmann. Il suffit d'écouter le Maurizio de Corelli.

Et pourtant Corelli était aussi un baryténor comme JK....
Sauf que Corelli savait faire usage du "chiaroscuro" (clair - obscur) endémique à l'école italienne de chant et absente de l'école germanique....

Avec Kaufmann, on a que l'obscur.

JK est un artiste "lunaire" et non solaire comme Corelli ou Del Monaco.
Il y a de la lumière mais elle est différente de celle d'un ténor italien.

A la nuance prés que certains ténors germaniques n'assombrissent pas leur voix artificiellement que JK (sans pour autant avoir la lumière d'un ténor italien, Windgassen par exemple).

Windgassen, selon les mauvaises langues, était considéré comme un chanteur d'opérette.....
Et pourtant.

Martine a écrit:

A Berlin dans Adrienne, Michonnet (très bon baryton, d'ailleurs) sonnait plus clair que Maurizio.

En dehors de ce détail, il me semble que tu as apprécié Kaufmann en Maurizio.

Martine a écrit:

Radames a écrit:

Martine a écrit:

Polyeucte a écrit:

Joseph Calleja dans le genre actuellement, c'est assez bluffant aussi... il diminue n'importe quand, n'importe où, puis enfle... le tout sans aucun soucis

Tout à fait d'accord. Je l'ai entendu en Gabriele Adorno à Londres nous faire ce genre de truc. Splendide !!!

Il chante déjà Gabriele Adorno Calleja?!
Mmmmmmmm.........

Oui et superbement. Moi aussi, au départ, j'avais quelques doutes.
Pour avoir entendu, Marcello Giordani à Madrid 3 semaines plus tard, je peux te dire qu'il n'y a pas photo. Calleja, c'était largement au-dessus à tout point de vue.

Giordani a "mangé" sa voix et c'est dommage....
Calleja, pour moi, est un lyrique et non un spinto....
Ce serait dommage qu'il durcisse son émission

Radames a écrit:

Giordani a "mangé" sa voix et c'est dommage....

Il a assez longuement chanté les rôles les plus difficiles du répertoire avec une vaillance hors du commun, on ne peut pas exiger qu'en plus il le fasse pendant quarante ans...

Citation :

Calleja, pour moi, est un lyrique et non un spinto....

Je le croyais aussi... mais son Adorno est d'une arrogance qui passe l'entendement. Je ne pensais pas que c'était lui, par rapport à ses récitals très moyens (même techniquement).
Après ça, un spinto comme Adorno n'est pas un spinto comme Alvaro ou Radamès, et la limite serait sans doute beaucoup plus douloureuse s'il franchissait ce palier.

DavidLeMarrec a écrit:

Radames a écrit:

Giordani a "mangé" sa voix et c'est dommage....

Il a assez longuement chanté les rôles les plus difficiles du répertoire avec une vaillance hors du commun, on ne peut pas exiger qu'en plus il le fasse pendant quarante ans...

Citation :

Calleja, pour moi, est un lyrique et non un spinto....

Je le croyais aussi... mais son Adorno est d'une arrogance qui passe l'entendement. Je ne pensais pas que c'était lui, par rapport à ses récitals très moyens (même techniquement).
Après ça, un spinto comme Adorno n'est pas un spinto comme Alvaro ou Radamès, et la limite serait sans doute beaucoup plus douloureuse s'il franchissait ce palier.

Je pense que Giordani a surtout trop tiré sa voix vers le haut et quand on tire la couverture vers le haut on découvre les pieds....

Pour Calleja, ben tant mieux....va pour Adorno.