Wagner - Parsifal (2)

Tu as peut être l'intention d'aller au cinéma voir la retransmission du Parsifal de Covent Garden, d'où ta demande concernant Pape. C'est un des grands interprètes du rôle de ces dernières années. Je me base sur mon écoute d'un live du Met datant de 2003 et dirigé par Gergiev.

aurele a écrit:

Tu as peut être l'intention d'aller au cinéma voir la retransmission du Parsifal de Covent Garden, d'où ta demande concernant Pape. C'est un des grands interprètes du rôle de ces dernières années. Je me base sur mon écoute d'un live du Met datant de 2003 et dirigé par Gergiev.

Voila, tu as tout compris

Pourquoi te forcer à aller voir/écouter un opéra d'un compositeur auquel tu n'es pas sensible?

aurele a écrit:

Pourquoi te forcer à aller voir/écouter un opéra d'un compositeur auquel tu n'es pas sensible?

Parce que, après tout, on ne déteste bien que ce qu'on connait, non ?

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

Pourquoi te forcer à aller voir/écouter un opéra d'un compositeur auquel tu n'es pas sensible?

Parce que, après tout, on ne déteste bien que ce qu'on connait, non ?

Voila, exactement

aurele a écrit:

aurele a écrit:

Avant le Parsifal de Bayreuth et peut être celui du Met, il y aura celui du Festival de Pâques de Salzburg de cette année dirigé par Thielemann : http://www.deutschegrammophon.com/fr/artist/?ART_ID=THICH

http://www.deutschegrammophon.com/en/cat/single?PRODUCT_NR=0734939

La mise en scène est à ma connaissance très particulière et esthétiquement, d'après ce que j'ai pu voir en photo et vidéo, je ne la trouve pas belle.

Schulz, c'est lui qui a fait le Ring de Weimar, donc ça m'intéresse.

D'ailleurs, vous conseillerez plutôt Solti ou Karajan dans les versions grand luxe ? Il me manque un Parsifal de studio ; j'ai entendu des bouts de Solti, ce n'est pas trop mal mais j'ai peur que Frick soit trop monolithique or pour moi Gurnemanz est le plus important. Du coup, donner plutôt l'avantage à Moll ?

Plutôt Solti pour moi... mais les deux sont très bons quand même, pas évident de les départager.

Enfin, si tu veux un bon Parsifal de studio, il y a aussi Levine et Barenboïm qui sont au moins à la hauteur de ces deux-là.

Très honnêtement, vu la qualité sonore de beaucoup de versions sur le vif, je ne suis pas sûr de m'expliquer la nécessiter de posséder absolument une version de studio.

Je peux te faire trois réponses possibles :

=> Personnellement, parmi les studios de luxe, je trouve clairement Solti le plus intéressant : de très belles couleurs, et une belle affiche. Mais il est vrai que Frick est un peu pâle, très honnête mais sans valeur ajoutée particulière sur le timbre ou l'expression.

=> Le meilleur Gurnemanz dans ces studios est celui de Moll (mais pas particulièrement en mots, même si très beau), donc tu peux choisir Karajan, superbe plateau. Son très léché, vraiment une caricature du Karajan hédoniste, mais ça fonctionne pas mal du tout.

=> Pour avoir à la fois du studio, un bon Gurnemanz (mieux que Solti) et un minimum de drame (mieux que Karajan), je serais tenté de te conseiller Barenboim, mais tout le monde n'aime pas Hölle (pas vertigineux non plus, il est vrai), et l'orchestre est clairement inférieur aux deux autres.

Merci ! En fait je désirerai surtout une nouvelle version de Parsifal à me passer dans les oreilles... J'ai d'ailleurs déjà un studio, celui de Gergiev. Ca commence à me faire beaucoup de versions : Levine 82, Levine 85, Kegel, Leitner, Gergiev, Boulez, Kna 51, Kna 62. Je pense que je vais prendre Karajan, si c'est bizarre en plus ça renouvellera mes habitudes d'écoute. Et il faut que je voie Syberberg, au moins par curiosité.

Aucun DVD?

Sinopoli et Barenboïm sont excellents du point de vue de la mise en scène, et de très belles versions de toute façon d'un point de vue purement musical.

Bien mieux que Karajan ... en studio il y a Levine ! (Domingo / Norman / Moll / Morris ...)

Ben oui, et Barenboïm... (Jerusalem et Meier!)

Xavier a écrit:

Ben oui, et Barenboïm... (Jerusalem et Meier!)

J'aime moins. Mais cela dit c'est surement plus facile à avoir que Levine car il y a une réédition éco.

Jordan 2012 sort en août. J'ai du mal à voir des mises en scène purement littérales du type Wolfgang Wagner depuis.

Rectification : ils sont toujours en train de négocier les droits pour Jordan/Herheim d'après la page facebook d'Opus Arte...   Je cite : "We do not have an official release date as of yet as contracts are still being discussed". Qui peut bien se montrer gourmand à ce point ? Il n'y a pourtant pas de starlettes dans la distribution...

Guillaume a écrit:

Jordan 2012 sort en août. J'ai du mal à voir des mises en scène purement littérales du type Wolfgang Wagner depuis.

On sait que tu es devenu fan de Regieteater.  
Mais Kupfer ce n'est pas purement littéral!
Et puis il faut entendre le Gurnemanz de Tomlinson!...

Guillaume a écrit:

Levine 85, Kegel, Leitner, Boulez

Tu as donc déjà toutes les versions nécessaires.

Effectivement, Karajan est assez différent.

Sinon, Armin Jordan est meilleur (mais très traditionnel, donc prends plutôt Karajan).

Guillaume a écrit:

Rectification : ils sont toujours en train de négocier les droits pour Jordan/Herheim d'après la page facebook d'Opus Arte...   Je cite : "We do not have an official release date as of yet as contracts are still being discussed". Qui peut bien se montrer gourmand à ce point ? Il n'y a pourtant pas de starlettes dans la distribution...

A partir du moment où la presse et les spectateurs ont parlé de représentations historiques, on peut se convaincre assez facilement qu'il y aura toujours quelqu'un pour vouloir un peu plus que d'habitude. Ce peut être aussi que Herheim est mécontent de la captation vidéo...

En même temps, les geeks ont déjà la bande de la retransmission télé...

Oui, mais il y a beaucoup de fétichistes chez les classiqueux.

Et particulièrement chez les wagnériens, ai-je l'impression.

Spoiler:

Oui enfin la qualité ne peut se comparer avec celle du Blu-Ray final. Cette mise en scène est tellement belle, ça fait partie des rares avec Atys de Villégier ayant une réelle qualité visuelle, en particulier le Ier acte (mais l'évocation de la mise en scène de Wieland avant l'Enchantement du Vendredi Saint est aussi un grand moment).

Guillaume a écrit:

Oui enfin la qualité ne peut se comparer avec celle du Blu-Ray final. Cette mise en scène est tellement belle, ça fait partie des rares avec Atys de Villégier ayant une réelle qualité visuelle, en particulier le Ier acte (mais l'évocation de la mise en scène de Wieland avant l'Enchantement du Vendredi Saint est aussi un grand moment).

Totalement d'accord...
J'imagine que c'est Herheim aussi... parce que il me semble qu'il y avait déjà eu beaucoup de discussions pour que la mise en scène soit filmée...
Enfin espérons  

Sinon, question beau Parsifal, je suis d'accord pour Barenboïm... et puis je radote pour Van Zweden. C'est un concert oui, mais d'une très bonne qualité d'enregistrement!

J'écoute Janowski: ça s'écoute très bien, l'orchestre est beau, les tempi très allants fonctionnent bien.
Mais je ne suis pas enthousiasmé par la distribution, en particulier Elsner, qui n'est pas objectivement mauvais, mais que je trouve déplacé dans le rôle: trop mûr, trop pâteux, apprêté, je ne sais comment dire...

C'est quand à la fois tout petit, très engorgé, pas beau, pas expressif, et il s'étrangle assez dans les difficulté. A ce degré, sans parler d'horreur, on peut quand même dire que c'est pas bon (je ne dis pas pas adéquat, parce que dans le lied, c'est sensiblement pareil).

Je te trouve presque sévère, et je ne trouve pas que ça sonne spécialement petit au disque, en tout cas ça n'est pas gênant.
Je ne trouve pas ça spécialement moche non plus pour ma part... mais rien d'enthousiasmant quand même ni de très expressif effectivement.
Et reste finalement l'impression qu'il chante autre chose, pas Parsifal.

Bon sinon il y a Selig qui est toujours formidable, mais je l'ai déjà entendu sur scène et chez Thielemann, donc ça n'est pas un apport considérable de cette version pour moi.
Le début du III est particulièrement rapide et dramatique, c'est étonnant.

EDIT: en fait je trouve que le vibrato de Selig a tendance à s'élargir un peu trop par moments, ça fait alternance d'attaques droites et de gros vibrato, c'est pas si génial...

J'ai plutôt dit du bien de l'orchestre précédemment... Mais quand même, dans le dernier CD, piste 12, à 1'54, ce la# canardé, ça me rappelle certains pains traumatisants d'un certain orchestre dans un certain Ring du Châtelet il y a quelques années...
Alors ok, c'est un live, mais je suppose qu'ils l'ont joué plusieurs soirées et qu'ils ont raccordé le meilleur, non? Du coup, comment laisser passer un tel plantage?? (le type doit en faire des cauchemars, j'imagine quand il dit qu'il est trompettiste dans cet orchestre, les gens doivent lui répondre "ah c'est toi le la# dans le dernier acte du Parsifal de Janowski?"  )

Xavier a écrit:

Bon sinon il y a Selig qui est toujours formidable, mais je l'ai déjà entendu sur scène et chez Thielemann, donc ça n'est pas un apport considérable de cette version pour moi.
Le début du III est particulièrement rapide et dramatique, c'est étonnant.

EDIT: en fait je trouve que le vibrato de Selig a tendance à s'élargir un peu trop par moments, ça fait alternance d'attaques droites et de gros vibrato, c'est pas si génial...

Dans le III, Selig est quand même sérieusement mis à l'épreuve... il est sans doute un peu tard (ou méforme), l'aigu est quand même asséché... Ce devait être remarquable en salle parce qu'il a une présence très particulièrement, mais vu qu'elle ne passe pas au disque, on a les inconvénients sans les avantages.

Oui, c'était nettement meilleur lors des représentations à Bastille, et il me semble chez Thielemann.

Ici je l'ai retrouvé avec bonheur au I et en effet avec un peu de douleur au III.

Xavier a écrit:

Oui, c'était nettement meilleur lors des représentations à Bastille, et il me semble chez Thielemann.

Ici je l'ai retrouvé avec bonheur au I et en effet avec un peu de douleur au III.

A Bastille ? La série avec Juon, Domingo et Hampson ? Et Conlon...  

Non, la récente production Haenchen/Warlikowski, avec Ventris et Meier. (rien que ça)

Ah oui, c'est vrai que ça a été redonné récemment ! Enfin, récemment, il y a plus d'un lustre maintenant...

2007 ou quelque chose comme ça.
Une distribution de fou, et un orchestre de l'ONP à son meilleur avec Haenchen.  

Xavier a écrit:

2007 ou quelque chose comme ça.
Une distribution de fou, et un orchestre de l'ONP à son meilleur avec Haenchen.  

Oui !!
Et même une mise en scène pas si affreuse après la deuxième soirée... des trucs que j'avais pas compris, mais tant pis!
Musicalement, c'était vraiment génial! (Nikitin en Klingsor, Alexander Marco-Buhrmester en Amfortas... le rêve!)

Oui un sans faute musicalement.
Ventris est même devenu mon Parsifal préféré je crois.

Xavier a écrit:

Oui un sans faute musicalement.
Ventris est même devenu mon Parsifal préféré je crois.

Et encore, je l'avais trouvé encore plus magistral à Bayreuth quelques temps après... Plus libre dans son interprétation après avoir fréquenté un peu plus le rôle! (quel dommage que ce ne soit pas lui qui ait été filmé )

En 2006, DavidLeMarrec a écrit:

1984 - Goodall - Joll, McIntyre, Elsworth, Meier - Swansea
=> En anglais. Très belle version, extrêmement lente, mais contrairement à Kna, sans baisses d'inspiration ni prétention mystique. Très habité.

En effet, c'est très lent, 4h44, c'est la version la plus lente de la discographie, non?
Le plus spectaculaire c'est le prélude du II!

Mais ce n'est absolument pas en anglais.  

Tu as dû confondre avec une autre version.

Xavier a écrit:

En effet, c'est très lent, 4h44, c'est la version la plus lente de la discographie, non?

Moi j'ai 4h46, contre 4h38 pour Levine 85. Il me semblait que Levine était plus lent.

Mais en l'écoutant, oui, Goodall paraît très lent, alors qu'il est surtout lent au II (le I et le III durent chacun deux minutes de moins que Levine !). Mais il paraît monumental tout le temps, il n'y a pas du tout la même tension (et, pour être juste, pas non plus le même orchestre...).

Citation :

Mais ce n'est absolument pas en anglais.  

Tu as dû confondre avec une autre version.

Ca a déjà été mentionné deux fois précédemment : c'est bien sûr son Ring qui est en anglais, son Parsifal est en allemand. (Tant mieux d'ailleurs, vu la bouillie verbale de son Ring.)

Pas une version incommensurable, mais ça fonctionne pas mal dans l'ensemble.

Je suis au coeur du I, effectivement l'orchestre est un peu opaque, lisse, tranquille... ça se déroule très tranquillement et sans aspérités.
A priori, ça ne va pas me passionner démesurément.
McIntyre n'est pas mal du tout.

Dommage qu'il y ait un Parsifal aussi poussif (Ellsworth), parce que sinon c'est quand même une belle version, qui a l'originalité de l'extrême lenteur pour l'acte II (pour le reste c'est d'une lenteur semblable à Levine 85 à peu de choses près), sans que ça paraisse hors de propos.
Le reste de la distribution est très bon et la direction de Goodall, très contemplative, a sa couleur propre. (même si l'orchestre est un peu fade et en retrait)

Meier en Kundry... ce n'est pas un record du nombre d'enregistrements (officiels) d'un même rôle?

Goodall (84)
Levine (85)
Levine DVD
Barenboïm studio
Barenboïm DVD
Nagano DVD

Les Parsifal se sont succédés (Hofmann, Jerusalem, Elming, Ventris), mais à chaque fois elle est là!
Ca fait 30 ans qu'elle chante le rôle...  

C'est normal. A chaque fois, elle demande à servir encore. Dienen, dienen...  

Xavier a écrit:

Meier en Kundry... ce n'est pas un record du nombre d'enregistrements (officiels) d'un même rôle?

Oh non, si tu prends Windgassen par exemple...

Et dans des répertoires où il y a encore plus d'enregistrements (Verdi essentiellement...), je suis sûr qu'on peut trouver largement mieux, même en se limitant aux studios –€ la notion d' "officialité" étant très fluctuante.

Cela dit, c'est un exemple stupéfiant de longévité, parce qu'elle reste quand même à chaque fois avec les distributions les plus prestigieuses de son époque.

Guillaume a écrit:

Jordan 2012 sort en août. J'ai du mal à voir des mises en scène purement littérales du type Wolfgang Wagner depuis.

Parce que, avant, tu trouvais ça supportable, les mises en scène de Wolfgang Wagner? Autant j'ai trouvé Herheim merveilleux et sans précédent, autant ces versions prétendument littérales qui se contentent de prolonger un stéréotype étaient déjà révoltantes de sottise sans ça.


D'ailleurs, Wolfgang Wagner, ça doit être la seule fois où je suis sorti d'un opéra avant la fin.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Meier en Kundry... ce n'est pas un record du nombre d'enregistrements (officiels) d'un même rôle?

Oh non, si tu prends Windgassen par exemple...

Ah oui c'est sûr que maintenant qu'on ressort les bandes de plusieurs soirées de la même année du même opéra, les Siegfried de Windgassen, il y en a quelques-uns...
Du coup pour Meier comme tu dis c'est surtout la longévité (et le fait qu'elle ait commencé si jeune) qui impressionne.

Xavier a écrit:

Ah oui c'est sûr que maintenant qu'on ressort les bandes de plusieurs soirées de la même année du même opéra, les Siegfried de Windgassen, il y en a quelques-uns...

C'est pour ça que lorsque tu parles de bandes officielles, à moins de compter les studios... Si les bandes radio éditées (pour ne pas parler des archives des théâtres et des pirates de salle) font partie des publications officielles, alors il est sûr qu'avec la brassée d'enregistrements libres de droits avec les quatre mêmes chanteurs...

Citation :

Du coup pour Meier comme tu dis c'est surtout la longévité (et le fait qu'elle ait commencé si jeune) qui impressionne.

Là aussi, d'autres ont duré longtemps.

Mais elle domine (à tout point de vue) le rôle depuis plus de trente ans, ce n'est pas commun...

Théo taschimor a écrit:

Le prochain que j'essaierai de me faire en entier (sans doute en DVD) est PARSIFAL. Il doit bien y avoir ici un fil entièrement consacré à cet opéra qui pourra peut-être m'orienter sur une interprétation plutôt qu'une autre.

Il y a même un 1er chapitre de 20 pages avant celui-ci.

Si tu peux me dire quel type de mise en scène tu aimes je pourrai t'orienter.  

DavidLeMarrec a écrit:

 Mais elle domine (à tout point de vue) le rôle depuis plus de trente ans, ce n'est pas commun...

Vocalement, elle ne maitrise plus rien depuis plus de dix ans : aigus hurlés, timbre désséché de vieillarde et vibrato de 50 sur l'échelle de Richter. Et dans Chrysotémis à Aix ce mois ci, c'était pire !

Bref, une bonne chanteuses dans les années 80-90 (mais pas si légendaire que cela tant la voix, à mi chemin entre le mezzo et le soprano, manque de chaleur) et puis après plus rien. En dépit de son carnet d'adresses, c'est le protoptype de la chanteuse has been.

Je trouve ce propos très dur envers elle. Je précise que je n'avais pas entendu sa Kundry de l'ONP et je sais que sa Kundry avec Thielemann, un peu entendue n'est pas sa meilleure. Elle reste une très grande artiste, quoi que tu en dises.

hugo75 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

 Mais elle domine (à tout point de vue) le rôle depuis plus de trente ans, ce n'est pas commun...

Vocalement, elle ne maitrise plus rien depuis plus de dix ans : aigus hurlés, timbre désséché de vieillarde et vibrato de 50 sur l'échelle de Richter. Et dans Chrysotémis à Aix ce mois ci, c'était pire !

Bref, une bonne chanteuses dans les années 80-90 (mais pas si légendaire que cela tant la voix, à mi chemin entre le mezzo et le soprano, manque de chaleur) et puis après plus rien. En dépit de son carnet d'adresses, c'est le protoptype de la chanteuse has been.

Ca c'est toi qui le dit ...

Evidemment que le timbre a perdu de sa superbe ... Mais c'est normal avec l'âge.
Les aigus hurlés c'est faux. Quand au vibrato ça se tient très bien (le petit vibrato qu'elle a toujours eu c'est autre chose).
C'était Klytemnestra ce mois-ci ...

Cololi a écrit:

C'était Klytemnestra ce mois-ci ...

Oups, tu as raison mais ce que c'était mauvais ! J'ai vu cela sur arteliveweb : je n'ai pas tenu jusqu'au bout et, à en juger par de nombreuses réactions sur le web, je ne suis pas le seul à avoir été déçu...

Bref, je trouve qu'on en fait tout un plat de cette chanteuse et je trouve cela toujours banal. Il y a peu j'ai réécouté sa symphonie n°8 de Mahler avec Sinopoli et sa voix est tellement claire pour un mezzo, qu'on a presque l'impression d'entendre un soprano. Mais bon, à cette époque, elle était au moins à son zénith (tout comme dans le Tannhäuser d'Haïtink, le Lohengrin d'Abbado ou le Parsifal de Barenboïm). Mais  depuis dix ans, ce n'est plus que ruine. Et dans Klytemnestre, elle n'arrive pas à la cheville de Madeira (Mitropoulos) ou Lipovsek (Sawallish). Mais plus le temps passe, plus j'aime les vrais timbres (et je ne parle donc pas seulement de tessiture) de mezzos rondes, moelleuses et riches en grave. En un mot tout ce que Meier n'a jamais été capable d'offrir. Et aujourd'hui, avec sa voix usée jusqu'à la corde, j'ai l'impression d'entendre un frigo ambulant et usé que Darty refuserait de me rembourser. Et pour cause...