Wagner - Parsifal (2)

hugo75 a écrit:

Cololi a écrit:

C'était Klytemnestra ce mois-ci ...

Oups, tu as raison mais ce que c'était mauvais ! J'ai vu cela sur arteliveweb : je n'ai pas tenu jusqu'au bout et, à en juger par de nombreuses réactions sur le web, je ne suis pas le seul à avoir été déçu...

Bref, je trouve qu'on en fait tout un plat de cette chanteuse et je trouve cela toujours banal. Il y a peu j'ai réécouté sa symphonie n°8 de Mahler avec Sinopoli et sa voix est tellement claire pour un mezzo, qu'on a presque l'impression d'entendre un soprano. Mais bon, à cette époque, elle était au moins à son zénith (tout comme dans le Tannhäuser d'Haïtink, le Lohengrin d'Abbado ou le Parsifal de Barenboïm). Mais  depuis dix ans, ce n'est plus que ruine. Et dans Klytemnestre, elle n'arrive pas à la cheville de Madeira (Mitropoulos) ou Lipovsek (Sawallish). Mais plus le temps passe, plus j'aime les vrais timbres (et je ne parle donc pas seulement de tessiture) de mezzos rondes, moelleuses et riches en grave. En un mot tout ce que Meier n'a jamais été capable d'offrir. Et aujourd'hui, avec sa voix usée jusqu'à la corde, j'ai l'impression d'entendre un frigo ambulant et usé que Darty refuserait de me rembourser. Et pour cause...

Et pour cause ... Meier est soprano. mais une soprano wagnérienne ... donc elle s'autorise très logiquement plein de rôles de mezzo.
Après elle ne fait pas la marchande de poisson quand elle chante Klytemnestra. Elle garde sa voix, elle ne poitrine pas, et sait parfaitement timber ses graves.
Des voix usées comme ça, moi j'en veux tous les jours !
En plus d'être plus rafinée que les autres titulaires du rôle de Klytemnestra ... elle se permet de l'incarner comme personne. Chaque mot raconte quelque chose. Mieux : elle ne fait jamais le même personnage. Il n'y a qu'à la voir dans ce rôle à Salzbourg ... ça n'a rien à voir. Et pourtant ça sonne toujours vrai ...
C'est l'art du chant et de la scène à son zenith.

Tout ça c'est du 5è degré j'imagine, vu comment c'est dit en plus...

J'ai répondu à hugo75 dans le topic consacré à Meier. La discussion peut se poursuivre là-bas.

Cololi a écrit:

hugo75 a écrit:

Cololi a écrit:

C'était Klytemnestra ce mois-ci ...

Oups, tu as raison mais ce que c'était mauvais ! J'ai vu cela sur arteliveweb : je n'ai pas tenu jusqu'au bout et, à en juger par de nombreuses réactions sur le web, je ne suis pas le seul à avoir été déçu...

Bref, je trouve qu'on en fait tout un plat de cette chanteuse et je trouve cela toujours banal. Il y a peu j'ai réécouté sa symphonie n°8 de Mahler avec Sinopoli et sa voix est tellement claire pour un mezzo, qu'on a presque l'impression d'entendre un soprano. Mais bon, à cette époque, elle était au moins à son zénith (tout comme dans le Tannhäuser d'Haïtink, le Lohengrin d'Abbado ou le Parsifal de Barenboïm). Mais  depuis dix ans, ce n'est plus que ruine. Et dans Klytemnestre, elle n'arrive pas à la cheville de Madeira (Mitropoulos) ou Lipovsek (Sawallish). Mais plus le temps passe, plus j'aime les vrais timbres (et je ne parle donc pas seulement de tessiture) de mezzos rondes, moelleuses et riches en grave. En un mot tout ce que Meier n'a jamais été capable d'offrir. Et aujourd'hui, avec sa voix usée jusqu'à la corde, j'ai l'impression d'entendre un frigo ambulant et usé que Darty refuserait de me rembourser. Et pour cause...

Et pour cause ... Meier est soprano.

Non : Meier est un mezzo soprano et s'est fait connaitre grâce à tous les grands rôles de mezzo surtout dans Wagner : Ortrud, Fricka, Venus et Kundry

A la fin des années 90, elle a voulu se faire plaisir en abordant des rôles de sopranos et je me souviens encore d'une critique assassine de Jacques Bourgeois dans Répertoire à ce sujet qui trouvait qu'on perdait ainsi une bonne mezzo pour gagner une médiocre soprano. Et je suis globalement de son avis : je trouve son Yseult vocalement consternante et constamment tendu dès qu'on passe le haut médium. Martha Mödl ou Nina Stemme, au secours !

Ah oui, Mödl, c'est pas tendu dans l'aigü, bien sûr...

Bon, essayons d'en rester à Parsifal dans ce sujet.  

19 pages à lire, outch! Il n'y a pas que les opéras de Wagner qui sont longs, il y a aussi ce que l'on raconte sur eux. Je survolerai tout ça à tête reposée.

Théo taschimor a écrit:

19 pages à lire, outch! Il n'y a pas que les opéras de Wagner qui sont longs, il y a aussi ce que l'on raconte sur eux. Je survolerai tout ça à tête reposée.

Règle n°1 : ne jamais écouter les wagnériens.

Dès que tu la respectes, Wagner devient beaucoup plus facile (et agréable).

hugo75 a écrit:

Cololi a écrit:

hugo75 a écrit:

Cololi a écrit:

C'était Klytemnestra ce mois-ci ...

Oups, tu as raison mais ce que c'était mauvais ! J'ai vu cela sur arteliveweb : je n'ai pas tenu jusqu'au bout et, à en juger par de nombreuses réactions sur le web, je ne suis pas le seul à avoir été déçu...

Bref, je trouve qu'on en fait tout un plat de cette chanteuse et je trouve cela toujours banal. Il y a peu j'ai réécouté sa symphonie n°8 de Mahler avec Sinopoli et sa voix est tellement claire pour un mezzo, qu'on a presque l'impression d'entendre un soprano. Mais bon, à cette époque, elle était au moins à son zénith (tout comme dans le Tannhäuser d'Haïtink, le Lohengrin d'Abbado ou le Parsifal de Barenboïm). Mais  depuis dix ans, ce n'est plus que ruine. Et dans Klytemnestre, elle n'arrive pas à la cheville de Madeira (Mitropoulos) ou Lipovsek (Sawallish). Mais plus le temps passe, plus j'aime les vrais timbres (et je ne parle donc pas seulement de tessiture) de mezzos rondes, moelleuses et riches en grave. En un mot tout ce que Meier n'a jamais été capable d'offrir. Et aujourd'hui, avec sa voix usée jusqu'à la corde, j'ai l'impression d'entendre un frigo ambulant et usé que Darty refuserait de me rembourser. Et pour cause...

Et pour cause ... Meier est soprano.  

Non : Meier est un mezzo soprano et s'est fait connaitre grâce à tous les grands rôles de mezzo surtout dans Wagner : Ortrud, Fricka, Venus et Kundry

A la fin des années 90, elle a voulu se faire plaisir en abordant des rôles de sopranos et je me souviens encore d'une critique assassine de Jacques Bourgeois dans Répertoire à ce sujet qui trouvait qu'on perdait ainsi une bonne mezzo pour gagner une médiocre soprano. Et je suis globalement de son avis : je trouve son Yseult vocalement consternante et constamment tendu dès qu'on passe le haut médium. Martha Mödl ou Nina Stemme, au secours !

Mais Jones a commencé en chantant les rôles de mezzo chez Verdi ... comme ... Meier ! Est elle considérée pour autant comme mezzo ? Non.
Il faut admettre qu'il y a des voix de soprano qui sont tellement larges qu'elles peuvent chanter soprano (bon quand ce n'est pas trop tendu) ou mezzo ...
Martha Mödl est bien moins soprano que Meier à ce jeu là, car la voix est ultra sombre ... et elle a chanté Klytemnestra (rôle étiquetté contralto). D'ailleurs ... Mödl s'est pété la voix très rapidement. Il suffit de l'entendre en Waltraute dans le Ring de Böhm, elle n'est plus que l'ombre d'elle-même.
Meier à côté affiche une santé vocale étincelante (ce n'est pas dur vu dans quel état était Mödl).

Autre exemple : Varnay. Et alors là tu vas la classer soprano ... alors que Brünnhilde elle n'a pu chanter le rôle que relativement jeune ... et qu'elle a chanté Ortrud, Kundry, Klytemnestra ... ah tient comme par hasard la même chose que Meier.

Il y a plein d'autres chanteuses dans ce cas ... au départ classées mezzo, et qui sont typiquement des soprano wagnérienne. Pour donner un exemple récent : Dalayman était dans ce cas.

Quand à Stemme son problème c'est qu'elle n'a pas le centième de l'intelligence interprétative de Meier ...
Quand à Mödl je laisse la parole à Xavier  

DavidLeMarrec a écrit:

Théo taschimor a écrit:

19 pages à lire, outch! Il n'y a pas que les opéras de Wagner qui sont longs, il y a aussi ce que l'on raconte sur eux. Je survolerai tout ça à tête reposée.

Règle n°1 : ne jamais écouter les wagnériens.

Dès que tu la respectes, Wagner devient beaucoup plus facile (et agréable).

Je prends note. Je vais donc survoler tout ça avec un certain détachement.

Non, 39 pages, ce n'est que le 2è chapitre.  

Comme je te le disais plus haut, si tu nous dis quel type de mise en scène tu aimes, on te donnera des pistes puisque tu cherches un DVD si j'ai bien compris.
Ca t'évitera de tout lire. (presque 2000 messages)

En effet, le sujet autour du Graal n'est pas grêle !

Xavier a écrit:

Non, 39 pages, ce n'est que le 2è chapitre.  

Comme je te le disais plus haut, si tu nous dis quel type de mise en scène tu aimes, on te donnera des pistes puisque tu cherches un DVD si j'ai bien compris.
Ca t'évitera de tout lire. (presque 2000 messages)

Je n'ai pas de noms qui me viennent à l'esprit comme ça, étant donné que la plupart des opéras je les ai abordés dans une écoute audio. J'aime les mises en scène plutôt sobres et classiques. Les mises en scène qui se veulent plus modernes ne m'intéressent pas forcément.

Théo taschimor a écrit:

Xavier a écrit:

Non, 39 pages, ce n'est que le 2è chapitre.  

Comme je te le disais plus haut, si tu nous dis quel type de mise en scène tu aimes, on te donnera des pistes puisque tu cherches un DVD si j'ai bien compris.
Ca t'évitera de tout lire. (presque 2000 messages)

Je n'ai pas de noms qui me viennent à l'esprit comme ça, étant donné que la plupart des opéras je les ai abordés dans une écoute audio. J'aime les mises en scène plutôt sobres et classiques. Les mises en scène qui se veulent plus modernes ne m'intéressent pas forcément.

OK, tu as le choix entre ça:
-Levine/Schenk /watch?v=ZzmViYZqwLU
-Stein/W.Wagner /watch?v=0GHk2TvCPSo
-Sinopoli/W.Wagner (mise en scène différente de la précédente) /watch?v=Z9g4wXVgu4g

Je précise que les trois sont remarquables musicalement, avec une préférence personnelle pour Levine, notamment pour Moll (Gurnemanz) et Meier. (Kundry)
Il faut savoir que Stein propose une direction plus rapide que la moyenne (3h50), alors que les deux autres sont résolument dans des tempi retenus. (4h30 environ)
Mais ce qui compte déjà, c'est que tu puisses voir un peu l'esthétique des mises en scène avec les extraits.

J'hésitais entre Levine et Sinopoli. Je vais voir au mois d'août si je trouve mon bonheur. Merci!

Théo taschimor a écrit:

J'hésitais entre Levine et Sinopoli. Je vais voir au mois d'août si je trouve mon bonheur. Merci!

Musicalement Levine est largement au dessus (je ne parle pas des chefs ... qui sont géniaux tous les 2 ... mais des chanteurs - malgré la très bonne Watson en Kundry et le très bon Wlashiha en Klingsor et le génial Amfortas de Struckman ... le reste ... Sotin en Gurnemanz ... je dis non, et ça gache tout - c'est le rôle principal)

Visuellement et musicalement, Sinopoli est beaucoup plus inspiré, et en tout cas beaucoup moins clivant par rapport au visuel (et même au Levine, c'est assez particulier).

Sinon, personnellement, je choisirais Stein parce que c'est musicalement tétanisant de beauté, et que c'est plus regardable que Schenk.

En dehors du Ring, cela va devenir l'opéra wagnérien le plus documenté en DVD : http://www.amazon.co.uk/Wagner-Parsifal-Gatti-DVD-Daniele/dp/B00CU55HMY

Il s'agit de la version du Met que je devais voir au cinéma et que je n'avais malheureusement pas vu.

Merci Cololi et David pour vos conseils car je compte beaucoup sur Parsifal pour me faire aimer davantage Wagner et mieux en mesurer son importance dans l'histoire de la musique. Ma découverte de Mahler correspond à mes premières interventions sur ce forum, et suite aux conseils de Cololi. Adorant le style symphonique de Mahler, je me demande bien pourquoi il ne devrait pas en être de même avec Wagner, finalement surtout que le genre opératique n'est pas pour me déplaire.

Théo taschimor a écrit:

Merci Cololi et David pour vos conseils car je compte beaucoup sur Parsifal pour me faire aimer davantage Wagner et mieux en mesurer son importance dans l'histoire de la musique. Ma découverte de Mahler correspond à mes premières interventions sur ce forum, et suite aux conseils de Cololi. Adorant le style symphonique de Mahler, je me demande bien pourquoi il ne devrait pas en être de même avec Wagner, finalement surtout que le genre opératique n'est pas pour me déplaire.

Ce n'est certes que ma petite expérience perso, mais j'ai du écouter un bon paquet de fois Parsifal avant de le "maîtriser" (10 fois environ), alors que Tristan ce fut immédiat ...
Après avoir vu les premiers Parsifal à Bayreuth, des compositeurs aussi différents que Fauré, Mahler, Bruckner ou Debussy sont sortis en ayant "vu la lumière", je te laisse donc imaginer l'impact de l'œuvre !

aurele a écrit:

En dehors du Ring, cela va devenir l'opéra wagnérien le plus documenté en DVD : http://www.amazon.co.uk/Wagner-Parsifal-Gatti-DVD-Daniele/dp/B00CU55HMY

C'est une bonne nouvelle, et en plus ça n'est pas cher.  

aurele a écrit:

En dehors du Ring, cela va devenir l'opéra wagnérien le plus documenté en DVD : http://www.amazon.co.uk/Wagner-Parsifal-Gatti-DVD-Daniele/dp/B00CU55HMY

Il s'agit de la version du Met que je devais voir au cinéma et que je n'avais malheureusement pas vu.

Merci de l'info je l'achèterai à sa sortie, je l'avais vu en salle à Lyon c'était superbe et d'après les commentaires sur le forum la version filmée était réussie.

La mise en scène est d'un certain Girard, j'ai été étonné d'entendre parler de lui sur Yahoo people (Un truc du genre "Girard triomphe à l'opéra de New York"), ça doit être quelqu'un qui doit être connu du grand public pour qu'on en parle là bas, si vous savez pourquoi je suis preneur.

Tu as regardé sur Wikipédia?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Girard_(cin%C3%A9aste)

Apparemment il a fait 2-3 films connus.

Xavier a écrit:

Tu as regardé sur Wikipédia?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Girard_(cin%C3%A9aste)

Apparemment il a fait 2-3 films connus.

J'avais regardé wikipedia mais yahoo people, c'est vraiment people-people du coup je ne m'explique pas vraiment qu'ils en aient parlé là bas à moins que ce soit un ex de Britney Spears...

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Tu as regardé sur Wikipédia?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Girard_(cin%C3%A9aste)

Apparemment il a fait 2-3 films connus.

J'avais regardé wikipedia mais yahoo people, c'est vraiment people-people du coup je ne m'explique pas vraiment qu'ils en aient parlé là bas à moins que ce soit un ex de Britney Spears...

Effectivement, étonnant dans ce cas, parce que même le Violon Rouge, j'en ai surtout entendu parler parce que je cherchais du Corigliano à écouter.

Xavier a écrit:

Tu as regardé sur Wikipédia?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Girard_(cin%C3%A9aste)

Apparemment il a fait 2-3 films connus.

J'ai vu "Soie", adaptation de Seta de Baricco... c'était assez catastrophique. D'un récit soyeux il avait fait un truc hyper lourdingue (et pourtant j'aime le mélo au cinéma...). J'espère qu'il aura eu la main moins lourde.

Polyeucte a écrit:

Wagner : Parsifal (Jaap van Zweden, 2010 : Klaus Florian Vogt, Katarina Dalayman, Robert Holl, Falck Struckman,...)

Bon, au risque de me répéter, cette version est vraiment magnifique!!

Spoiler:

Ca fait partie de mes 2 prochains Parsifal avec Leitner. (enfin 3 avec le DVD Thielemann!)

Holl ça ne m'intéresse pas du tout, Dalayman oui mais sans plus (déjà entendu chez Gatti au Met), Struckmann j'adore mais déjà dans plusieurs autres versions... reste Vogt qui m'intéresse en Parsifal, et l'orchestre dont tu sembles dire du bien... donc je vais quand même écouter.

Xavier a écrit:

Ca fait partie de mes 2 prochains Parsifal avec Leitner. (enfin 3 avec le DVD Thielemann!)

Grand écart avec Leitner!

Citation :

Holl ça ne m'intéresse pas du tout, Dalayman oui mais sans plus (déjà entendu chez Gatti au Met), Struckmann j'adore mais déjà dans plusieurs autres versions... reste Vogt qui m'intéresse en Parsifal, et l'orchestre dont tu sembles dire du bien... donc je vais quand même écouter.

Holl est quand même un chouette Gurnemanz...
Pour le reste, c'est sûr... mais disons que Dalayman, je l'avais vue dans Kundry quand j'étais pas bien vieux (à Bastille, avec Forbis en Parsifal et Dohmen en Amfortas!) donc j'y suis assez attaché...
Oui, j'aime beaucoup l'orchestre... après tu me connais!

En tout cas, je serais curieux de ton retour, voir si je suis définitivement perdu pour l'art ou pas!

Je suis avec Xavier sur les chanteurs, en particulier dans cet enregistrement. C'est peut etre un probleme de qualite audio, mais je n'ai pas du tout aime van Zweden a ce point -- je me suis dit que peut etre YouTube ne lui rendait pas justice, j'ai achete ses Brahms en CD, et j'ai la meme impression: ca ne manque ni d'energie ni de precision, mais ca ne respire pas, c'est tout serre, je n'entends pas de discours musical.

julot a écrit:

C'est peut etre un probleme de qualite audio, mais je n'ai pas du tout aime van Zweden a ce point -- je me suis dit que peut etre YouTube ne lui rendait pas justice, j'ai achete ses Brahms en CD, et j'ai la meme impression: ca ne manque ni d'energie ni de precision, mais ca ne respire pas, c'est tout serre, je n'entends pas de discours musical.

Je suis d'accord avec ça. J'ai trouvé ces Brahms passables, orchestralement il y a au moins trente intégrales plus satisfaisantes, et le chef n'a rien à dire, une lecture qui n'est rien d'autre que cursive, sans tension particulière. Plutôt ennuyeux.

Ayé, j'ai reçu et presque regardé le Parsifal de Thielemann à Salzburg en bluray. L'orchestre est incroyablement somptueux -- pour moi, ça se compare à Levine/NY, sans la formidable continuité néanmoins. Les chanteurs sont entre bien et très bien aussi, en particulier Botha dont je ne me souvenais pas, superbe de musicalité et d'expression. Son et image sont aussi de très haut niveau, très moderne.

M'enfin, une "mise en scène" comme ça, c'est juste pas possible: aucune direction d'acteurs, aucun projet d'ensemble (c'est mignon d'avoir un petit Christ et son marionnettiste qui apparaît de temps en temps, et des anges qui passent dans le fond, et des chevaliers du Graal en tenue pour décontaminer Fukushima, mais ça ne constitue pas un discours dramatique). C'est un caricature de Wagner "à la Knappertsbusch", avec des chanteurs qui ne savent pas quoi faire de leurs corps, qui ont les yeux rivés sur le chef (à l'exception de Michaela Schuster en Kundry est une incarnation assez saisissante), et dans laquelle c'est difficile de se dire autre chose que "que c'est long" et "mais qu'est-ce qu'on s'en fout?".

Le contraste est même saisissant entre la richesse d'expression de sonore de Botha et son apparence physique (un gros bonhomme statique dans un costume deux pièces loufoque). Ca me rappelle ce qu'on dit sur Melchior "canapé chantant" (je ne sais pas si c'est vrai) : quand on l'écoute, ça bouge, c'est vivant, c'est dramatique; mais il paraît qu'il faisait tout ça sur scène sans bouger, .

Après avoir visionné le premier acte, nous aurions préféré avoir fermé les yeux, alors on est allé sur YouTube pour se refaire le premier acte d'Herheim/Jordan. A écouter, ça n'est sans doute pas aussi bien. A regarder par contre, ça n'est pas dans le même univers -- l'un est un machin interminable dans lequel la transe est votre seul espoir (et les images dans votre tête de spécialiste), l'autre est une démonstration de l'intérêt et de la richesse de l'oeuvre et vous arrache des larmes d'un bout à l'autre, vous fait découvrir la richesse du texte même quand vous croyez le connaître. Indépendamment du génie propre de Herheim, et de ses moyens d'expression, qui ne sont sans doute pas imitables, ce qu'il montre, et que j'espère que la mise en scène wagnérienne retiendra, c'est que Wagner, ce ne sont pas des longs tunnels et des moments d'extase : c'est un grand foutrac fourmillant, multicolore, mutidimensionnel, riche et shakespearien, qui n'a aucune raison d'être ennuyeux, et au contraire a des raisons pour être aussi long qu'il l'est.

Bref, pour en revenir à Thielemann et Schulz (sa triste excuse de metteur en scène), la somptuosité orchestrale et sonore, c'est très bien, mais quand on ne veut pas faire de l'opéra, on n'est pas obligé d'en faire non plus. C'était vraiment un cas où la version de concert aurait été une meilleure expérience, cohérente avec la conviction manifeste du chef: c'est (juste) de la musique, à la rigueur de l'oratorio. Ces mises en scènes confites et ennuyeuses qui se font passer pour moderne à cause de la technologie qu'elles utilisent ne respectent pas l'oeuvre, dans le fond. Et ça laisse un goût amer. Je vais me refaire un passage sans l'image, pour voir si je me laisse enchanter (ce serait quand même la première fois que Thielemann maintient mon intérêt dans la durée). On sait jamais, ça a marché pour Levine.

Merci pour ton compte-rendu julot. En dehors de Herheim, quelles versions de cet opéra ont ta préférence : DVDs et CDs confondus ?

aurele a écrit:

Merci pour ton compte-rendu julot. En dehors de Herheim, quelles versions de cet opéra ont ta préférence : DVDs et CDs confondus ?

En CD, Levine à NY est ma référence: pour moi, c'est la version qui a tout, c'est-à-dire tout (ou presque) ce qui est dans la partition et qui me fascine d'un bout à l'autre. Gergiev est bien, mais juste pas aussi bien. Je me méfie des Parsifal pontifiants, ceux qui sont impressionnants en extraits, soporifiques dans la durée. J'aime beaucoup Krauss pour sa légèreté intelligente, en somme pour les mêmes raisons que l'autre: ça rend justice à la richesse de l'oeuvre.

En DVD, je n'ai rien vu qui marche vraiment à part Herheim (la vidéo, bouleversante, n'étant que l'ombre de l'expérience dans la salle. Il se peut qu'ils le reprennent l'année prochaine, d'ailleurs, non?) -- le Kupfer/Barenboim est sans doute ce que j'ai vu de mieux à part Herheim, celui qui échappe le mieux au côté grandes marches enveloppées de nappes sonores. Mais je n'ai pas tout vu, en particulier pas Lehnhoff/Nagano. J'attends le Bluray du Met avec Jonas Kaufmann et Daniele Gatti -- ce qu'on voit sur YouTube a l'air de pouvoir être intéressant, mais on ne voit pas grand'chose.

A l'opéra, j'avais vu un machin mis en scène par Klaus Michael Grüber qui marchait vraiment bien, au Châtelet, en 1997 je crois (c'était bien malgré l'affreuse direction de Bychkov à l'époque, mais Salminen et Waltraud Meier ne faisaient pas de mal) ; j'avais aimé la mise en scène "Heroic Fantasy" à la Bastille, avec les feux seins nus de Kundry, crédibles de loin, adapté à la salle. J'étais parti de Wagner/Sinopoli à Bayreuth avant la fin, écoeuré par les défilés militaires et le statisme absurde. Mais bon, tout ça, c'était il y a longtemps, je connaissais quand même beaucoup moins bien Wagner.

Merci julot. Connais tu Karajan dans cette oeuvre ? Je n'ai pas encore écouté en entier cette version mais orchestralement, c'est splendide, dans ce que j'en connais. Et Boulez ?

aurele a écrit:

Merci julot. Connais tu Karajan dans cette oeuvre ? Je n'ai pas encore écouté en entier cette version mais orchestralement, c'est splendide, dans ce que j'en connais. Et Boulez ?

Je trouve Karajan certes splendide du point de vue sonore mais statique, très grande messe -- et ça fait long pour une grande messe. Boulez à Bayreuth un peu laid sur les bords, franchement (il parait qu'il l'a refait plus près de nous? Il s'intéresse plus au son, maintenant, non?) : on peut être le plus rapide et donner quand même un sentiment de longueur. Mais au moins on évite la grande bouillie extatique.

Euh... non, Herheim est réformé je crois...

Polyeucte a écrit:

Euh... non, Herheim est réformé je crois...

Tu parles de l'éventuelle reprise de son Parsifal à Bayreuth? Ou de sa religion? (et dans ce cas là:  )

Je disais ça parce que, dans son interview sur WagnerOpera.net, il dit qu'il ne sait pas si le spectacle sera repris en 2014, qu'il n'y a pas de Parsifal les années où on crée un Ring.

julot a écrit:

Tu parles de l'éventuelle reprise de son Parsifal à Bayreuth? Ou de sa religion? (et dans ce cas là:  )

Je disais ça parce que, dans son interview sur WagnerOpera.net, il dit qu'il ne sait pas si le spectacle sera repris en 2014, qu'il n'y a pas de Parsifal les années où on crée un Ring.

De la production seulement! En aucune manière de sa religion (que je ne connais pas et ça ne m'intéresse en aucune manière...)

Ah... si elle devait être reprise, ce serait chouette! Surtout si en plus on avait une chouette distribution et un DVD (vu que la vidéo de l'année dernière pose soucis à Opus Arte il semble... soucis sûrement avec Herheim pour le montage j'imagine!)

julot a écrit:

Boulez à Bayreuth un peu laid sur les bords, franchement (il parait qu'il l'a refait plus près de nous? Il s'intéresse plus au son, maintenant, non?)

Oui, il l'a refait à Bayreuth et l'orchestre ayant changé (en bien !), ça sonne remarquablement, avec des couleurs debussystes merveilleuses. Légèrement moins rapide aussi.

... et la distribution était meilleure à mon goût (DeYoung / Wottrich / Marco-Buhrmester / Holl).

Mais ça se trouve pas sous forme enregistrée, si?

julot a écrit:

Mais ça se trouve pas sous forme enregistrée, si?

Si, très facilement, comme toutes les bandes radio (a fortiori récentes) de Bayreuth. Mais ça n'a pas été commercialisé en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

julot a écrit:

Mais ça se trouve pas sous forme enregistrée, si?

Si, très facilement, comme toutes les bandes radio (a fortiori récentes) de Bayreuth. Mais ça n'a pas été commercialisé en effet.

OK, je ne suis pas très doué comme garçon, mais je n'ai aucune comment on trouve les bandes radio de Bayreuth qui n'ont pas été commercialisées.

julot a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

julot a écrit:

Mais ça se trouve pas sous forme enregistrée, si?

Si, très facilement, comme toutes les bandes radio (a fortiori récentes) de Bayreuth. Mais ça n'a pas été commercialisé en effet.

OK, je ne suis pas très doué comme garçon, mais je n'ai aucune comment on trouve les bandes radio de Bayreuth qui n'ont pas été commercialisées.

Eh bien tu demandes gentiment par MP à quelqu'un d'exemplaire (moi, au hasard), et je suis sûr que ton cas devrait s'arranger.

Leitner, 1er acte: version rapide (moins de 4 heures), mais avec ses lenteurs.
Globalement, c'est une direction qui décape.
Le son est très bon pour un live de l'époque.
Orchestre (de l'Opéra de Paris) largement à la hauteur du Bayreuth de l'époque, c'est-à-dire parfois écoutable, parfois médiocre.
Ca passe grâce à la direction de Leitner, qui fait plus ou moins passer les défauts.
Les choeurs sont du même niveau, et les tousseurs au top de leur capacité de nuisance.

C'est la première fois que j'entends Mödl dans d'aussi bonnes conditions, et je me rends compte que je n'aime pas beaucoup le timbre; bon, faut voir au II aussi. (il me semble toutefois que le timbre est plus beau dans ses Brünnhilde de 53 avec Keilberth)
Windgassen superbe je trouve.
Neidlinger étonnant, je ne l'attendais pas en Amfortas. (les tempi très rapides de Leitner dans sa 2è scène semblent lui convenir)
Et puis Von Rohr, très beau Gurnemanz, j'aime beaucoup.

Xavier a écrit:

Les choeurs sont du même niveau, et les tousseurs au top de leur capacité de nuisance.

Que l'orchestre, pas que les chœurs de Bayreuth, hein.

Citation :

(il me semble toutefois que le timbre est plus beau dans ses Brünnhilde de 53 avec Keilberth)

Mais en 53 avec Keilberth, c'est le plus beau timbre du monde (et même de l'autre).

Citation :

Et puis Von Rohr, très beau Gurnemanz, j'aime beaucoup.

Et couleur impressionnante !

Un des plus beaux Parsifal pour moi ; dans les anciens, à part R. Kraus, je ne vois rien qui puisse rivaliser.

Oui, la distribution me semble sans faute.
Dommage que ces chanteurs aient vécu à cette époque où il n'y avait pas d'orchestre décent.

Je ne sais pas ce que c'est le machin qui remplace les cloches mais c'est horrible (au début j'ai cru à un piano collé aux micros!), surtout à la fin de l'acte, ça sature tout et on n'entend rien derrière.  

Début de 2è acte qui part mal: le son est plus étouffé qu'au I j'ai l'impression, et il y a des choses bizarres dans l'enregistrement, notamment un montage tout pourri entre 2 soirées semble-t-il où on entend deux fois de suite la même mesure, la 2è clairement plus haut que la 1ère (presque un demi-ton), puis un Klingsor vraiment insuffisant, limité dans l'expression et au timbre comme usé. (Heinz Cramer)
Sans compter les pains dans l'orchestre...

Mon dieu les filles-fleurs... pas très fraîches.  

Sérieusement, certains d'entre vous considèrent ça comme une référence?

Bon, après arrivent Mödl et Windgassen et ça donne quand même un superbe 2è acte!
La direction de Leitner est vraiment chouette, inspirée, l'orchestre s'en tire quand même pas mal.

Xavier a écrit:

Sérieusement, certains d'entre vous considèrent ça comme une référence?

Oui... parce que Leitner, Mödl, Windgassen, Von Rohr et dans une moindre mesure Neidlinger font des choses géniales... Après j'ai pas fait attention au soucis de montage et tout... c'est même bizarre que je ne l'ai pas entendu si c'est si marqué que ça...
Et pour Klingsor, totalement d'accord... ils auraient mieux fait de mettre Neidlinger et trouver un Amfortas du coin... y en avait à Paris, sans soucis à cette époque...

Polyeucte a écrit:

Xavier a écrit:

Sérieusement, certains d'entre vous considèrent ça comme une référence?

Oui... parce que Leitner, Mödl, Windgassen, Von Rohr et dans une moindre mesure Neidlinger font des choses géniales...

Oui, et je suis d'accord... mais l'orchestre, les choeurs et les filles-fleurs, ça compte quand même, et là...