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 Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)

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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:27

L'ensemble des 3 actes sera disponible sur France 3.fr à ma connaissance. Cela me permettra de voir le 2e et le 3e que je ne verrai pas demain pour des raisons simples : invités le midi et cours à 8h15 lundi qui est le jour le plus rempli de la semaine mais je suis hors sujet pour le coup.
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aurele
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:28

calbo a écrit:
Aurèle fais attention à tes balises et rends à Guillaume ce qu'il a écrit. Merci Wink

Il y a un problème pour citer.
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calbo
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:28

Eh beh tu le fais manuellement. Cool

Je sais Arrow
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BenBen
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:30

Je pense que ce qui affaiblit le plus Domingo, c'est la lenteur de la direction musicale, c'est lourd et assez pénible. Je trouve l'ensemble des voix très belles, avec une mention particulière pour Gilda. Domingo est à fond dans le rôle, ça fait plaisir. Il ne m'a pas paru du tout malade, simplement sur la fin de carrière. Je ne pense pas qu'il va claquer en direct non... Wink
Il y a beaucoup plus pénible que la direction : la réalisation. Des gros plans dans tous les sens, peu de mouvements, des comédiens qui se collent sans arret, bref aucun jeu avec l'espace. C'est ce qui m'a le plus déçu.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:33

Otello a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Personnellement, Novikova qui nous envoie à la perfection ses notes dans son dernier air avec le regard dans le vide, c'est bien musicalement, c'est beau, mais il ne se passe strictement rien comparé à la fin du dernier acte, où Domingo, fragile c'est certain, et ça participe aussi à son incarnation du personnage, court dans la maison, dépité de n'y pas retrouver sa fille!
attends rassure moi là! tu découvres l'ouvrage ce soir ??? parce que si ce n'est pas le cas, tout ce que tu soulignes là relève du livret et à la fin de l'acte, tous les interprètes de Rigoletto courent dans la maison, dépités de ne pas y retrouver leur fille et Domingo n'est pas plus émouvant qu'eux dans ce passage.

Déjà tu te calmes.
Ensuite, je ne comprends rien de ce que tu racontes.

Tu était simplement en train de nous expliquer ce qu'était l'opéra, à savoir la voix comme objet esthétique principal, ce qui est, premièrement assez singulier quand on sait que l'on parle de Rigoletto et quel homme de théâtre était Verdi, et deuxièmement, je t'explique simplement que tu as le droit de ne pas aimer, mais pas d'essayer de rendre mon plaisir illégitime par rapport au tien en usant de grandes définitions pompeuses et stupides de l'opéra.
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aurele
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:37

Domingo et Raimondi sont deux artistes qui sont d'excellents comédiens mais cela ne peut masquer leurs carrences vocales, surtout Raimondi. Par ailleurs, Domingo comme le dit Otello n'est pas plus touchant que les barytons qui chantent le rôle.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:40

Guillaume a écrit:
Où vous voyez que Domingo est malade, "accablé" par la maladie, mourant ? Il a 70 ans, c'est tout. Et plutôt que le déluge de "ténor fatigué qui chante un baryton", vous devriez le remercier pour tout ce qu'il a fait...c'est peut-être la dernière fois que vous le voyez sur un écran de TV et vous êtes là à jouer les Beckmesser rigoristes à la mode Cabourg... Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Kopfschuettel Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_confused

Il va s'arrêter, c'est sûrement le moment, mais en attendant, contemplez le soleil jetter ses derniers feux du crépuscule.

Euf, bon, non, désolée, pas pour moi. Je trouve cet argument digne d'une groupie manquant de recul et adulant un dieu (certains me répondront que Domingo est Dieu, je les laisserais dans leurs idées Mr. Green).
Ceci dit, plutôt que d'être masochiste (car je n'aime pas, donc) j'ai préféré zapper.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:43

Ce Rigoletto de Domingo restera anecdotique dans sa carrière. Ce n'est clairement pas l'idée la plus géniale qu'il ait eu de chanter ce rôle. Il vaut mieux se souvenir par exemple de son Otello pour ne citer que ce rôle périlleux qu'il a chanté avec brio pendant presque 30 ans.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:44

aurele a écrit:
Domingo et Raimondi sont deux artistes qui sont d'excellents comédiens mais cela ne peut masquer leurs carrences vocales, surtout Raimondi.

Mais je n'ai pas ressenti ces voix comme rédhibitoire à tout ressenti émotionnel! Enfin, c'était quand même bien!
Si vous voulez la perfection, pourquoi prendre des risques à écouter de nouvelles versions, à la fin? Les meilleures versions, vous les connaissez déjà!

Citation :
Par ailleurs, Domingo comme le dit Otello n'est pas plus touchant que les barytons qui chantent le rôle.

C'est déjà pas mal. Je n'ai pas besoin que chaque chanteur révolutionne ma vision de l'opéra et me bouleverse par sa perfection absolue pour me toucher.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:46

Citation :
Mais je n'ai pas ressenti ces voix comme rédhibitoire à tout ressenti émotionnel! Enfin, c'était quand même bien!
Si vous voulez la perfection, pourquoi prendre des risques à écouter de nouvelles versions, à la fin? Les meilleures versions, vous les connaissez déjà!

Oui, d'autant qu'au final, vous dites la même chose que si vous n'aviez pas vu la retransmission en question...
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:46

Percy Bysshe a écrit:
aurele a écrit:
Domingo et Raimondi sont deux artistes qui sont d'excellents comédiens mais cela ne peut masquer leurs carrences vocales, surtout Raimondi.

Mais je n'ai pas ressenti ces voix comme rédhibitoire à tout ressenti émotionnel! Enfin, c'était quand même bien!
Si vous voulez la perfection, pourquoi prendre des risques à écouter de nouvelles versions, à la fin? Les meilleures versions, vous les connaissez déjà!

Citation :
Par ailleurs, Domingo comme le dit Otello n'est pas plus touchant que les barytons qui chantent le rôle.

C'est déjà pas mal. Je n'ai pas besoin que chaque chanteur révolutionne ma vision de l'opéra et me bouleverse par sa perfection absolue pour me toucher.
C'est effectivement plus ou moins ce que j'essayais de soulever comme problématique, le syndrome du collectionneur de disque qui rêve de la perfection.

Assez désagréable comme ressenti personnel, j'ai senti que je dérivais vers ça à une époque et je m'en suis débarrassé dès que possible, pour ne pas gâcher mes écoutes. Ecouter du répertoire rare soigne bien... quand on n'a qu'une version bien pourrie ou mal captée d'un chef-d'oeuvre...
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:47

A ce stade de sa carrière, ce qui compte pour lui, c'est de se faire plaisir.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:48

Elvira a écrit:
Guillaume a écrit:
Où vous voyez que Domingo est malade, "accablé" par la maladie, mourant ? Il a 70 ans, c'est tout. Et plutôt que le déluge de "ténor fatigué qui chante un baryton", vous devriez le remercier pour tout ce qu'il a fait...c'est peut-être la dernière fois que vous le voyez sur un écran de TV et vous êtes là à jouer les Beckmesser rigoristes à la mode Cabourg... Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Kopfschuettel Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_confused

Il va s'arrêter, c'est sûrement le moment, mais en attendant, contemplez le soleil jetter ses derniers feux du crépuscule.

Euf, bon, non, désolée, pas pour moi. Je trouve cet argument digne d'une groupie manquant de recul et adulant un dieu (certains me répondront que Domingo est Dieu, je les laisserais dans leurs idées Mr. Green).
Ceci dit, plutôt que d'être masochiste (car je n'aime pas, donc) j'ai préféré zapper.

Même si on n'en arrive pas du tout aux mêmes conclusions, je suis assez d'accord avec toi sur ce point. Moi je trouve ça bien, c'est pour ça que j'ai regardé, par pour le remercier.

aurele a écrit:
Ce Rigoletto de Domingo restera anecdotique dans sa carrière. Ce n'est clairement pas l'idée la plus géniale qu'il ait eu de chanter ce rôle. Il vaut mieux se souvenir par exemple de son Otello pour ne citer que ce rôle périlleux qu'il a chanté avec brio pendant presque 30 ans.

Si le but, c'est d'avoir des artistes à la carrière aseptisée, avec uniquement des résultats parfaits à l'arrivée. Des fois, j'ai l'impression que vous oubliez que ce sont des humains.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:50

Percy Bysshe a écrit:
aurele a écrit:
Domingo et Raimondi sont deux artistes qui sont d'excellents comédiens mais cela ne peut masquer leurs carrences vocales, surtout Raimondi.

Mais je n'ai pas ressenti ces voix comme rédhibitoire à tout ressenti émotionnel! Enfin, c'était quand même bien!
Si vous voulez la perfection, pourquoi prendre des risques à écouter de nouvelles versions, à la fin? Les meilleures versions, vous les connaissez déjà!


Personnellement j'attends d'un Rigoletto qu'il ait la voix du rôle. et ce n'est pas le cas de Domingo; ceci étant dit ça ne lui enlève en aucun cas ses qualités de comédien. Concernant Raimondi, n'en déplaise à certains ici, il a démontré depuis longtemps qu'il avait été excellent tant vocalement que sur le plan scénique; sauf que depuis deux/trois ans la voix et en fin de course et ce soir j'ai été bien malheureuse de voir ce qu'était devenu ce grand monsieur Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:51

Citation :
Assez désagréable comme ressenti personnel, j'ai senti que je dérivais vers ça à une époque et je m'en suis débarrassé dès que possible, pour ne pas gâcher mes écoutes. Ecouter du répertoire rare soigne bien... quand on n'a qu'une version bien pourrie ou mal captée d'un chef-d'oeuvre...

C'est justement ce que je me disais pour la musique ancienne : l'avantage pour ce répertoire, c'est qu'on a très peu de versions et que, pour la plupart des enregistrements, ce sont des excellentes versions. (je ne me remets toujours pas du coffret Huelgas)
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:52

Percy Bysshe a écrit:
aurele a écrit:
Ce Rigoletto de Domingo restera anecdotique dans sa carrière. Ce n'est clairement pas l'idée la plus géniale qu'il ait eu de chanter ce rôle. Il vaut mieux se souvenir par exemple de son Otello pour ne citer que ce rôle périlleux qu'il a chanté avec brio pendant presque 30 ans.

Si le but, c'est d'avoir des artistes à la carrière aseptisée, avec uniquement des résultats parfaits à l'arrivée. Des fois, j'ai l'impression que vous oubliez que ce sont des humains.

Je verrai plus tard que vous probablement ce qu'il fait dans la suite de l'opéra. Rigoletto est après Figaro (même si la voix de baryton n'existait pas vraiment à l'époque de Rossini), Oreste dans Iphigénie en Tauride et Simon Boccanegra, son 4e rôle pour baryton. Domingo a voulu explorer un rôle très intéressant du répertoire verdien mais le problème est qu'il n'en a pas la voix, ce qui fait qu'il ne peut pas rendre justice à ce rôle. Néanmoins, comme je l'ai dit, j'ai apprécié globalement son interprétation à partir du duo avec Gilda.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:57

aurele a écrit:
Je verrai plus tard que vous probablement ce qu'il fait dans la suite de l'opéra. Rigoletto est après Figaro (même si la voix de baryton n'existait pas vraiment à l'époque de Rossini), Oreste dans Iphigénie en Tauride et Simon Boccanegra, son 4e rôle pour baryton. Domingo a voulu explorer un rôle très intéressant du répertoire verdien mais le problème est qu'il n'en a pas la voix, ce qui fait qu'il ne peut pas rendre justice à ce rôle. Néanmoins, comme je l'ai dit, j'ai apprécié globalement son interprétation à partir du duo avec Gilda.

Tu n'as pas le sentiment qu'il y a une légère discrépance d'ordre idiosyncrasique là?
Tu penses vraiment que tu aurais pu apprécier globalement son interprétation s'il ne pouvait "pas rendre justice à ce rôle"? Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_rolleyes
Non mais franchement...
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:58

Rigoletto à la TV en 2010-2011 va être présent encore 2 fois au minimum : celui de Venise dès le mois prochain (voir plus haut) et celui d'Orange avec Nucci, Grigolo et Ciofi.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 22:58

Elvira a écrit:
Citation :
Assez désagréable comme ressenti personnel, j'ai senti que je dérivais vers ça à une époque et je m'en suis débarrassé dès que possible, pour ne pas gâcher mes écoutes. Ecouter du répertoire rare soigne bien... quand on n'a qu'une version bien pourrie ou mal captée d'un chef-d'oeuvre...

C'est justement ce que je me disais pour la musique ancienne : l'avantage pour ce répertoire, c'est qu'on a très peu de versions et que, pour la plupart des enregistrements, ce sont des excellentes versions. (je ne me remets toujours pas du coffret Huelgas)
Oui, c'est vrai qu'en plus ce sont de grands spécialistes, il n'y a pas le problème des insatisfactions objectives comme pour l'opéra français de 1750 à 1900 qui est très mal documenté, très coupé, dans des prises de son atroce, des dictions pas toujours bonnes, et variablement interprété.

Quant à Huelgas, c'est quand même les meilleurs, quoi. [Ca y est, on est reparti. hehe ]
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 23:02

Percy Bysshe a écrit:
Tu n'as pas le sentiment qu'il y a une légère discrépance d'ordre idiosyncrasique là?
Tu penses vraiment que tu aurais pu apprécier globalement son interprétation s'il ne pouvait "pas rendre justice à ce rôle"? Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_rolleyes
Non mais franchement...

Il y a une contradiction effectivement bizarre dans mon message. Néanmoins, pour me justifier, j'ai cité un passage. Il ne fait pas illusion dans tout ce qu'il y avant le duo avec Gilda. Son Boccanegra était beaucoup mieux sur toute la durée de l'oeuvre. Simon est un rôle exigeant pour les barytons et Domingo est un ténor. La fatigue actuelle peut s'expliquer par le fait qu'il a voulu chanter ce rôle un peu partout sur les grandes scènes européennes et au Met qui est une scène de rang mondial.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 23:03

Parce que la scala c'est une scène de dernière catégorie Shocked ?
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 23:04

calbo a écrit:
Parce que la scala c'est une scène de dernière catégorie Shocked ?
Il faut bien admettre que c'est devenu un peu provincial ces dernières années. Cool
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 23:05

affraid Retenez moi de le louis16
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 23:09

calbo a écrit:
Parce que la scala c'est une scène de dernière catégorie Shocked ?

La Scala, c'est une scène européenne mais elle a effectivement une renommée dans le monde entier. Néanmoins, le niveau général depuis quelques années a tendance à se relacher pour les choix de chanteurs et de chefs.
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calbo
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 23:13

C'est à Lissner qu'il faut s'adresser pour cette baisse de niveau Neutral . La scala n'en reste pas moins l'une des grandes scènes internationales avec le Met, entre autres.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 23:19

Percy Bysshe a écrit:
Tu penses vraiment que tu aurais pu apprécier globalement son interprétation s'il ne pouvait "pas rendre justice à ce rôle"? Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_rolleyes
Non mais franchement...
un ténor même fatigué ne peut pas rendre justice par définition à un rôle écrit EXCLUSIVEMENT pour un baryton, a fortiori pour un baryton-verdi qui exige un medium très corsé de baryton, un grave nourri de baryton et un aigu richement timbré et lumineux à la fois de baryton. Que Domingo soit appréciable dans les intentions interprétatives qu'il met dans ce rôle vocalement usurpé par lui, je le conçois MAIS ça reste une usurpation vocale. Bref, Domingo N'EST PAS un vrai Rigoletto!
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 23:19

calbo a écrit:
C'est à Lissner qu'il faut s'adresser pour cette baisse de niveau Neutral . La scala n'en reste pas moins l'une des grandes scènes internationales avec le Met, entre autres.
En termes de renommée, peut-être. Mais autant le Met, malgré le provincialisme absolu de la mise en scène (qui s'arrange spectaculairement ces dernières années), a toujous brillé par les distributions systématiquement constituées par les stars montantes ou établies du moment, autant la Scala, ça fait très longtemps qu'on trouve de meilleures distribution dans bien d'autres villes européennes.
Et je ne parle pas de la programmation rachitique en termes de répertoire, d'autres maisons italiennes font beaucoup mieux (Bologne par exemple, qui invite de grands chefs, joue des oeuvres plus rares, et avec des chanteurs adéquats).
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptySam 4 Sep 2010 - 23:34

Otello a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Tu penses vraiment que tu aurais pu apprécier globalement son interprétation s'il ne pouvait "pas rendre justice à ce rôle"? Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_rolleyes
Non mais franchement...
un ténor même fatigué ne peut pas rendre justice par définition à un rôle écrit EXCLUSIVEMENT pour un baryton, a fortiori pour un baryton-verdi qui exige un medium très corsé de baryton, un grave nourri de baryton et un aigu richement timbré et lumineux à la fois de baryton. Que Domingo soit appréciable dans les intentions interprétatives qu'il met dans ce rôle vocalement usurpé par lui, je le conçois MAIS ça reste une usurpation vocale. Bref, Domingo N'EST PAS un vrai Rigoletto!

Mais enfin, d'où te vient ce besoin de dire que comme ça ne convenait pas parfaitement, Domingo n'est pas un bon Rigoletto? Mais c'est un monde, ça!
"Vocalement usurpé par lui", bien sûr, c'est immoral ce qu'il a fait ce soir!

Il faut arrêter avec ce discours que vous tenez toi et aurèle, ça c'est bien, ça c'est mal, comme si une prise de rôle était une question morale.
Au final, c'est que disait aurèle: ça passe, mais dans le fond c'est mal.


C'est fou d'avoir des discussions pareilles, je crois que je vais continuer à éviter la rubrique discographie...
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 0:09

Percy Bysshe a écrit:
Mais enfin, d'où te vient ce besoin de dire que comme ça ne convenait pas parfaitement, Domingo n'est pas un bon Rigoletto? Mais c'est un monde, ça!
"Vocalement usurpé par lui", bien sûr, c'est immoral ce qu'il a fait ce soir!
Il faut arrêter avec ce discours que vous tenez toi et aurèle, ça c'est bien, ça c'est mal, comme si une prise de rôle était une question morale.
Au final, c'est que disait aurèle: ça passe, mais dans le fond c'est mal.
D'abord tu extrapoles je n'ai jamais dit ça et ne suis à aucun moment allé sur ce terrain là!
En outre je n'ai pas dit que Domingo ne convenait pas parfaitement! J'ai dit qu'il ne convenait pas du tout!
Enfin excuse moi mais j'arrête si j'ai envie! On n'est pas en dictature et j'ai quand même le droit de donner mon avis et de le maintenir! et si t'es pas content c'est le même tarif!
Non mais sans blague!!!
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 0:19

Eh bien c'est très bien!
Comme ça de mon côté, je me vais pouvoir me ficher complètement de tes sentences et considérer le débat impossible.

Citation :
J'ai dit qu'il ne convenait pas du tout!

Si encore tu disais "il ne me convient pas du tout"... Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_rolleyes
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 0:26

Percy Bysshe a écrit:
Si encore tu disais "il ne me convient pas du tout"... Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_rolleyes
ah mais ça je le confirme en effet: il ne me convient pas du tout dans ce rôle et il ne convient pas non plus du tout au rôle!
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 0:32

Otello a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Si encore tu disais "il ne me convient pas du tout"... Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_rolleyes
ah mais ça je le confirme en effet: il ne me convient pas du tout dans ce rôle et il ne convient pas non plus du tout au rôle!

Percy ne veut pas admettre cela. Le rôle a été écrit par une voix de baryton et Domingo est un ténor. Ce n'est pas un drame.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:02

Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Tete_mur
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:07

Wolferl a écrit:
Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Tete_mur

Ce smiley signifie qu'Otello et moi-même nous sommes tétus?
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:08

Si tu veux, oui.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:10

aurele a écrit:
Wolferl a écrit:
Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Tete_mur
Ce smiley signifie qu'Otello et moi-même nous sommes tétus?
bah... pas plus que nos contradicteurs! Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_lol
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:11

Wolferl a écrit:
Si tu veux, oui.

Ce que nous avons dit avec Otello par rapport à l'inadéquation de Domingo au rôle de Rigoletto est incontestable puisque cela s'appuie sur une vérité d'ordre musicologique même si c'est vrai que j'aurais pu me contenter de ne le dire qu'une fois.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:19

aurele a écrit:
incontestable puisque cela s'appuie sur une vérité d'ordre musicologique
C'est plutôt ça le problème. Ce serait intéressant que vous appuyiez vos propos avec des exemples, des démonstrations, des "preuves musicologiques". Au moins le débat éviterait de tourner en rond comme aujourd'hui.

Et puis, outre cela, j'ai un peu du mal à comprendre - ainsi que beaucoup d'autres, visiblement - pourquoi disqualifier tous les chanteurs qui s'attaqueraient à des rôles qui ne leur sont pas exactement adaptés. Il y a des tas d'autres critères au moins aussi importants, voire plus, que vous semblez balayer.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:20

Wolferl a écrit:
aurele a écrit:
incontestable puisque cela s'appuie sur une vérité d'ordre musicologique
C'est plutôt ça le problème. Ce serait intéressant que vous appuyiez vos propos avec des exemples, des démonstrations, des "preuves musicologiques". Au moins le débat éviterait de tourner en rond comme aujourd'hui.

Pourquoi as tu besoin de preuves au fait que Rigoletto est un rôle de baryton et qu'un ténor ne peut pas convenir?
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:26

Parce que Domingo est devenu baryton, qu'il chante toutes les notes, me semble-t-il, et de manière plus que convenable. Du coup, en dehors des "il faut cela", "ça ne convient pas", "c'est comme ça et pas autrement", qu'est-ce qui objectivement empêcherait à Domingo de chanter le rôle ?
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:27

Même si je n'aime pas la version de ce soir, je ne peux de m'empêcher de penser que ceux qui aiment Domingo n'ont pas spécialement tort en disant que celui-ci peut amener quelque chose de différent (à défaut de nouveau) pour le rôle de Rigoletto.

Bien, on est d'accord pour dire qu'à le rôle est prévu pour un baryton et non pas pour un ténor. Soit. De ce point de vue làn la prestation de Domingo est, en quelque sorte, une aberration.

MAIS, d'un point de vue dramatique, et comme le soulignait Percy, Verdi était un homme de théâtre, Domingo peut amener des éléments intéressants et nécessaires sur ce côté-là.

Et puis, n'oublions pas que ce n'est qu'un film. Finalement, au départ, je trouvais que vocalement Domingo, ici, me déplait, (d'où mon "opéra est avant tout 'chanté'") mais ne m'émouvait guère plus par son jeu d'acteur, mais je comprends parfaitement qu'on puisse aimer sa prestation.
Bref, ce n'est pas comme si, après Domingo, on devait voir une multitude de ténors s'accaparer le rôle de Rigoletto.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:29

Wolferl a écrit:
Parce que Domingo est devenu baryton, qu'il chante toutes les notes, me semble-t-il, et de manière plus que convenable.

Domingo n'est pas devenu baryton. C'est un ténor en fin de carrière que j'entends. Il n'a pas les graves requis pour ce rôle et même les aigus de baryton. Il est obligé de pousser sur sa voix dans "Pari siamo" notamment.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:33

Aurèle t'es pas fatigué de ressasser toujours les même choses What the fuck ?!? ?
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:33

Otello a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Tu penses vraiment que tu aurais pu apprécier globalement son interprétation s'il ne pouvait "pas rendre justice à ce rôle"? Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_rolleyes
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:34

Il faut bien reconnaître que l'écriture du rôle est sans ambiguité pour un baryton ... ça c'est objectif.
Après on perd en impact avec un ténor dans le rôle, il suffit d'avoir écouter et vu un Nucci ou un Milnes pour en être convaincu. On perd également dans la différenciation des personnages, dans les duos.

Après il y a dans l'histoire de l'opéra des rôles à l'écriture plus ambigue : Pelléas par exemple, est chanté par des barytons et des ténors. Mais c'est parce que l'écriture est ambigue. Perso je préfère un baryton dans le rôle, question de tension.
A l'opérette aussi il y a des rôles ambigus, entre ténor et baryton : Danilo, Sou-Chong ...
Dans le répertoire baroque la voix de "taille" peut également prêter à confusion.

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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:35

calbo a écrit:
Aurèle t'es pas fatigué de ressasser toujours les même choses What the fuck ?!? ?

Arrêtez de dire qu'il n'y a aucune limites vocales dans son interprétation et j'arrêterais d'insister. Sur le plan dramatique, il n'est pas pour le moment plus intéressant que les barytons que je connais dans ce rôle.
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:36

Cololi a écrit:
Il faut bien reconnaître que l'écriture du rôle est sans ambiguité pour un baryton ... ça c'est objectif.
Après on perd en impact avec un ténor dans le rôle, il suffit d'avoir écouter et vu un Nucci ou un Milnes pour en être convaincu. On perd également dans la différenciation des personnages, dans les duos.

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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:44

Le problème, c'est que ça n'a strictement aucun intérêt, en art, de plaquer des affirmations a priori de cette manière: au final, Domingo a chanté le rôle, il y avait les notes, ce n'était pas parfait, il a forcé, tout ce que vous voudrez, mais au final c'est bel et bien passé.
Personnellement, j'ai été touché par son interprétation, j'ai eu des émotions dans ce Ier acte: car tout était plus que correct.

Quand je relis tout ce qui a été dis sur Domingo ce soir... Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_rolleyes
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MessageSujet: Re: Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010)   Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:49

Percy Bysshe a écrit:
Le problème, c'est que ça n'a strictement aucun intérêt, en art, de plaquer des affirmations a priori de cette manière: au final, Domingo a chanté le rôle, il y avait les notes, ce n'était pas parfait, il a forcé, tout ce que vous voudrez, mais au final c'est bel et bien passé.
Personnellement, j'ai été touché par son interprétation, j'ai eu des émotions dans ce Ier acte: car tout était plus que correct.

Non justement. Il suffit de comparer son interprétation de "Pari siamo" avec celle d'un baryton : Milnes, Fischer-Dieskau, Cappuccilli, Warren, Nucci, etc...
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Percy Bysshe a écrit:
Le problème, c'est que ça n'a strictement aucun intérêt, en art, de plaquer des affirmations a priori de cette manière: au final, Domingo a chanté le rôle, il y avait les notes, ce n'était pas parfait, il a forcé, tout ce que vous voudrez, mais au final c'est bel et bien passé.
Personnellement, j'ai été touché par son interprétation, j'ai eu des émotions dans ce Ier acte: car tout était plus que correct.

Quand je relis tout ce qui a été dis sur Domingo ce soir... Rigoletto à Mantoue (Mondiovision, Mehta 2010) - Page 2 Icon_rolleyes

Perso ce n'est pas sa voix de ténor qui m'a gêné, mais l'état de sa voix. Au passage, dans ma discothèque, j'ai un disque de Domingo qui chante un rôle pour baryton (Figaro). C'est très bien - c'était en 92 - c'est donc tout à fait intéressant et viable, mais je préfère un baryton, c'est clair.
Et tu connais mon admiration pour Domingo ...
Seulement je le connais dans tellement d'enregistrement que j'ai mon idée sur les rôles où sa voix épouse le drame au point de s'y confondre : Otello, Siegmund, Samson par exemple (On peut rajouter Lohengrin, mais aussi son formidable Tristan studio ... ou bien sur son formidable Don José).
Par contre je ne l'aime pas dans les rôles trop léger : justement dans le rôle du duc ... le duc chante des chansons légères, Domingo a une voix trop large, trop sombre, trop imposante pour coller à l'idée que je me fait du duc.

Si le Domingo comédien t'a plu ce soir, alors je ne peux que te pousser à regarder ses DVDs. Tu verras qu'il peut être encore bien plus envoutant, bien plus subtil. Son Otello de 2001 à la Scala par exemple. (celui de 92 est très bien aussi ... mais il a encore murit le personnage, puis il est bien mieux entouré, et dirigé).

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