Bartok: le Château de Barbe-bleue

J'ai exactement la même référence sur le coffret et sur la boite de CD, ils ont dû éditer le CD nu dans sa boite plastique!

Tu peux trouver le livret en français uniquement sur ODB, peut être bilingue ailleurs?

Je vais peut-être le re-commander, 7€, ça peut aller, il y a d'autres offres. Je poserai la question au vendeur avant.

Non c'est con, et je me sens un peu responsable de t'avoir induit en erreur, je peux t'envoyer le livret par mail...

Merci, mais je pense que ça va aller (en plus, tu n'es responsable en rien dans l'affaire, voyons ) ça me fera un doublon, et puis de toute façon il me faut le livret papier.

Dites, avant que je le re-commande peut-être, vous ne me conseillez pas une autre version avec le livret inclus pour un prix dans les alentours de 10€ ?

http://www.amazon.fr/gp/product/B00001IVQX/sr=8-1/qid=1288903237/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1288903237&sr=8-1&seller=

Dans l'exemplaire de ma médiathèque, le livret y est.

Ou Gergiev: http://www.amazon.fr/Chateau-Barbe-Bleue-Bela-Bartok/dp/B002C8BQMO/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1288903326&sr=1-1

Gergiev, Polyeucte vient de dire que c'était seulement hongrois-anglais. Et Hippolyte dit sur le topic des livrets que Kertesz n'a que hongrois-anglais.

Dave a écrit:

http://www.amazon.fr/gp/product/B00001IVQX/sr=8-1/qid=1288903237/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1288903237&sr=8-1&seller=

Dans l'exemplaire de ma médiathèque, le livret y est.

Ou Gergiev: http://www.amazon.fr/Chateau-Barbe-Bleue-Bela-Bartok/dp/B002C8BQMO/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1288903326&sr=1-1

La version Kertesz de cette édition contient le livret mais seulement en hongrois et en anglais, pas en français. Quant à Gergiev, de ce que j'en ai entendu, ce n'est pas la version que je conseillerais d'acheter en priorité.

Les versions Haitink/Tomlinson/Von Otter et Adam Fischer/Marton/Ramey ont un livret.
Apparemment Boulez II est désormais vendu sans livret, comme ton Sawallisch, Guillaume.

Moi je prendrais Adam Fischer (http://www.priceminister.com/offer/buy/159649/Bartok-Bela-Chateau-De-Barbe-Bleue-Marton-Ramey-Orch-Nat-Hongrois-CD-Album.html).

Hippolyte a écrit:

Moi je prendrais Adam Fischer (http://www.priceminister.com/offer/buy/159649/Bartok-Bela-Chateau-De-Barbe-Bleue-Marton-Ramey-Orch-Nat-Hongrois-CD-Album.html).

Oui! C'est vraiment magnifique pour tout! J'ai ré-écouté le début (et puis j'ai arrêté... le retour de nuit avec Barbe-Bleue, ça devenait un peu trop sombre et triste... )

Mais vraiment une version splendide! Même Marton est somptueuse : féminine et ambrée, sa voix est totalement loin de hululements entendus dans Turandot ou Brünnhilde...

Hippolyte a écrit:

La version Kertesz de cette édition contient le livret mais seulement en hongrois et en anglais, pas en français.

Peut être bien (et pourtant il me semblait que... ). Enfin, c'est sûr que c'est mieux de prendre Fischer

Polyeucte a écrit:

Même Marton est somptueuse : féminine et ambrée, sa voix est totalement loin de hululements entendus dans Turandot ou Brünnhilde...

Je confirme, rien à voir avec sa Brünnhilde, ici elle est superbe.

Je trouve aussi que c'est une version idéale pour découvrir l'oeuvre (bien plus que Haitink ou Sawallisch).

Guillaume a écrit:

Merci, mais je pense que ça va aller (en plus, tu n'es responsable en rien dans l'affaire, voyons ) ça me fera un doublon, et puis de toute façon il me faut le livret papier.

Dites, avant que je le re-commande peut-être, vous ne me conseillez pas une autre version avec le livret inclus pour un prix dans les alentours de 10€ ?

La version Adam Fischer! (elle se trouvait pour moins que ça récemment, il faut voir)

Je suis en train d'écouter Gergiev, White est méconnaissable, la voix est hyper usée, mais en plus c'est tout aussi monocorde que dans la version Kuhn de Garnier... Zhidokova est sympathique mais le rôle pas très creusé je trouve.
Gergiev n'est pas hyper intéressant non plus jusque là, et on a en plus quelques petites imprécisions dues au live... Bon j'en dirai peut-être davantage après une vraie écoute intégrale.

OYO TOHO a écrit:

j'écoute la version Inbal. C'est vrai que c'est assez limpide : les cordes, les cuivres, les flûtes... tout sonne à merveille, comme dans une cathédrale de verre ! Les voix aussi sonnent bien, c'est certainement la prise de son qui fait tout le travail !
Par contre, autant j'aime beaucoup la voix du chanteur, autant elle n'est pas forcément adaptée au rôle : c'est une trop "belle" voix, trop maniérée pour ce rôle. En tout cas les graves sont très beaux.
Judith est plus banale, mais n'est pas du tout médiocre !
Bref une très belle version, peut-être trop limpide et pas assez sombre, que ce soit pour le son ou pour les voix.
En effet, pour le son, j'ai quand même remarqué un manque de violoncelles
Sinon, accessoirement, c'est en train de devenir mon oeuvre préférée de tous les temps avec le quintette de Schubert

Xavier a écrit:

Ca ne sonne pas forcément très sombre, mais ça reste une version assez moderne, mordante je trouve.
Après, oui, le son est très clair mais pas très profond... ça ne me gêne pas d'ailleurs.

en fait, après réécoute, je pense que l'enregistrement manque tout simplement de basses et de medium et que les aigus sont à fond.
Aussi, de ce fait, à certains moments, on n'entend pas assez le chanteur.
Bref une prise de son très précise dans les détails des aigus (les flûtes, les violons, etc.) mais qui manque beaucoup trop de basses et de profondeur pour que je la considère comme une version majeure. Dommage, tout ça à cause d'un ingénieur du son...

Ah, moi je l'adore cette prise de son.

Pas de basses artificielles, tout dans la clarté... Et franchement, tu me diras où les chanteurs sont couverts!

Hippolyte, n'écoute surtout pas la version Gergiev, toi qui pinaillais sur la justesse un tout petit peu limite de Széndrenyi!
Ici, Zhidkova est carrément un demi-ton sur toute une phrase de la 6è porte...
Je passe outre les petits défauts de mise en place dûs au live.

Sinon, la déception c'est Willard White qui n'est pas vraiment plus passionnant qu'à Garnier mais dont la voix est franchement usée je trouve.
Je ne trouve pas grand chose à dire sur cette version, qui n'est ni franchement bonne, ni franchement mauvaise, si ce n'est qu'on peut trouver bien mieux en termes de mordant et de tranchant dans la direction, également en termes de détails, également en termes de profondeur...

Personne ne connaît le film dirigé par Adam Fischer, avec Elizabeth Laurence et Robert Lloyd? C'est pourtant sorti en DVD, on en trouve de larges extraits sur Youtube.

Rubato a écrit:

Une version dont personne n'a parlé:
Anne Sophie von Otter
John Tomlinson
Berliner Philharmoniker - Haitink. 1996
C'est un live, mais il faut le savoir puisque l'on n'entend absolument aucun bruit de scène ni du public.
L'orchestre est magnifique et la prestation des 2 chanteurs(euses) est excellente.

+1 !

Je viens de découvrir cette version, et doit avouer que ce retard (alors que c'est une oeuvre qui me fascine depuis longtemps) est surtout dû à la présence de Haitink, chef que je trouve trop souvent soporifique. Mais là, quel orchestre, et quelle gradation il met en place dans cet opéra ! Il y a un vrai élan de fatalité dans cette interprétation, il est évident (même en connaissant l'histoire) que dès que Judit a obtenu la première clé elle finira par les obtenir toutes et court à sa perte. Tomlinson m'a paru ambigu à souhait : humain à première vue, soucieux de protéger Judit des secrets de son château, mais me laissant l'impression de se réjouir secrètement de céder à la curiosité de sa femme.

Les deux solistes sont excellents en effet, et semblent à l'aise avec le hongrois, même s'il reste inévitablement un écart entre leur accent et celui du récitant du prologue, hongrois de souche lui.

Dans cet opéra, j'ai toujours trouvé un net avantage aux versions live, trouvant celles de studio souvent trop figées, et avec un rendu des soupirs derrière les portes peu crédible. Une fois de plus je suis conforté dans cette opinion...

J'ai vu récemment la production de l'ONP 2007.

Mise en scène de grande qualité, très intelligente et visuellement fascinante. Un jeu d'acteur extrêmement travaillé, osé, investi ; splendide. Coté raphique, cette production est magnifique et sert l'œuvre avec une efficacité monstre.
Je reprocherai juste quelques idées chips par moment, mais ne perturbant pas le déroulement global de la production.

Coté orchestre, on a l'a une vision très engagé dramatique, rapide, spectaculaire, un peu dans la patte Solti ; malheureusement, si c'est souvent efficace, c'est parfois au détriment de la nuance ou de la poésie ; ce n'est pas non plus très détaillé.
Le chant est vraiment moyen, en musique pur cela passerai sans doute mal, mais nous sommes en live et théâtralement cela fonctionne du tonnerre sur cette mise en scène que les interprètes se sont appropriés de la plus belle des manière.

Siegmund a écrit:

Le chant est vraiment moyen, en musique pur cela passerai sans doute mal, mais nous sommes en live et théâtralement cela fonctionne du tonnerre sur cette mise en scène que les interprètes se sont appropriés de la plus belle des manière.

J'ai vu cette production en salle et récemment en vidéo. Oui, la mise en scène, malgré la scène du lit avec les bras et les images de Garnier, sauve la mise avec une très bonne direction d'acteurs et quelques bonnes idées.
Le bilan est franchement négatif sur le plan musical. BUM était quasi inaudible en salle, et avec le micro de la vidéo je regrette presque l'inaudible du live : elle donne le change par ses qualités physiques et ses talents d'actrice, mais si on ferme les yeux c'est assez terrible. White est d'une monochromie grisâtre et poussive assez effrayante. Quant à l'orchestre dirigé par Gustav Kuhn, en salle il m'avait paru atrocement informe, pâteux et brumeux ; les micros améliorent nettement la chose.
L'une des plus mauvaises versions de la discographie, peut-être même la pire.

Je me souviens d'avoir vu une diffusion télé de cette représentation, je n'avais guère été emballé non plus - même si je ne l'exprimerais pas en termes aussi parfaitement négatifs qu'Hippolyte.

Je pensais que Boulez I avec Nimsgern et Troyanos était disponible sur musicme. On peut la trouver encore en import. Néanmoins, il me semble qu'il n'y a pas le livret dans cet enregistrement. Je pense acheter de toute manière le numéro de l'ASO.

aurele a écrit:

Je pensais que Boulez I avec Nimsgern et Troyanos était disponible sur musicme. On peut la trouver encore en import. Néanmoins, il me semble qu'il n'y a pas le livret dans cet enregistrement. Je pense acheter de toute manière le numéro de l'ASO.

Il y a le livret hongrois-anglais.

Sinon c'est disponible dans le coffret Bartok/Boulez chez Sony pour 3 fois rien. (sans livret cette fois par contre)

Pour une bonne version avec livret en français, le meilleur choix est surement la version Adam Fischer.

Xavier a écrit:

Sinon c'est disponible dans le coffret Bartok/Boulez chez Sony pour 3 fois rien. (sans livret cette fois par contre)

Merci Xavier. J'ai commandé le coffret et parallèlement le numéro de l'ASO consacré à cet opéra qui j'espère me plaira. Si je voulais cette version, c'est parce qu'une majorité semble l'apprécier d'après ce que j'ai pu lire sur ce topic, parce que Boulez est réputé dans ce répertoire et parce que j'adore Tatiana Troyanos.

En prime tu auras des versions de références du Mandarin merveilleux et des pièces opus 12. (et de très bonnes versions de la Musique pour cordes et du Prince de bois)

Existe-t-il la version de Solti en studio ?

Visiblement oui

http://www.amazon.com/Bluebeards-Castle-Bartok/dp/B00000E4W7

Abnegor a écrit:

Visiblement oui

http://www.amazon.com/Bluebeards-Castle-Bartok/dp/B00000E4W7

Mon Dieux, ça existe !

Je suis le plus chanceux des hommes. (je m'en moque complètement que ce ne soit pas la version "de référence", j'ai été touché par la puissance dramatique de cette interprétation sensationnelle.)

Rachmavino a écrit:

Je suis le plus chanceux des hommes. (je m'en moque complètement que ce ne soit pas la version "de référence", j'ai été touché par la puissance dramatique de cette interprétation sensationnelle.)

C'est cependant une très bonne version et voilà un opéra qui n'a pas d'interprétation "de référence", et c'est tant mieux !
Attention, ce disque, en neuf, est une copie ("reissue" par Arkivmusic) du disque épuisé. Pour avoir l'original, il faut l'acheter d'occasion.

Hippolyte a écrit:

Rachmavino a écrit:

Je suis le plus chanceux des hommes. (je m'en moque complètement que ce ne soit pas la version "de référence", j'ai été touché par la puissance dramatique de cette interprétation sensationnelle.)

C'est cependant une très bonne version et voilà un opéra qui n'a pas d'interprétation "de référence", et c'est tant mieux !
Attention, ce disque, en neuf, est une copie ("reissue" par Arkivmusic) du disque épuisé. Pour avoir l'original, il faut l'acheter d'occasion.

Je vois, merci pour tes conseils Hippolyte

Je réécoute les six dernières minutes... qu'importe la version (ici Boulez I), c'est juste sublime, cette musique me brise le cœur

Yohan Nicolas a écrit:

Je réécoute les six dernières minutes... qu'importe la version (ici Boulez I), c'est juste sublime, cette musique me brise le cœur

Pareil pour moi, cette musique est pour moi universelle, elle entre dans nos âmes tel un souffle sublime venant d'un autre monde. Je ne puis décrire exactement ce que je ressens, mais c'est toujours (deuxième écoute ce matin sur YT, et oui... ) stupéfiant !

(surtout l'accord sur la tonique de do majeur à la cinquième porte, fabuleux ! Et ces effets spectrales de la flûte traversière à la sixième porte, j'en ai encore la chaire de poule...)

Je ne connais pour le moment que la version Boulez I que j'ai dans ma discothèque et j'ai compris en écoutant cet enregistrement pourquoi cette version est tant plebiscitée.
La tension dramatique est maintenue constamment par Boulez qui donne à cette oeuvre sa dimension de tragédie. Le rendu orchestral est magnifique, c'est très détaillé.
Nimsgern que je découvrais pour la première fois m'a moins marqué que sa partenaire. Je trouve son Barbe-Bleue trop hiératique. Ce n'est qu'à partir de la porte 5 qu'il a su me toucher. Le timbre est intéressant et la voix n'est pas laide du tout. Didier van Moere dans la discographie de l'ASO est très sévère à son encontre en disant que la caractérisation est "frustre", que "l'émission est toujours vulgaire". Je ne suis absolument pas d'accord car la ligne belcantiste de certains passages m'a semblé tout à fait respecté. Il y a en revanche peut être un peu trop de "ports de voix" comme le dit Van Moere. Il y a une aisance certaine dans le registre aigu selon moi. C'est un Barbe-Bleue crédible mais je pense que l'on peut trouver mieux dans la discographie.
Troyanos est une de mes mezzos favorites et ce rôle confirme son talent. Les couleurs de sa voix sont vraiment merveilleuses avec cette sensualité qui se dégage du timbre. Je la trouve très investie dans le rôle qu'elle interprète en tragédienne comme sa Didon dans Les Troyens notamment. Le suraigu spectaculaire et plutôt meurtrier au moment de l'ouverture de la 5e porte est impressionnant car négocié sans effort apparent. Il s'agit d'un enregistrement de studio et plusieurs prises sont possibles mais tout de même, cela fait un sacré effet.
Je ne sais pas encore quelle version choisir pour une deuxième écoute. J'hésite entte Sawallisch pour le chef et le couple Varady/Fischer-Dieskau, Adam Fischer pour le chef là encore et le couple Marton/Ramey, Boulez II et Haitink. Laquelle me conseilleriez vous?

aurele a écrit:

Je ne connais pour le moment que la version Boulez I que j'ai dans ma discothèque et j'ai compris en écoutant cet enregistrement pourquoi cette version est tant plebiscitée.
La tension dramatique est maintenue constamment par Boulez qui donne à cette oeuvre sa dimension de tragédie. Le rendu orchestral est magnifique, c'est très détaillé.
Nimsgern que je découvrais pour la première fois m'a moins marqué que sa partenaire. Je trouve son Barbe-Bleue trop hiératique. Ce n'est qu'à partir de la porte 5 qu'il a su me toucher. Le timbre est intéressant et la voix n'est pas laide du tout. Didier van Moere dans la discographie de l'ASO est très sévère à son encontre en disant que la caractérisation est "frustre", que "l'émission est toujours vulgaire". Je ne suis absolument pas d'accord car la ligne belcantiste de certains passages m'a semblé tout à fait respecté. Il y a en revanche peut être un peu trop de "ports de voix" comme le dit Van Moere. Il y a une aisance certaine dans le registre aigu selon moi. C'est un Barbe-Bleue crédible mais je pense que l'on peut trouver mieux dans la discographie.
Troyanos est une de mes mezzos favorites et ce rôle confirme son talent. Les couleurs de sa voix sont vraiment merveilleuses avec cette sensualité qui se dégage du timbre. Je la trouve très investie dans le rôle qu'elle interprète en tragédienne comme sa Didon dans Les Troyens notamment. Le suraigu spectaculaire et plutôt meurtrier au moment de l'ouverture de la 5e porte est impressionnant car négocié sans effort apparent. Il s'agit d'un enregistrement de studio et plusieurs prises sont possibles mais tout de même, cela fait un sacré effet.
Je ne sais pas encore quelle version choisir pour une deuxième écoute. J'hésite entte Sawallisch pour le chef et le couple Varady/Fischer-Dieskau, Adam Fischer pour le chef là encore et le couple Marton/Ramey, Boulez II et Haitink. Laquelle me conseilleriez vous?

Les deux premières, indéniablement. Sawallisch révèle une vision sans concession, froide, chirurgicale, hitchcockienne et soutenue par deux vois sublimes (et sublimement fondues) ; Fischer offre une version beaucoup plus opératique, complaisante, je dirais mais, là encore, parfaitement soutenue et à l'orchestre et sur le plateau (Marton d'une féminité affolante dans un hongrois d'une musicalité infinie).

Merci pour cette réponse Alex.
Je n'ai pas évoqué la prononciation de Nimsgern et Troyanos car je ne connais absolument pas la langue hongroise que je trouve belle en tout cas. Je pense qu'ils ont évidemment travaillé pour prononcer de manière idiomatique cette langue.

Voilà en quelques mots ce que je peux dire, Aurele, de ces versions :

La version Haitink est atypique : orchestre sublime, Von Otter est un ovni qui fait des choses étonnantes, évidemment d'une grande intelligence, compensant la faiblesse de sa voix par des effets expressifs inouïs ; mais Tomlinson est le Barbe-Bleue le plus prosaïque de toute la discographie, je le trouve assommant. Du coup le contraste est étrange.

Sawallisch propose une direction qui ne me semble pas follement intéressante, il tire l'opéra vers le XIXe siècle, c'est très global et ça gomme bien des étrangetés de la partition (le contraire de Boulez), mais tout cela vaut surtout pour Varady, sublime vocalement, même si un peu trop victime hystérique à mon goût, et, éventuellement, pour le Barbe-Bleue tardif de Fischer-Dieskau dont les failles vocales contribuent à forger un Barbe-Bleue très émouvant. Le couple formé est, il est vrai, assez bouleversant.

La version Adam Fischer est fort homogène, une version de l'honnête homme, assez opératique en effet, avec de très bons chanteurs, dont l'interprétation est très juste. Je ne dirais pas que c'est passionnant, mais c'est une version enthousiasmante.

Quant à Boulez II, dont la direction est assez malmenée sur ce forum... , très injustement à mon sens, elle se distingue par le sublime Barbe-Bleue de Polgar, pour moi le plus grand Barbe-Bleue de la discographie, celui qui en a compris la noblesse, la tendresse, l'émotion pudique... et qui a su les rendre parfaitement, sans jamais pleurnicher et sans jamais essayer de faire la grosse voix (l'exact contraire de Tomlinson, quoi). Norman divise, moi j'adore, elle rappelle que c'est Judith qui est effrayante et qui pousse la tragédie vers sa fin, et non Barbe-Bleue.

aurele a écrit:

Merci pour cette réponse Alex.
Je n'ai pas évoqué la prononciation de Nimsgern et Troyanos car je ne connais absolument pas la langue hongroise que je trouve belle en tout cas. Je pense qu'ils ont évidemment travaillé pour prononcer de manière idiomatique cette langue.

Je ne le parle pas non plus, tu t'en doutes ; mais il y a, chez certains (Hongrois ou non ; je pense à la version Dorati, à Marton, à Polgar évidemment, sublime chez Fischer, ou a DFD qui est un modèle d'asservissement à la pensée musicale/musicienne, à mon avis), un naturel, une musicalité infinie dans le texte qui rend leur interprétation prégnante, glaçante d'évidence. Ainsi Kovats, que j'ai entendu dans le rôle à Nice (tardif pour lui, mais quelle présence hantante !) ; je te recommande Solti (avec Kovats, donc, et Sass), pour le coup, qui est un théâtre musical et humain magnifique !

Hippolyte a écrit:

le sublime Barbe-Bleue de Polgar, pour moi le plus grand Barbe-Bleue de la discographie, celui qui en a compris la noblesse, la tendresse, l'émotion pudique... et qui a su les rendre parfaitement, sans jamais pleurnicher et sans jamais essayer de faire la grosse voix (l'exact contraire de Tomlinson, quoi).

Là, je ne peux qu'applaudir des deux mains ; même si, Polgar, c'est chez Fischer/Philips que j'ai envie de l'entendre, au détour de ses intonations grises, lasses, émotives et émues (et parce que la direction de Fischer tire généralement l'opéra vers des miroitements qui s'apparient bien à ce personnage autant en relief qu'en creux).

bAlexb a écrit:

Polgar, c'est chez Fischer/Philips que j'ai envie de l'entendre, au détour de ses intonations grises, lasses, émotives et émues

Je le trouve au contraire bien meilleur chez Boulez ! La voix y est en meilleure forme et il a plus de présence, avec la même subtilité expressive et la même intelligence du rôle. Chez Fischer, la voix est fatiguée, et contrairement à Fischer-Dieskau qui chez Sawallisch en tire un surcroît d'émotion, je trouve que Polgar du coup s'efface davantage, devient gris, justement, trop gris. Ceci dit, il reste excellent.

Sawallisch, Haitink, A.Fischer... ok, très bien tout ça.
Mais il ne faut surtout pas manquer la version Ivan Fischer! (et aussi Inbal...)

Xavier a écrit:

Sawallisch, Haitink, A.Fischer... ok, très bien tout ça.
Mais il ne faut surtout pas manquer la version Ivan Fischer! (et aussi Inbal...)

Ivan Fischer, on en parlait juste au-dessus, mais Inbal j'en suis revenu : pour l'orchestre, avec cette prise de son très détaillée, c'est très intéressant, mais il faut être fan de Struckmann pour le supporter et Szendrényi est bien sans être vraiment marquante.

J'ai réécouté aujourd'hui Sawallisch et finalement je trouve l'orchestre quand même plus intéressant que ce que j'en disais ci-dessus ; très belle version.

J'adore Struckmann ici; on peut ne pas aimer, mais insupportable, vraiment, non, je ne vois pas trop pourquoi!
C'est à mon sens un des meilleurs Barbe-Bleue...
Et pour l'orchestre tu l'as dit, c'est une version à écouter au moins une fois rien que pour ça!
En fait la discographie de cet opéra est vraiment géniale, parce qu'il y a plein de versions très réussies et très différentes les unes des autres.
Il serait dommage de se passer d'Inbal, tout comme il serait dommage de ne pas écouter au moins une fois Dorati, Haitink ou Sawallisch... sans parler des très grandes réussites déjà citées plus haut.

Toujours à propos de Struckmann:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Je pensais surtout à l'incarnation du rôle.

Oui, niveau incarnation, c'est impressionnant, surtout quand il chante dans le grave, le personnage crève l'enceinte... Mais dans une oeuvre de ce genre, j'ai besoin d'une diction nette, et ici, c'est couvert et c'est pas clair. (Sans parler de l'aigu vraiment moche et de l'absence de legato.)

Tiens, je ne me souviens vraiment pas avoir entendu un manque de legato...
Et pour l'aigü moche, je trouve ça bien mieux que la plupart des titulaires du rôle justement. (Tomlinson en tête )
Pour la diction, est-ce bien important si on ne comprend pas le hongrois et que l'on a le sens du texte via la traduction?... Là c'est vraiment pour pinailler je trouve!

on peut trouver une langue jolie, rythmée et pleine de sonorités nouvelles et agréables, même sans la comprendre.
Si le mec chantait en faisant mouiiiiiiiiiiiiiiiuuuuuuu ça serait tout de suite moins rythmé et sonore.
C'est comme l'allemand prononcé clairement dans Wagner, avec les accumulations de syllabes qui se ressemblent et qui riment entre elles : ça a son importance dans le rythme et dans la compréhension de l'ensemble, même si tu ne comprends pas l'allemand plus que ça.
La preuve, il est toujours agréable d'entendre un poème récité dans une langue qu'on ne connait pas (la langue des elfes dans le seigneur des anneaux, les petits poèmes japonais, etc.)

Xavier a écrit:

Tiens, je ne me souviens vraiment pas avoir entendu un manque de legato...

La partition n'en réclame pas beaucoup, mais tout de même, les aigus (à partir du médium...) sont systématiquements déconnectés du reste. Ce n'est pas grave, mais ça n'ajoute pas à mon admiration.

Citation :

Et pour l'aigü moche, je trouve ça bien mieux que la plupart des titulaires du rôle justement. (Tomlinson en tête )

Bien mieux que la plupart des titulaires ? Mieux que Kovács, Fischer-Dieskau, Berry, Lovano, Nimsgern, Nesterenko, White, Polgár, Hines, Ramey ? Pour en rester au disque.

Citation :

Pour la diction, est-ce bien important si on ne comprend pas le hongrois et que l'on a le sens du texte via la traduction?... Là c'est vraiment pour pinailler je trouve!

Au contraire, c'est capital. Je ne suis pas assez familier avec le hongrois (j'ai bien lu toute la grammaire, mais le lexique est horrible : à part quelques racines allemandes, il faut quasiment tout redécouvrir... conclusion je n'arrive pas à suivre) pour pouvoir rétablir ce qui serait abîmé, donc j'ai bien plus besoin d'une diction irréprochable que si c'était de l'italien.

Dans cette oeuvre, je privilégie systématiquement les natifs, ils ont un naturel de phrasé qui manque totalement aux autres. Avec des voix ultra-couvertes comme Sass, ça ne change pas grand chose (les voyelles sont déformées quand même, et les consonnes pas très audibles), mais la plupart du temps, on y gagne.

Seule véritable exception, Boulez I, qui a vraiment, à défaut de l'authenticité, un naturel de phrasé incroyable.

Donc pour moi, non, ce n'est pas du pinaillage, c'est même l'essentiel. Je prends les versions avec chanteurs hongrois vilains, faux ou qui changent les notes, mais hongrois. Question de priorités.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans cette oeuvre, je privilégie systématiquement les natifs, ils ont un naturel de phrasé qui manque totalement aux autres.

A l'exception de Fischer-Dieskau, comme je l'ai dit plus haut, je suis parfaitement d'accord avec toi. Qu'on pense à Polgar, à Kovacs (même tardif, en live, c'était hallucinant de présence), Szekely.

OYO TOHO a écrit:

on peut trouver une langue jolie, rythmée et pleine de sonorités nouvelles et agréables, même sans la comprendre.

Le problème est que ce n'est pas le cas du hongrois : l'harmonie vocalique (systématique, même s'il y a des exceptions) différencie des timbres de voyelle clairs et sombres qui ne recoupent pas l'image qu'on s'en fait en français. Par exemple un "e" ([è] chez nous) peut appeler un "ő" ([eu] fermé) dans le suffixe, tandis qu'un "á" ([a] ouvert, disons) peut appeler un "u" ([ou]). En fait, ça tient à la place de l'articulation antérieure ou postérieure des voyelles, qui n'est pas identique à la nôtre.

Par conséquent, à l'intérieur des mots, le hongrois "rime" d'une façon qui ne nous est pas directement accessible. Mais si le chanteur se met à trafiquer ses voyelles, la musicalité de la langue devient complètement indéchiffrable.

Et je ne parle pas de l'accentuation hongroise très particulière, que je n'ai jamais pu attraper (sur la première syllabe en théorie, mais la suite est très intelligible et avec des contre-accents parfois assez forts).

Autant dire que tu donnes ça à un chanteur qui regarde ça de façon phonétique, la musicalité de la langue, non, désolé, elle a disparu. Et elle n'est déjà pas si facile à sentir par les natifs.

Citation :

Si le mec chantait en faisant mouiiiiiiiiiiiiiiiuuuuuuu ça serait tout de suite moins rythmé et sonore.

Pas sûr, il y a un somptueux choeur d'Anders Hillborg sur ces phonèmes-là.

Citation :

C'est comme l'allemand prononcé clairement dans Wagner, avec les accumulations de syllabes qui se ressemblent et qui riment entre elles : ça a son importance dans le rythme et dans la compréhension de l'ensemble, même si tu ne comprends pas l'allemand plus que ça.

En effet... et c'est bien pourquoi il faut une bonne articulation.

bAlexb a écrit:

A l'exception de Fischer-Dieskau,

Surtout en 58. J'adore cette version, justement parce que la traduction allemand la rend tout à coup très proche, et prosodiquement ça fonctionne bien.

J'écoute en ce moment la version Istvan Kertész avec Christa Ludwig et Walle Berry.

Je ne connaissais bien que la version Adam Fischer avec Eva Marton et Samuel Ramey.

Et bien on a dans cette musique ultra-dramatique une souplesse que je ne connaissais pas. Berry et Ludwig forme un couple qui évolue sans pointes, tout semble naturel, même les plus grandes horreurs.
Trés bel enregistrement! Sur mes magneplanar les voix sont magnifiques, l'orchestre aussi.
Ma version préférée (mais je n'en connais que deux).

Je réfléchissais, n'est-ce pas une réponse 120 ans après au "Don Giovanni"?

Je me contentais jusqu'à présent de Boulez I et Dorati, mais après réécoute du premier (exceptionnel, je partage le consensus), et mon intérêt grandissant pour l'oeuvre, j'ai envie de découvrir une nouvelle version. Est-ce que quelqu'un peut me confirmer que celle d'Ivan Fischer parue récemment chez Channel Classics est la réédition de l'enregistrement Philips tant vanté à plusieurs reprises dans ce topic ? A priori je pense que oui, les interprètes étant les mêmes, mais on ne sait jamais.

Oui c'est effectivement le même enregistrement repris par Channel Classics sous licence. Une des solutions apparemment trouvées par Universal pour recycler le catalogue Philips...

Sinon, il faut absolument connaître l'enregistrement légendaire de Kertesz !