Orgue baroque germanique -instruments et répertoire

Ca pouvait faire penser que tu te gaussais d'opinions si absurdes.

Je ne pense jamais (je l'espère) que la subjectivité d'une émotion ou d'un ressenti soit absurde. Quant à la place objective de J.S.Bach, et la construction (mouvante) de cette place dans l'histoire, c'est un peu d'autres sujets ; mais difficile pour le coup de minimiser leur "intérêt" (ce que vous ne faites pas, par ailleurs).

Je me contentais de préciser qu'en l'occurrence, ce n'était pas spécialement de la provocation : J.S. est vraiment partout dans le répertoire d'orgue : c'est avec lui qu'on l'étudie, en général avec lui qu'on le découvert, et une très large part de l'offre est centrée autour de sa production – souvent les mêmes œuvres, d'ailleurs, ce qui est fort dommage considérant l'ampleur et la diversité du catalogue.

Les violonistes et violoncellistes ont le même « problème » lors de leur apprentissage (et de leurs bis) – mais comme j'adore les œuvres pour violon solo de Bach, ça ne me cause évidemment pas la même détresse que lorsque j'ai dû explorer pendant de longs mois les BWV 5xx…

heureusement que je n'ai pas étudié l'orgue, et peut-être ne dois-je qu'à la brièveté de ma pratique du piano, à l'interruption, jeune adulte, de ma pratique du violoncelle, de n'en avoir pas fini avec ses œuvres pour clavier, ou suites pour violoncelle (que j'ai néanmoins étudiées sans traumatisme apparent)… Pour le reste de son œuvre, je me soigne (mais j'ai du mal)

Benedictus a écrit:

Message personnel à l'attention de Mélo:

Benedictus a écrit:

D'ailleurs, question aux hôtes habituels des fils organistiques (et pour recentrer un peu celui-ci sur son aire géographique, parce que, avec Scheidemann, on est parti très au nord...):
Que me recommanderiez-vous comme disques pour découvrir:
a) les répertoires organistiques d'Allemagne centrale et méridionale?
b) les orgues historiques les plus typées d'Allemagne centrale et méridionale?
Les deux ne devant pas obligatoirement se recouper.

(Je me doute bien que tout ça risque d'être un peu trop rococo pour mon goût, mais ce n'est pas grave.)

Globalement, et pour dire très vite, tu ne trouveras pas dans les orgues sud-allemands la palette riche et rugueuse que tu aimes dans la facture du nord.
Moins de claviers, parfois un seul (à l'italienne), c'est plutôt le tranchant des Principaux, l'éclat des mixtures, et la suavité des jeux flûtés qui dominent le vaisselier.
Pour quelques grands noms, sur des instruments majeurs, voici un coffret idéal, disponible et pas trop cher :
https://www.amazon.fr/South-German-Masters-Johann-Caspar/dp/B0788YKWCF
Les mêmes disques se trouvent à l'unité en SACD, mais je te vois mal succomber à l'argument hifiste

Autre anthologie, un disque miraculeux par Leonhardt, mon commentaire traine encore sur ce site : https://www.amazon.fr/dp/B000002BZU

Pour Muffat, une anthologie avec une succulente version de la Passacaille, à St Antoine l'Abbaye : https://www.amazon.fr/dp/B00000DG4V

Pour la Saxe, un tour d'horizon, une notice peu documentée hélas : https://www.amazon.fr/dp/B013Q7AYB8

Pour le patrimoine de Thuringe, Querstand a diffusé une collection Orgeln in Thüringien.
En un seul coffret, voici un panorama essentiellement baroque sur une petite vingtaine
d'orgues pieusement présentés dans l'épaisse notice : https://www.amazon.fr/dp/B0000276J3

Avec le même soin éditorial, chez Sinus interprété par Albert Bolliger, on trouve deux inestimables séries consacrées aux orgues
d'Autriche (Historische Orgeln in Österreich) et de Suisse (Historische Orgeln der Schweiz) avec le répertoire à l'avenant.

Pour la Bavière : https://www.amazon.fr/dp/B0000942OI

Pour dériver encore vers l'Autriche méridionale, voir aussi ce délicieux album : https://www.amazon.fr/dp/B0000021GB

Grand merci! (Et c'est toujours un plaisir de te revoir passer!) J'étais sûr de t'avoir répondu, mais j'ai dû oublier de cliquer sur «Envoyer»...

Mélomaniac a écrit:

Globalement, et pour dire très vite, tu ne trouveras pas dans les orgues sud-allemands la palette riche et rugueuse que tu aimes dans la facture du nord.

Ça, je m'en doutais un peu, mais je voudrais quand même avoir un panorama représentatif pour me faire une idée.

Mélomaniac a écrit:

Pour quelques grands noms, sur des instruments majeurs, voici un coffret idéal, disponible et pas trop cher :
https://www.amazon.fr/South-German-Masters-Johann-Caspar/dp/B0788YKWCF

Je l'ai reçu , et j'ai déjà commencé (par le volume le plus archaïque, forcément) hier soir:

En Playlist, Benedictus a écrit:

• Buxheimer Orgelbuch: 13 pièces
Joseph Kelemen (orgue anonyme, ca. 1425, de la St. Andreaskirche de Soest-Ostönnen)
Soest-Ostönnen, IV.2009
Oehms Classics «Süddeutsche Orgelmeister»

Ça, en revanche, j’aime énormément (même si je n’en suis qu’à la moitié du disque): le grain de cet orgue (un des plus anciens d’Europe!) est réellement extraordinaire, et ces pièces anonymes publiées vers 1460 sont vraiment passionnantes (on est encore dans des logiques harmoniques et formelles médiévales, et pourtant l’exploration des registrations semble déjà pointer vers autre chose.)

Mélomaniac a écrit:

Pour Muffat, une anthologie avec une succulente version de la Passacaille, à St Antoine l'Abbaye : https://www.amazon.fr/dp/B00000DG4V

Celui-ci, je l'ai déjà sous la main (j'avais lu ta note un peu plus haut.)
D'ailleurs, ce week-end, je vais me faire un petit comparatif Muffat avec Kelemen et Gester (j'avais déjà beaucoup aimé le disque Muffat de Saorgin à Malaucène dont j'avais parlé dans le fil Muffat plutôt qu'ici, la facture étant assez exotique.)

Mélomaniac a écrit:

Autre anthologie, un disque miraculeux par Leonhardt, mon commentaire traine encore sur ce site : https://www.amazon.fr/dp/B000002BZU

En un seul coffret, voici un panorama essentiellement baroque sur une petite vingtaine
d'orgues pieusement présentés dans l'épaisse notice : https://www.amazon.fr/dp/B0000276J3

Pour la Bavière : https://www.amazon.fr/dp/B0000942OI

Pour dériver encore vers l'Autriche méridionale, voir aussi ce délicieux album : https://www.amazon.fr/dp/B0000021GB

Commandés!

• Johann Kaspar KERLL: Les Pièces libres pour orgue
Joseph Kelemen (orgue Egedacher, 1708, de l’abbaye de Schlägl)
Schlägl, IV.2004
Oehms «Süddeutsche Orgelmeister»

Je ne peux pas dire que je n’ai pas aimé, mais je n’ai pas été complètement transporté non plus (à une exception près dont je reparlerai un peu plus bas.)

Mélomaniac a écrit:

Globalement, et pour dire très vite, tu ne trouveras pas dans les orgues sud-allemands la palette riche et rugueuse que tu aimes dans la facture du nord.
Moins de claviers, parfois un seul (à l'italienne), c'est plutôt le tranchant des Principaux, l'éclat des mixtures, et la suavité des jeux flûtés qui dominent le vaisselier.

Je pense qu’en effet, ma relative tiédeur s’explique beaucoup par cette question de facture. Les timbres sont somptueux, d’une belle plénitude de coloris, mais je trouve qu’il y a là quelque chose d’un peu trop homogène pour mon goût: on a l’impression que tous les registres ont un peu le même type de texture (quelque chose d’à la fois brillant et rond/doux - les mots d’éclat et de suavité me semblent en fait pertinents pour la quasi-totalité des jeux), et que le spectre est comme lissé (alors même que la réverbération n’est pas excessive.)

Par ailleurs, les pièces, dans leur ensemble, ne m’ont pas souvent fait dresser l’oreille. Le Capriccio Sopra’ il Cucu et la Battaglia m’ont même tiré un haussement d’épaule: deux pièces figuralistes convenues, réalisées de manière finalement assez timorée (sans l’espèce d’excentricité qui peuvent sauver ce genre de pièces chez les maîtres nordistes du stylus phantasticus.) Dans l’ensemble, les Toccate et les Canzone ressemblent beaucoup à des exercices frescobaldiens - il y a souvent des effets cinétiques intéressants (par exemple dans la Toccata quarta Cromatica con durezze, e ligature ou dans la Toccata sesta per il pedale) mais qui ne paraissent pas exploités comme ils le mériteraient (les pièces sont assez courtes), tandis que le contrepoint et l’harmonie restent fort sages (et l’expression un peu aimable.) On pense souvent à une sorte de Froberger trop sage, qui n’oserait pas aller au bout de ses idées (peut-être le jeu de Kelemen manque-t-il aussi de folie, je ne m’en rends pas bien compte) - dans l’ensemble, ça coule bien et ça s’écoute avec plaisir, mais sans plus…

… Jusqu’à la Passacaglia qui conclut le disque qui, par contraste, m’a totalement scotché: là, au contraire, on a  quelque chose de très architecturé et tendu, avec un sens de la progression qui ne relâche jamais, avec des ruptures et des dissonances vertigineuses qui creusent le discours, des audaces cinétiques et rythmiques qui le relancent sans cesse, de vrais jeux sur les registres et la dynamique qui créent une sorte de circulation en spirale ascendante jusque’à une coda un peu sèche. Saisissant, tant du point de vue de la forme que de l’expression!

Benedictus a écrit:

Je ne peux pas dire que je n’ai pas aimé, mais je n’ai pas été complètement transporté non plus (à une exception près dont je reparlerai un peu plus bas.)

Kerll n'est pas toujours passionnant, -bien moins intéressant que Pachelbel ou Muffat.

Benedictus a écrit:

… Jusqu’à la Passacaglia qui conclut le disque qui, par contraste, m’a totalement scotché: là, au contraire, on a  quelque chose de très architecturé et tendu

Attends seulement d'entendre Leonhardt sur le même instrument...

Benedictus a écrit:

… Jusqu’à la Passacaglia qui conclut le disque qui, par contraste, m’a totalement scotché: là, au contraire, on a  quelque chose de très architecturé et tendu, avec un sens de la progression qui ne relâche jamais, avec des ruptures et des dissonances vertigineuses qui creusent le discours, des audaces cinétiques et rythmiques qui le relancent sans cesse, de vrais jeux sur les registres et la dynamique qui créent une sorte de circulation en spirale ascendante jusque’à une coda un peu sèche. Saisissant, tant du point de vue de la forme que de l’expression!

Le thème est très français, vraiment proche de la Passacaille d'Armide ! Une très belle chose.

(Dans ce genre, la Chaconne en sol de Pachelbel est encore un cran au-dessus, plus dansante et moins sévère, mais le déploiement des variations m'a davantage impressionné. Seul Essl l'a gravée, c'est chez CPO.)

Cette passacaille, de Kerll, en ré mineur* (si c'est bien celle que l'on peut aussi entendre par Kei Koito sur son disque "before Bach"), est parfois enregistrée pour clavecin : Céline Frisch "Die Quellen des jungen Bach". Très bel enregistrement également, auquel je suis encore plus sensible qu'aux versions orgue que je connais (mais je ne connais ni par Kelemen, ni par Leonhardt, il me semble).

* Pour claviers. Pièce conclusive de la suite en fa majeur (d'après Cantagrel dans le disque Céline Frisch).

Oui, c'est bien la même. Frisch la joue à un vrai tempo de passacaille, alors que Kelemen est plutôt sur le rythme dansant d'une chaconne. Moi je n'aime pas trop sa proposition – mais il y a d'autres propositions lentes très différentes du tempo LULLYste de Kelemen.

En matière de registration, je trouve les fonds d'Arno Paduch plus élégants (quel superbe instrument !), et la rhétorique d'Adriano Falcioni plus intéressante.

• Orgues historiques en Autriche: Schlägl, Klosterneuburg
1. KERLL: Passacaille en ré mineur / FROBERGER: Ricercar en sol mineur / FISCHER: Chaconne en fa majeur / SPETH: Echo-Toccata n°4 en ré mineur / PACHELBEL: Wir glauben all an einen Gott (en ré mineur). Aria con variazioni en fa majeur / MUFFAT: Toccata n°1 en ré mineur.
2. J. HASSLER: Toccata n°8 en sol majeur / ERBACH: Canzona a 4. toni en mi majeur / SPETH: Toccata n°1 en ré mineur / POGLIETTI: Ricercar n°3 a 1. toni en ré mineur / KERLL: Canzona n°5 en ut majeur / PACHELBEL: Toccata en ré majeur. Aria «Sebaldina» con variazioni en fa mineur / MUFFAT: Toccata n°5 en ut mineur.
Gustav Leonhardt (orgue Egedacher de l’Abbaye des Prémontrés de Schlägl, 1; orgue Freundt de la collégiale Saint Augustin de Klosterneuburg, 2)
Schlägl & Klosterneuburg, IX.1995
Sony Classical

Comme souvent, je ne peux qu’abonder dans le sens de Mélo: disque formidable!

Déjà, il faut souligner l’intelligence de conception de ce récital en forme de diptyque: chaque volet (dédié chacun à un instrument) présente des œuvres de compositeurs variés de l’école sud-allemande (offrant un panorama des différentes formes libres de l’âge baroque: ricercar, passacaille, canzona, toccatas),  et s’achève par un air varié de Pachelbel et une toccata de Muffat. Au demeurant, si dans les deux cas j’ai été très impressionné par les pièces Pachelbel (qu’il va décidément falloir que je creuse!) et par les toccatas de Muffat (que je goûtais déjà beaucoup - mais sur des instruments de facture française), j’ai assez nettement préféré les pièces jouées à Schlägl à celles jouées à Klosterneuburg (un peu trop décoratives, ai-je trouvé.)

Quoi qu’il en soit choix des pièces variées permet ainsi d’exalter les spécificités de chacun des deux instruments, et les dernières pièces offre, sinon un point comparaison, du moins une possibilité de mise en perspective. En effet, si les deux instruments sont typiques de la facture germanique du sud, avec ses registres moins variés, ses grands jeux éclatants et ses anches meliflues, ils n’en sont pas moins sensiblement différents. Si l’Egedacher de Schlägl sonne plus étroit et mat en termes d’atmosphère sonore, il offre aussi une palette de timbres étonnamment riches, boisés et chauds pour un instrument sud-allemand. À l’inverse, si le Freundt de Klosterneuburg, dans une acoustique plus large et plus réverbéré, semble n’être qu’éclat dans les grandes pièces virtuoses, il se révèle aussi étonnamment propice à une espèce de délicatesse presque diaphane (très sensible dans la Sebaldina de Pachelbel.) On pourrait dire que l’orgue de Schlägl séduit par ses couleurs, et celui de Klosterneuburg par sa lumière.

J’ai été aussi ébloui par le jeu de Leonhardt: par sa capacité d’adaptation aux instruments et aux esthétiques, par sa virtuosité et son audace - des qualités que son disque Sweelinck à La Haye (que j’adore) ne laissait pas imaginer! Et de fait, comme me l’avait promis Mélo à propos de la Passacaille en ré mineur de Kerll par Kelemen qui ici ouvre le programme

Mélomaniac a écrit:

Attends seulement d'entendre Leonhardt sur le même instrument...

je n’ai pas été déçu: c’est absolument vertigineux, complètement inspiré (avec en plus une espèce de hauteur presque méchante dans la maîtrise) - et décidément, cette pièce est une des plus incroyables du répertoire.

       
À gauche: orgue Egedacher de l’Abbaye des Prémontrés de Schlägl.
À droite: orgue Freundt de la collégiale Saint Augustin de Klosterneuburg.

Ce double-disque semble hélas introuvable par chez moi, je me suis rabattu sur d'autres versions pour essayer Muffat et Kerll dont la description est fort alléchante.

Si Muffat (par Saorgin) m'a semblé intéressant mais pas forcément ce qui me plaît le plus dans l'instrument, j'ai par contre été saisi par la passacaille de Kerll (Berben). Climats changeants, motorismes, j'ai pensé à ce qui me plaisait dans quelques pièces de Bach avec un sens aigu du discours. S'il existe d'autres compositeurs ou œuvres de ce tonnel, je veux bien me convertir au baroque !

La Chaconne en sol de Pachelbel, évidemment ! (Par Essl dans le volume 2 de l'intégrale CPO, seule version existante.)

Merci bien ! Essayé, mais sans le frisson tant espéré. Trop bruyant et positif, façon marche nuptiale (la registration utilisée est assez typiquement ce qui me déplaît). Ceci étant dit, je reconnais la sophistication de la pièce, son motorisme, sa pompe lumineuse.

Oui, c'est plus simple et lumineux que le Kerll. Essaie tout simplement les autres Passacailles, Chaconnes, Ciaccone de Pachelbel, la plupart sont de goût plus germanique (celle que j'ai citée est très française dans son style), plus sombres, plus sophistiquées, il y en a aura peut-être qui te plairont, parce qu'elles sont vraiment mieux bâties que la moyenne.

Mefistofele a écrit:

Ce double-disque semble hélas introuvable par chez moi

Ce n'est pas un double, mais un simple CD - simplement, son programme est divisé en deux parties à peu près égales, consacrées chacune à un instrument.

La Chaconne en sol !

Cette Chaconne en sol majeur (effectivement électrisante!) est en fait - et c’est pour ça qu’on ne la trouve que dans cette intégrale - une reconstitution de Michael Bellotti à partir d’une copie manuscrite fragmentaire par Hermann Nägeli: une variation au milieu de la pièce a dû être complétée, une autre à la fin, et la reprise finale est un ajout.

Cette intégrale se base justement sur une nouvelle édition des œuvres pour clavier de Pachelbel par Michael Bellotti (qui est aussi l’un des organistes.)

Benedictus a écrit:

Cette Chaconne en sol majeur (effectivement électrisante!) est en fait - et c’est pour ça qu’on ne la trouve que dans cette intégrale - une reconstitution de Michael Bellotti à partir d’une copie manuscrite fragmentaire par Hermann Nägeli: une variation au milieu de la pièce a dû être complétée, une autre à la fin, et la reprise finale est un ajout.

Cette intégrale se base justement sur une nouvelle édition des œuvres pour clavier de Pachelbel par Michael Bellotti (qui est aussi l’un des organistes.)

Merci pour cette précision : je me demandais pourquoi l'œuvre ne figurait pas au programme des autres intégrales Pachelbel, et je n'avais pas accès au livret.

(Sur l'orgue de la Chaise-Dieu, c'était une telle tuerie !)

• Johann PACHELBEL: Hexachordum Apollinis
Jürgen Essl (orgue Johann-David-Sieber, 1714, de la Michaelerkirche, Vienne)
Vienne, IV.2010
CPO

Une œuvre assez singulière: un recueil de 6 airs variés (de cinq à huit variations par air) - dont le titre dit assez bien le caractère à la fois profane et l’atticisme un peu spéculatif… Et pourtant on n’a jamais ici l’impression d’entendre un exercice abstrait, tant la manière mélodique est délicate et séduisante, tant l’art de tisser les variations est plein d’imagination et de fantaisie, tout en donnant l’impression de couler de source, culminant dans l’ultime morceau (la Sebaldiana), à la fois impressionnant par la profondeur de sa construction et d’une charme d’une grande subtilité, comme une espèce de grande dentelle architecturale - déjà magnifiquement enregistré par Leonhardt à Klosterneuburg.

J’aime beaucoup ce que fait Essl dans cette œuvre: sont jeu est assez droit et direct pour éviter l’hyper-sophistication qui pourrait guetter dans une telle œuvre, et ses registrations très variées sur l’orgue de la Michaelerkirche (que je ne savais pas aussi coloré et savoureux, dans son style typiquement sud-allemand, et avec une acoustique qui ne sonne pas trop gros) donnent même quelque chose d’assez jubilatoire.

Une petite merveille!

xoph a écrit:

Franz Xaver Anton Murschhauser (1663-1738)
Prototypon Longo-Breve Organicum

Léon Berben, orgue Balthasar König (1738), Karmelitenkirche St.Josef, Beilstein

DLM avait écouté Silva Manfrè chez Brilliant, et pas franchement été séduit ; différent était l'avis de Nicolas à propos du disque de Léon Berben "des pièces qui sont là avant tout pour charmer et enchanter l'humain, via la pure flamboyance, à l'image des décorations rutilantes des églises de cette région à cette époque."

Je suis dorénavant en mesure d'apporter un avis circonstancié : "Les illuminants ciseaux mélo-poétiques au service de la minable chatte fangeuse, sise à la soi-disant haute école de composition de Notre-Dame à Munich"*, critique (ou louange sait-on), que Mattheson adresse à l'encontre du traité de composition "Academia musica-poetica bipartita" de Murschhauser, sont bien là, à l'écoute de cet orgue typé, et sous les doigts "fleuris" de Léon Berben : cisaillants ! illuminants ! poétiques peut-être…
De là à dire que je vais partir en quête de la préquelle  "Octitonium novum organicum"…

Très belles sonorités d'orgue
@ David, ne serait-ce que sous cet angle ça vaut peut-être la peine d'essayer cette version

* Ce n'est pas une traduction automatique mais celle du livret de Léon Berben par Kurt Lueders

Sinon, pour être un peu plus sérieux (mais le disque est beau) : élève de Kerll

Je crois que ça m'a calmé pour un moment – mais oui, sans doute réessayer avec de meilleurs apprêts ! (et un horizon d'attente désormais particulièrement bas.