Votre déception du jour... (2)

Je trouvais étrange que tu mettes ça ici

Ben oui, moi aussi je veux la 5G gratos !

DavidLeMarrec a écrit:

Ben oui, moi aussi je veux la 5G gratos !

Cololi a écrit:

Alors t'es à Montaigne ?

Encore perdu, je suis à Eiffel

Roupoil a écrit:

Cololi a écrit:

Alors t'es à Montaigne ?

Encore perdu, je suis à Eiffel

Je ne savais pas que c'était aussi une prépa

DavidLeMarrec a écrit:

Ben oui, moi aussi je veux la 5G gratos !

Pas capté le gag...

Benedictus a écrit:

Pas capté le gag...

Normal, il faut attendre quelques jours avant que tu sois connecté. Et deuxième injection pour le très haut débit.

https://mashable.com/article/coronavirus-vaccine-5g-chip-guitar-pedal/

(J'ai enfin compris. Apparemment, le Pfizer ramollit un peu les neurones.)

Vaccination, du coup, comment cela se passe-t-il en France ? Par tranche d'âge ? Par catégorie (genre les asthmatiques d'abord) ? Et on donne le choix du parfum, ou on prend ce qui vient ?

Mefistofele a écrit:

Vaccination, du coup, comment cela se passe-t-il en France ? Par tranche d'âge ? Par catégorie (genre les asthmatiques d'abord) ? Et on donne le choix du parfum, ou on prend ce qui vient ?

Pour l'instant c'est par tranche d'âge. Encore que. Par exemple pour le vaccin astrazeneca, jusqu'à début avril il était accessible aux plus de 50 balais et donc j'aurais dû y avoir droit car j'ai eu 50 ans le 4 avril ; sauf qu'entre temps Véran and co ont retourné leur veste et il a été interdit aux moins de 55 ans ( ). Bref si tu as plus de 55 ans tu as droit à tous les vaccins en circulation en France ; si tu as moins de 55 ans tu as droit à presque tous les vaccins sous conditions (comorbidité, personnels soignants, enseignants, pompiers, policiers ...). Les conditions d'accès au vaccin seront officiellement levées le 15 juin, mais selon les endroits, les centres de vaccination les lèvent déjà pour ne pas perdre de doses de vaccin. Donc en gros c'est un sacré bordel

Mefistofele a écrit:

Vaccination, du coup, comment cela se passe-t-il en France ? Par tranche d'âge ? Par catégorie (genre les asthmatiques d'abord) ? Et on donne le choix du parfum, ou on prend ce qui vient ?

L'idée est de faire par âge, puis par comorbidités.

Il n'y a pas de choix du vaccin, mais les patients en sont informés à l'avance, ce qui permet dans les faits de ne pas accepter un vaccin qu'on ne voudrait pas. (ça paraît un choix plutôt rationnel, dans la mesure où ça permet d'éviter des rétractations ou des scènes de dernière minute)

luisa miller a écrit:

Bref si tu as plus de 55 ans tu as droit à tous les vaccins en circulation en France ; si tu as moins de 55 ans tu as droit à presque tous les vaccins sous conditions (comorbidité, personnels soignants, enseignants, pompiers, policiers ...). Les conditions d'accès au vaccin seront officiellement levées le 15 juin, mais selon les endroits, les centres de vaccination les lèvent déjà pour ne pas perdre de doses de vaccin. Donc en gros c'est un sacré bordel

Voilà: enseignant de moins de 55 ans mais avec «comorbidité ouvrant droit à la vaccination» (pathologie respiratoire chronique), j'avais un rendez-vous pour ma première injection la semaine prochaine, mais mon centre de vaccination m'a appelé hier parce qu'ils avaient des doses en rab.

Benedictus a écrit:

luisa miller a écrit:

Bref si tu as plus de 55 ans tu as droit à tous les vaccins en circulation en France ; si tu as moins de 55 ans tu as droit à presque tous les vaccins sous conditions (comorbidité, personnels soignants, enseignants, pompiers, policiers ...). Les conditions d'accès au vaccin seront officiellement levées le 15 juin, mais selon les endroits, les centres de vaccination les lèvent déjà pour ne pas perdre de doses de vaccin. Donc en gros c'est un sacré bordel

Voilà: enseignant de moins de 55 ans mais avec «comorbidité ouvrant droit à la vaccination» (pathologie respiratoire chronique), j'avais un rendez-vous pour ma première injection la semaine prochaine, mais mon centre de vaccination m'a appelé hier parce qu'ils avaient des doses en rab.

J'espère que tu as sauté sur l'occasion .

Tu te souviens de pourquoi on raconte tout ça ?

Benedictus a écrit:

Ayé, vacciné.

Attention, luisa : il vaut mieux entourer ton bras de papier alu pour éviter les interférences entre la nanopuce RFID Pfizer et ton four à micro-ondes !

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu te souviens de pourquoi on raconte tout ça ?

Benedictus a écrit:

Ayé, vacciné.

De l'art d'en rajouter une couche par DLM

Alifie a écrit:

Attention, luisa : il vaut mieux entourer ton bras de papier alu pour éviter les interférences entre la nanopuce RFID Pfizer et ton four à micro-ondes !

Spoiler:

Et toi cours vite te cacher avant que nous ne te mettions dans une de nos zolies cazes cloutées

luisa miller a écrit:

Mefistofele a écrit:

Vaccination, du coup, comment cela se passe-t-il en France ? Par tranche d'âge ? Par catégorie (genre les asthmatiques d'abord) ? Et on donne le choix du parfum, ou on prend ce qui vient ?

Pour l'instant c'est par tranche d'âge. Encore que. Par exemple pour le vaccin astrazeneca, jusqu'à début avril il était accessible aux plus de 50 balais et donc j'aurais dû y avoir droit car j'ai eu 50 ans le 4 avril ; sauf qu'entre temps Véran and co ont retourné leur veste et il a été interdit aux moins de 55 ans ( ). Bref si tu as plus de 55 ans tu as droit à tous les vaccins en circulation en France ; si tu as moins de 55 ans tu as droit à presque tous les vaccins sous conditions (comorbidité, personnels soignants, enseignants, pompiers, policiers ...). Les conditions d'accès au vaccin seront officiellement levées le 15 juin, mais selon les endroits, les centres de vaccination les lèvent déjà pour ne pas perdre de doses de vaccin. Donc en gros c'est un sacré bordel

Pourquoi ne suis-je pas surpris par la conclusion ?
Merci en tout cas de l'éclairage, c'est intéressant. J'ai aussi entendu parler de listes pour profiter des doses au lieu de les jeter (parce que rendez-vous annulé).
Ma question bonus : quid de la piqûre de rappel ? Décidée au moment de la première dose ?

En tout cas, merci encore pour vos réponses et bon courage à toutes et à tous !

Mefistofele a écrit:

Décidée au moment de la première dose ?

C'est ça.

Pour moi c'était différent, par Doctolib: choix du vaccin (Moderna ou Pfizer, plus de créneaux avec ce dernier) et réservation des deux rendez-vous en même temps.

Mefistofele a écrit:

luisa miller a écrit:

Mefistofele a écrit:

Vaccination, du coup, comment cela se passe-t-il en France ? Par tranche d'âge ? Par catégorie (genre les asthmatiques d'abord) ? Et on donne le choix du parfum, ou on prend ce qui vient ?

Pour l'instant c'est par tranche d'âge. Encore que. Par exemple pour le vaccin astrazeneca, jusqu'à début avril il était accessible aux plus de 50 balais et donc j'aurais dû y avoir droit car j'ai eu 50 ans le 4 avril ; sauf qu'entre temps Véran and co ont retourné leur veste et il a été interdit aux moins de 55 ans ( ). Bref si tu as plus de 55 ans tu as droit à tous les vaccins en circulation en France ; si tu as moins de 55 ans tu as droit à presque tous les vaccins sous conditions (comorbidité, personnels soignants, enseignants, pompiers, policiers ...). Les conditions d'accès au vaccin seront officiellement levées le 15 juin, mais selon les endroits, les centres de vaccination les lèvent déjà pour ne pas perdre de doses de vaccin. Donc en gros c'est un sacré bordel

Pourquoi ne suis-je pas surpris par la conclusion ?
Merci en tout cas de l'éclairage, c'est intéressant. J'ai aussi entendu parler de listes pour profiter des doses au lieu de les jeter (parce que rendez-vous annulé).
Ma question bonus : quid de la piqûre de rappel ? Décidée au moment de la première dose ?

En tout cas, merci encore pour vos réponses et bon courage à toutes et à tous !

1) il existe des applis comme ViteMaDose qui recensent tous les créneaux disponibles partout en France. Mais tu peux aussi aller au vaccinodrome le plus proche de chez toi. Je connais plusieurs personnes qui ont été rappelées comme ça en deux jours

2) Si tu prends ton rendez-vous via doctolib, tu auras tes deux dates en même temps la seconde injection étant à prévoir 4 à 6 semaines après la première.

Le gouvernement lève l'obligation du masque dans les lieux où le passe sanitaire est requis, mais en réalité la plupart des salles de cinéma le maintiennent obligatoire, surement par crainte de clusters et de fermetures...
Bref, quoi qu'on fasse, même tous vaccinés, la peur a gagné, l'habitude des "précautions" maximales est dans la tête des gens, même quand les autorités retirent une restriction, on nous la remettra ou on se la remettra nous-mêmes.  

Parce que franchement, même en admettant que dans une salle de 100 ou 200 personnes, 2 ou 3 passent entre les mailles, fraudent avec un faux passe sanitaire, on peut imaginer que peut-être 1 de ces personnes ait le virus... qu'est-ce qu'il va se passer si 1 seule personne porteuse du virus se trouve au milieu d'une salle où presque tout le monde est vacciné? (puisque quelques-uns auront plutôt un test)
En considérant que même sans obligation, certains choisiraient de le garder...
Est-ce plus dangereux que dans le métro??  

Xavier a écrit:

Le gouvernement lève l'obligation du masque dans les lieux où le passe sanitaire est requis, mais en réalité la plupart des salles de cinéma le maintiennent obligatoire, surement par crainte de clusters et de fermetures...
Bref, quoi qu'on fasse, même tous vaccinés, la peur a gagné, l'habitude des "précautions" maximales est dans la tête des gens, même quand les autorités retirent une restriction, on nous la remettra ou on se la remettra nous-mêmes.  

Parce que franchement, même en admettant que dans une salle de 100 ou 200 personnes, 2 ou 3 passent entre les mailles, fraudent avec un faux passe sanitaire, on peut imaginer que peut-être 1 de ces personnes ait le virus... qu'est-ce qu'il va se passer si 1 seule personne porteuse du virus se trouve au milieu d'une salle où presque tout le monde est vacciné? (puisque quelques-uns auront plutôt un test)
En considérant que même sans obligation, certains choisiraient de le garder...
Est-ce plus dangereux que dans le métro??  

Pour les cinémas - je ne connais pas le cas des salles de concert -, il y a aussi un problème d'aération la plupart du temps et certaines personnes se sont amusées à mesurer le nombre de ppm de CO2 dans l'air d'une salle : à la fin, on surpasse les 2000 ppm - ce qui montre bien que la salle n'est pas correctement aérée. Si une autorité retire une restriction, ça ne veut pas forcément dire que c'est raisonnable : une personne pourrait être vaccinée mais positive et transmettre le virus à quelqu'un qui est simplement venu avec un test négatif, il me semble, non ? Pour ces raisons, je trouve qu'il n'est pas de trop de garder le masque dans ce genre de lieux - d'autant plus que ça ne me semble pas être quelque chose de terriblement gênant.
Concernant les transports en commun, la question est différente : le flux est tel qu'il n'est à mon avis pas possible de faire grand chose - il me semble inconcevable de limiter le nombre de personnes dans les trains (sauf sur la ligne 3bis) ; c'est sûr que ça serait mieux si les trains étaient correctement ventilés, mais bon, c'est trop tard, maintenant...

Oui mais le métro c'est pas grave ... ça permet aux gens d'aller travailler ! (faut vraiment tout t'expliquer !)

Emeryck a écrit:

Pour les cinémas - je ne connais pas le cas des salles de concert -, il y a aussi un problème d'aération la plupart du temps et certaines personnes se sont amusées à mesurer le nombre de ppm de CO2 dans l'air d'une salle : à la fin, on surpasse les 2000 ppm - ce qui montre bien que la salle n'est pas correctement aérée. Si une autorité retire une restriction, ça ne veut pas forcément dire que c'est raisonnable : une personne pourrait être vaccinée mais positive et transmettre le virus à quelqu'un qui est simplement venu avec un test négatif, il me semble, non ?

Une personne peut être vaccinée mais positive: oui, tout comme une personne peut prendre sa voiture et décéder 10 minutes plus tard.
Peu de choses sont sûres à 100% en ce monde.
Il y a aussi des faux négatifs dans les tests.
Il y a aussi des gens qui mettent le même masque plusieurs jours ou qui le mettent mal...

Une personne vulnérable peut venir au cinéma avec un test négatif puis ne pas mettre de masque puis être contaminée par une personne vaccinée mais quand même porteuse du virus qui serait assise juste à côté d'elle, puis en mourir: ouais, vraiment pas de bol.
Il me semble qu'une personne vulnérable devrait avoir la présence de se faire vacciner et/ou de porter son masque par précaution malgré tout si elle le juge nécessaire.
Je trouve qu'aller au-delà de ce que préconisent les autorités, c'est aller très loin dans les précautions, c'est sans fin et que ces exceptions deviennent la règle ad vitam eternam me fait peur, je n'ai pas envie de vivre toute ma vie avec un masque.

Xavier a écrit:

je n'ai pas envie de vivre toute ma vie avec un masque.

Ah bon ?

Vu la situation actuelle, la prudence ne me paraît pas superflue, mais ce qui serait agréable, ce serait surtout la cohérence.

On nous dit que la situation est grave, on restreint une nouvelle fois drastiquement les libertés publiques (et par surprise, presque rétroactivement puisqu'il sera impossible matériellement pour certains de se conformer à temps aux nouvelles exigences)… mais on renonce au masque, qui protège peut-être mieux que le passe – et ce alors même que, quitte à freiner l'engouement pour la vaccination, il a été annoncé depuis des mois qu'être vacciné ne voudrait pas dire quitter le masque… !

C'est à mettre en parallèle avec l'isolement obligatoire (mais que la police n'aura pas le droit de contrôler), l'amende pour les restaurateurs récalcitrants (mais qu'on a divisée par 20 pour ne pas trop pénaliser les fraudeurs), on accroît le pistage (mais ne compte plus les vaccinés comme cas contacts), on inaugure le passe (mais on réduit la durée avant protection par le vaccin en deçà de ce que disent les études, plutôt 10 jours apparemment)…

Vraiment le génie français : on prend des mesures plus restrictives pour les individus… pour finalement, concrètement, les protéger moins !

Je continue à ne rien comprendre de la logique depuis un an et demi.

Moi je suis prêt à entendre les deux options : on vit libre et vivra bien qui vivra le dernier ; on fait des efforts collectifs en s'appuyant sur l'état de la science…

Mais réduire les libertés sans freiner l'épidémie, je ne vois pas franchement le projet – vu comment c'est fait, ce n'est même pas un projet machiavélique pour contrôler la société, c'est juste… irrationnel.

C'est juste... mauvais.

Bon je viens d'apprendre que dans les académies de Créteil ( ), Versailles ... et Bordeaux (d'autres académies sont concernées) ... des contractuels CDD ne sont pas renouvellés ... à la pelle.
Et des contractuels qui arrivaient au 6 ans d'ancienneté (donc CDIsation) ...

Cololi a écrit:

Bon je viens d'apprendre que dans les académies de Créteil ( ), Versailles ... et Bordeaux (d'autres académies sont concernées) ... des contractuels CDD ne sont pas renouvellés ... à la pelle.
Et des contractuels qui arrivaient au 6 ans d'ancienneté (donc CDIsation) ...

Oui, tout pour éviter la masse salariale permanente, c'est devenu assez courant, même dans les disciplines en tension. (C'est le moment où Luisa va revenir te dire "passe ton CAPES d'abord". )

Du coup, tu en tires quels éléments te concernant ?

DavidLeMarrec a écrit:

Du coup, tu en tires quels éléments te concernant ?

J'en sais rien ... à part flipper.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Bon je viens d'apprendre que dans les académies de Créteil ( ), Versailles ... et Bordeaux (d'autres académies sont concernées) ... des contractuels CDD ne sont pas renouvellés ... à la pelle.
Et des contractuels qui arrivaient au 6 ans d'ancienneté (donc CDIsation) ...

Oui, tout pour éviter la masse salariale permanente, c'est devenu assez courant, même dans les disciplines en tension. (C'est le moment où Luisa va revenir te dire "passe ton CAPES d'abord". )

Du coup, tu en tires quels éléments te concernant ?

Je pense surtout, et depuis longtemps, que Cololi aurait dû insister sur le CAPES externe au lieu d'abandonner aussi vite pour se focaliser sur le concours interne. C'est louable, mais aussi dangereux, surtout que le 1er essai a démontré, si ma mémoire est bonne,  que l'écrit n'était pas vraiment un problème et qu'il faut travailler l'oral plus fort

Cololi a écrit:

Bon je viens d'apprendre que dans les académies de Créteil ( ), Versailles ... et Bordeaux (d'autres académies sont concernées) ... des contractuels CDD ne sont pas renouvellés ... à la pelle.
Et des contractuels qui arrivaient au 6 ans d'ancienneté (donc CDIsation) ...

C'est malheureusement le cas depuis un certain temps dans toute la fonction public... 3 ans de CDD, puis éventuellement encore 3 ans... et hop, à la porte pour ne pas, comme le dit David, avoir une masse salariale permanente.
Mais du coup, tu perds 6 ans d'expérience (sachant qu'il aura fallu au moins 1 an ou 2 pour arriver à avoir quelqu'un d'autonome et compétent dans certains domaines).

Bref, bon courage!

En fait ... il y a aura probablement de la place ... mais je pense que faire peur fait partie de la stratégie.

Cololi a écrit:

En fait ... il y a aura probablement de la place ... mais je pense que faire peur fait partie de la stratégie.

Je le crains, oui.

(Et puis parmi les contractuels, il y en a aussi de pas du tout formés / pas complètement compétents, qu'on prend parce qu'on est désespéré pour trouver des profs de maths ou de physique, mais qui sont écartés au bout d'un moment car source de trop de problèmes avec les parents d'élèves…)

Pour les maths ... ils ont trouvé la solution : ils ont baissé les heures de maths !
En voilà des solutions comme on aime.

Après ... faut pas prendre le problème à l'envers ... il y a des contractuels ... parce qu'on le veut bien. Il suffit d'augmenter les places au concours ... d'améliorer les conditions de travail (le nb d'élèves par classe par ex ... et une foule d'autres facteurs : pression inutile, injonctions contradictoires, programmes intenables ...).
Et arrêter également de croire qu'il s'agit de problèmes d'individus ... alors qu'il s'agit de problèmes structurels. En individualisant les choses, on désocialise, on décontextualise, on naturalise ... et finalement on dépolitise.

Cololi a écrit:

Pour les maths ... ils ont trouvé la solution : ils ont baissé les heures de maths !
En voilà des solutions comme on aime.

Comme quoi, lorsqu'on a des dirigeants au niveau, on trouve des solutions aux problèmes !

Citation :

Après ... faut pas prendre le problème à l'envers ... il y a des contractuels ... parce qu'on le veut bien. Il suffit d'augmenter les places au concours ... d'améliorer les conditions de travail (le nb d'élèves par classe par ex ... et une foule d'autres facteurs : pression inutile, injonctions contradictoires, programmes intenables ...).
Et arrêter également de croire qu'il s'agit de problèmes d'individus ... alors qu'il s'agit de problèmes structurels.

Je sais tout cela. Je soulignais juste que dans les non-renouvelés, il y a aussi des gens (qui n'auraient bien sûr jamais dû être jetés là sans formation, suivi ni soutien) qui ne donnent pas satisfaction, même du point de vue du terrain.

Évidemment que si les problèmes de recrutement étaient réglés en amont et qu'on avait des enseignants formés au lieu de bricoler des recrutements en catastrophe à la rentrée, la question ne se poserait pas.

En plus pour les maths c'est plus subtils que juste baisser les heures de façon brutale : c'est maquillé dans la réforme du lycée. Officiellement, c'est pour laisser de la liberté aux élèves ! (quand on connait la réalité ... il y a de quoi être vraiment en colère ...)

En corrigeant mon premier DS de l'année, je me rends compte qu'en 2021, on peut intégrer une MPSI en ne sachant pas la formule de dérivée d'un produit. Certes, le COVID et la réforme n'ont pas aidé les "bacheliers" dernière génération, mais tout de même, la marche va être bien bien haute quand on arrive avec ce genre de lacunes...

Roupoil a écrit:

en 2021, on peut intégrer une MPSI en ne sachant pas la formule de dérivée d'un produit.

Roupoil a écrit:

En corrigeant mon premier DS de l'année, je me rends compte qu'en 2021, on peut intégrer une MPSI en ne sachant pas la formule de dérivée d'un produit. Certes, le COVID et la réforme n'ont pas aidé les "bacheliers" dernière génération, mais tout de même, la marche va être bien bien haute quand on arrive avec ce genre de lacunes...

Oh, quand tu te rends compte que l'on peut intégrer une ENS sur dossier (et dieu sait maintenant le nombre de places hors-concours aux ENS) et devenir normalien-étudiant sans savoir ce que c'est qu'une partie entière ou une loi de Poisson, c'est finalement assez cohérent ...

Une partie entière sur PlayStation ou X Box 5´s ?

Une loi de Poisson, est-ce un amour océanique pour un seul être — ou pour deux ?

Roupoil a écrit:

En corrigeant mon premier DS de l'année, je me rends compte qu'en 2021, on peut intégrer une MPSI en ne sachant pas la formule de dérivée d'un produit. Certes, le COVID et la réforme n'ont pas aidé les "bacheliers" dernière génération, mais tout de même, la marche va être bien bien haute quand on arrive avec ce genre de lacunes...

Ah oui... je crois que c'était quand même un peu la base ça... (bon, maintenant j'ai tout oublié hein je dois bien l'avouer!).
Mais déjà que notre prof de math nous disais en PCSI qu'il était obligé de "combler" en début d'année la différence entre ce qu'on avait fait au lycée et ce qui devait être acquis pour commencer l'année... j'imagine maintenant!

Comme mes grammaires collège, Polyeucte.

anaëlle a écrit:

Oh, quand tu te rends compte que l'on peut intégrer une ENS sur dossier (et dieu sait maintenant le nombre de places hors-concours aux ENS) et devenir normalien-étudiant sans savoir ce que c'est qu'une partie entière ou une loi de Poisson, c'est finalement assez cohérent ...

C'est vrai, de mon temps, c'était nettement mieux : aucun normalien ne savait ce qu'était une loi de Poisson en intégrant l'Ecole . Plus sérieusement, tu parles de gens qui vont intégrer le département de maths ? Je sais qu'effectivement ils ont largement ouvert les vannes aux admissions sur dossier depuis mon époque (une belle ânerie, mais bon), mais je n'aurais pas imaginé que ce soit au point de prendre n'importe qui. Comment font-ils ensuite pour proposer des cours qui puissent s'adapter à des publics aussi hétérogènes ? À mon époque, les quatre clampins qui intégraient le cursus maths sur dossier, ils avaient un dossier plus que solide... et ils se prenaient quand même des tôles monumentales aux examens la plupart du temps .

anaëlle a écrit:

Roupoil a écrit:

En corrigeant mon premier DS de l'année, je me rends compte qu'en 2021, on peut intégrer une MPSI en ne sachant pas la formule de dérivée d'un produit. Certes, le COVID et la réforme n'ont pas aidé les "bacheliers" dernière génération, mais tout de même, la marche va être bien bien haute quand on arrive avec ce genre de lacunes...

Oh, quand tu te rends compte que l'on peut intégrer une ENS sur dossier (et dieu sait maintenant le nombre de places hors-concours aux ENS) et devenir normalien-étudiant sans savoir ce que c'est qu'une partie entière ou une loi de Poisson, c'est finalement assez cohérent ...

Et voilà, nivellement par le bas !!

Plus sérieusement, ne pas savoir ce qu'est une partie entière me semble complètement anecdotique car il n'y a rien derrière le concept de partie entière : si tu ne sais pas, on te donne la définition et c'est bon ; pour moi, ce genre de choses n'est pas tellement un problème (bien sûr, il faut connaître des choses mais on est à mon avis trop attaché à ça - notamment en mathématiques, hors recherche, je veux dire, bien sûr ; l'exemple qui m'avait fait beaucoup rire à l'époque, c'était le chapitre de topologie en PC qui n'a(vait) absolument aucun intérêt - et pour cause, il est trop trivial, il n'y a rien d'intéressant à dire puisqu'on se restreint aux espaces vectoriels normés de dimension finie sur R ou C). 

Pour moi, le véritable problème dans ce qu'évoquait Roupoil (et on ne peut pas véritablement blâmer les élèves pour cela), c'est que si l'on mettait plus l'accent dans le raisonnement logique et la démonstration dans les programmes du secondaire, la réaction de l'élève lorsqu'il/elle a oublié sa formule de dérivation d'un produit serait "bon, ce n'est pas grave, je vais la redémontrer" au lieu de "bon, je ne sais pas, tant pis, on va tenter un truc" - et en plus, c'est formateur : il n'y a qu'en se cassant les dents sur des calculs à coup de suites spectrales mettant les mains dans le cambouis qu'on comprend les choses.

Emeryck a écrit:

en se cassant les dents sur des calculs à coup de suites spectrales

On se casse facilement les dents avec les suites spectrales: ainsi, certains, grisés par les vinasses, foncent droit dans la muraille et font un dû four. (Tandis que d'autres les ratent ou les secouent.)

Emeryck a écrit:

anaëlle a écrit:

Roupoil a écrit:

En corrigeant mon premier DS de l'année, je me rends compte qu'en 2021, on peut intégrer une MPSI en ne sachant pas la formule de dérivée d'un produit. Certes, le COVID et la réforme n'ont pas aidé les "bacheliers" dernière génération, mais tout de même, la marche va être bien bien haute quand on arrive avec ce genre de lacunes...

Oh, quand tu te rends compte que l'on peut intégrer une ENS sur dossier (et dieu sait maintenant le nombre de places hors-concours aux ENS) et devenir normalien-étudiant sans savoir ce que c'est qu'une partie entière ou une loi de Poisson, c'est finalement assez cohérent ...

Et voilà, nivellement par le bas !!

Plus sérieusement, ne pas savoir ce qu'est une partie entière me semble complètement anecdotique car il n'y a rien derrière le concept de partie entière : si tu ne sais pas, on te donne la définition et c'est bon ; pour moi, ce genre de choses n'est pas tellement un problème (bien sûr, il faut connaître des choses mais on est à mon avis trop attaché à ça - notamment en mathématiques, hors recherche, je veux dire, bien sûr ; l'exemple qui m'avait fait beaucoup rire à l'époque, c'était le chapitre de topologie en PC qui n'a(vait) absolument aucun intérêt - et pour cause, il est trop trivial, il n'y a rien d'intéressant à dire puisqu'on se restreint aux espaces vectoriels normés de dimension finie sur R ou C). 

Pour moi, le véritable problème dans ce qu'évoquait Roupoil (et on ne peut pas véritablement blâmer les élèves pour cela), c'est que si l'on mettait plus l'accent dans le raisonnement logique et la démonstration dans les programmes du secondaire, la réaction de l'élève lorsqu'il/elle a oublié sa formule de dérivation d'un produit serait "bon, ce n'est pas grave, je vais la redémontrer" au lieu de "bon, je ne sais pas, tant pis, on va tenter un truc" - et en plus, c'est formateur : il n'y a qu'en se cassant les dents sur des calculs à coup de suites spectrales mettant les mains dans le cambouis qu'on comprend les choses.

Sans vouloir parler spécifiquement des mathématiques (et il y a forcément des spécificités à la matière), il me semble qu'il faut "tenir les deux bouts", donc ne surtout pas opposer, connaissances et savoir-faire (ou logique / démonstration).
L'un ne peut aller sans l'autre. Si l'on doit comme tu le dis découvrir ou même redécouvrir des règles de base, dans des exercices complexes ... on pas pas sorti de l'auberge. D'abord pour des questionq de temps (et pas seulement lors d'épreuves notées). Et puis plus grave : sans certaines théorèmes/connaissances en tête ... on risque de ne même pas avoir l'idée de cheminement logique à utiliser (et c'est ... normal ...). Plus ces connaissances sont incorporées ... plus on augmente ses chances de résoudre facilement l'exercice.
Autre chose : cela montre l'absence de pratique (c'est encore plus grave finalement). Car ... retenir un théorème ... ce n'est pas apprendre par coeur une ou des formules. C'est pratiquer au moins des applications simples et directes de ce théorême pour se donner une chance de le comprendre mieux ... Or si l'on pratique ainsi ... non seulement on comprend le théorème ... mais en plus on l'a retenu ... sans même s'en rendre compte. Et on l'a parfois retenu pour un bon moment.

En histoire on a tendance à vouloir opposer connaissances et savoir-faire/réflexion ... de mon point de vue, cette opposition n'a aucun sens (les plus grands penseurs ... sont également des érudits ...).

Pardon d'avance si j'ai caricaturé sans le vouloir vos propos.