Monteverdi - Orfeo

Xavier a écrit:

Sinon, il va falloir que je rééssaie Orfeo; y a-t-il un DVD de qualité, ou bien devrais-je plutôt prendre un CD?

Pour les CDs, en tout cas, Harnoncourt I (studio Teldec) s'impose pour la découverte. Quoique, te connaissant, tu vas trouver que ça grince un peu. Gardiner, sinon. C'est un peu lisse, mais très abouti aussi.

Contrairement à Poppée ou Ulysse, je crois qu'il n'y a aucune plus-value à voir Orfeo - à moins de bénéficier d'une excellente mise en scène, mais je n'ai pas connaissance que ça ait jamais existé pour cette oeuvre.

Et puis il y a Berberian dans cet Orfeo (la seule version que je connaisse, je l'avoue ).

En disques de l'Orfeo, on avait comparé en cours la version de Harnoncourt avec celle d'Emmanuelle Haïm. Je ne suis pas connaisseur, mais Haïm était bourrée de mauvais gout (et en plus la prise de son est très mauvaise, laissant trop de place à la reverb qui couvre toute la musique), avec des choix artistiques extremement discutables.

vartan a écrit:

Et puis il y a Berberian dans cet Orfeo (la seule version que je connaisse, je l'avoue ).

Pas bien grave, c'est la plus passionnante, même si on sent que les types découvrent un peu leurs instruments.

Il y a surtout Lajos Kosma, et Nigel Rogers, tous deux radieux. A entendre aussi pour l'un dans le Psalmus Hungaricus de Kodaly, pour l'autre dans le rôle-titre d'Orfeo (deux versions, dont une qu'il a lui-même dirigée).

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Je suis plus mitigé concernant Il ritorno d'Ulisse.

Tu peux développer?
Parce que je suis à deux doigts d'acheter le DVD Christie.

De toute façon, c'est à connaître. Je pense que Vartan veut dire qu'on a un côté plus austère et statique qu'Orfeo, sans la variété et la recherche dramatique de Poppée. C'est vrai que Christie en plus, ça fait beaucoup.

J'ai la version Garrido avec Banditelli, Zanasi, Kiehr, et Fouchecourt.

J'ai du mal à l'écouter souvent, je trouve les choix mal équilibrés entre justement une action dramatique faible, un langage qui a abandonné le raffinement de L'Orfeo.

Bezout a écrit:

En disques de l'Orfeo, on avait comparé en cours la version de Harnoncourt avec celle d'Emmanuelle Haïm. Je ne suis pas connaisseur, mais Haïm était bourrée de mauvais gout (et en plus la prise de son est très mauvaise, laissant trop de place à la reverb qui couvre toute la musique), avec des choix artistiques extremement discutables.

Le disque d'Haïm est excellent tout de même. Mais les choix sont discutables, c'est sûr, surtout les vocalisations absurdes de la Musica (Dessay).
Il faut bien rappeler que cette Musica, c'est justement elle est qui a été convoquée pour exalter le texte par les intellectuels de la seconde Camerata. L'opéra est né pour donner de l'impact au drame, pas comme prétexte pour la voix. Les coloratures ajoutées prennent le contrepied intégral de l'esprit de l'oeuvre, où la Musica devrait s'exprimer dans un style déclamé, concis, sobre, inspiré. On dirait qu'Haïm s'est trompée d'un siècle entier.
Mais cela reste péché véniel, et le disque n'en est pas moins recommandable. On a beaucoup tapé dessus parce que la critique a ses têtes (surtout dans le milieu baroque, avec des camps très cloisonnés) et qu'Haïm ne dispose pas encore d'un sérail influent. Et puis c'est nouveau, ça se mesure à des mythes, il faut bien le rappeler, etc.

J'ai aussi souvenir d'un passage assez laid, se situant vers la fin du 1er acte, quand les paysans dansent. Ca va beaucoup trop vite, la musique devient incompréhensible, surtout avec une reverberation énorme qui vient tout noyer.
Enfin bon je n'ai pas d'avis de spécialiste, juste que comparé à Harnoncourt ça n'a strictement rien à voir, et je prefère largement ce dernier, du moins dans les extraits que j'ai entendu (et visiblement, j'ai surtout entendu les passges litigieux).

DavidLeMarrec a écrit:

Pas bien grave, c'est la plus passionnante, même si on sent que les types découvrent un peu leurs instruments.

C'est vrai qu'on se croirait à Mantoue en 1607!

Chic, le Conservatoire a le DVD d'Ulysse/Christie à son catalogue, je devrais pouvoir le voir d'ici la fin du mois...

Du coup je réfléchis peut-être à m'acheter un Orfeo...

Ca:



Ou ça?

Orfeo "On" a dit ça:

Le Savall, je crois que la mise en scène est assez jolie style pastoral, le deuxième, (Stubbs), l'équipe est bonne en tout cas, je ne peux t'en dire plus. Désolé.

Merci Vartan.

Je vais emprunter le DVD d'Ulysse, pour Orfeo j'emprunterai surement ce que je trouverai en bibliothèque pour l'instant.

Xavier a écrit:

Merci Vartan.

Je vais emprunter le DVD d'Ulysse, pour Orfeo j'emprunterai surement ce que je trouverai en bibliothèque pour l'instant.

Tu vas à quelle bibliothèque Xavier?

Celle du CNSM de Paris, la Médiathèque des Halles...

Pour l'instant j'ai regardé les 3 premiers actes et ça me plaît beaucoup.

J'avais un souvenir vraiment trop lointain de l'oeuvre, eh bien je ne m'ennuie vraiment pas.
J'aime la déclamation, ainsi que les variations d'instrumentation de certains morceaux.
Les divertissements sont très réussis, de même que les passages dramatiques comme l'annonce de la mort d'Euridice.

C'est je crois une des premières versions baroqueuses et globalement j'aime beaucoup ce que fait Harnoncourt ici.
La distribution me paraît excellente. (je précise: Orfeo-Huttenlocher, Euridice-Turban, Messagère et Proserpine-Linos, Caronte-Franzen, dans 2 rôles secondaires Araiza...)

La mise en scène de Ponnelle: j'aime bien!
C'est pas prodigieusement original, assez descriptif, les décors sont assez beaux, l'ambiance tout à fait bonne.
La qualité de l'image est correcte, le son excellent en DTS.

J'ai oublié de préciser qu'il s'agit d'un film, donc play-back, donc il faut s'y faire.
Ici, c'est passable.

La fin confirme mes impressions précédentes, si ce n'est qu'il y a un côté un peu kitsch et ridicule dans certains passages au niveau de la mise en scène. (une récurrence dans les films-opéras de cette époque tout de même)

DavidLeMarrec a écrit:

Quel orchestre ! Et l'emploi intelligent des divertissements, des ritournelles, des choeurs. Le tout sans une once de prétention.

D'accord avec tout ça!
Même si je préfère quand même Poppée pour la richesse dramatique et même musicale.

Mon verdict sur le DVD en question:

Oeuvre: 8/10
Interprétation: 8/10
Mise en scène: 7/10
Technique: 7/10

Que pensez-vous de l'Orfeo de Gardiner?

Pour l'instant ça me plaît plus encore que le DVD d'Harnoncourt.
L'orchestre est plus léger et plus propre, tout sonne admirablement bien, les tempi sont parfaits.
Et puis la distribution est luxueuse avec Rolfe Johnson, Dawson, Otter, Tomlinson, White...

Tiens, c'est curieux, ici Orfeo est ténor, alors que chez Harnoncourt il était baryton... C'est transposé j'ai l'impression.

Ne connais pas du tout. Et je tiens tellement à mon Harnoncourt (CD enr. 1968) exceptionnel de magie que j'aurai beaucoup de mal d'écouter autre chose.
A ce sujet je suis très conservateur. J'ai peur que cela soit un peu aseptisé avec Gardiner.

Tu sais quelque chose au sujet de cette histoire de baryton/ténor pour Orfeo? Quelle est la version originale voulue par Monteverdi?
Comme les passages avec Orfeo doivent être transposés, ça doit fausser le rapport avec le reste...

vartan a écrit:

Ne connais pas du tout. Et je tiens tellement à mon Harnoncourt (CD enr. 1968) exceptionnel de magie que j'aurai beaucoup de mal d'écouter autre chose.
A ce sujet je suis très conservateur. J'ai peur que cela soit un peu aseptisé avec Gardiner.

Oui c'est ce que disait David plus haut.

Je trouve ça absolument magnifique, même parfait à vrai dire, ça me va très bien personnellement, notamment parce que (pour l'instant en tout cas) je ne vois pas Orfeo comme un opéra très dramatique et sur-expressif.

Xavier a écrit:

Tu sais quelque chose au sujet de cette histoire de baryton/ténor pour Orfeo? Quelle est la version originale voulue par Monteverdi?
Comme les passages avec Orfeo doivent être transposés, ça doit fausser le rapport avec le reste...

Tout ce que je trouve dans mon Tellart, c'est que le premier monologue d'Orfeo (6) de l'acte I est en sol mineur suivi en 7 par le récit d'Eurydice en ré mineur. S'il y a transposition pour la version Gardiner ça doit pouvoir s'entendre.

A noter que le 24 février prochain on pourra fêter les 400 ans d'Orfeo... et de l'Opéra tel qu'on le connaît.

Xavier a écrit:

je ne vois pas Orfeo comme un opéra très dramatique et sur-expressif.

Tout à fait Thierry!

Ca doit te changer de Brünnhilde et Elektra.

vartan a écrit:

Tout ce que je trouve dans mon Tellart, c'est que le premier monologue d'Orfeo (6) de l'acte I est en sol mineur suivi en 7 par le récit d'Eurydice en ré mineur. S'il y a transposition pour la version Gardiner ça doit pouvoir s'entendre.

Bon je réécouterai ça.
En tout cas en regardant la discographie je ne vois que des ténors: Bostridge, Tappy, Dale...

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Tout ce que je trouve dans mon Tellart, c'est que le premier monologue d'Orfeo (6) de l'acte I est en sol mineur suivi en 7 par le récit d'Eurydice en ré mineur. S'il y a transposition pour la version Gardiner ça doit pouvoir s'entendre.

Bon je réécouterai ça.
En tout cas en regardant la discographie je ne vois que des ténors: Bostridge, Tappy, Dale...

C'est là qu'on sent que David nous manque!

vartan a écrit:

C'est là qu'on sent que David nous manque!

http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Orfeo_(Monteverdi)



Bah alors David, qu'est-ce que tu attends???

Tu n'y as pas été assez fort à mon avis.



Un des sommets de l'opéra!

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Tu sais quelque chose au sujet de cette histoire de baryton/ténor pour Orfeo? Quelle est la version originale voulue par Monteverdi?
Comme les passages avec Orfeo doivent être transposés, ça doit fausser le rapport avec le reste...

Tout ce que je trouve dans mon Tellart, c'est que le premier monologue d'Orfeo (6) de l'acte I est en sol mineur suivi en 7 par le récit d'Eurydice en ré mineur. S'il y a transposition pour la version Gardiner ça doit pouvoir s'entendre.

Réponse: chez Gardiner c'est la mineur pour Orfeo et mi mineur pour Euridice.
Donc un ton au-dessus pour les deux, le rapport intervallique est conservé, et la ritournelle qui suit est en la majeur au lieu de sol majeur... Il doit donc y avoir des segments entiers de transposés.

Chez Harnoncourt DVD ce sont bien les tonalités que tu as indiquées.

Dans le petit guide des Opéras de Tranchefort, il attribue le rôle à un ténor ou à un baryton élevé.

Ca c'est de l'efficacité!

Tiens j'ai été surpris de lire dans Classica des critiques absolument dithyrambiques (et assez bien écrites en plus) des DVD Harnoncourt/Ponnelle qui viennent de sortir, moi qui pensait qu'une fois de plus j'avais des goûts super ringardos, surtout pour la mise en scène!

Xavier, tu veux vraiment qu'on te dise l'avis général sur Ponnelle ? (et le mien au passage...)

Non ? Tu as raison.

Allez!

Tu connais ces films Monteverdi?

Peut-être la bande son, je ne sais pas quelle est la distribution. Mais Ponnelle... je préfère encore les films de Karajan !

DavidLeMarrec a écrit:

Peut-être la bande son, je ne sais pas quelle est la distribution.

Orfeo-Huttenlocher, Euridice-Turban, Messagère et Proserpine-Linos, Caronte-Franzen, dans 2 rôles secondaires Araiza...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais Ponnelle... je préfère encore les films de Karajan !

A ce point-là?

Voilà je découvre Monteverdi avec l'Orfeo capté au Théâtre royal de la Monnaie de Bruxelles en 1998 et publié chez Harmonia Mundi. Bon c'est assez plaisant mais j'ai du mal quand même. Je ne parviens pas à dégager musicalement les caractères des personnages... J'ai le sentiment qu'ils se ressemblent tous... et la musique... je sais pas c'est étouffant parfois... ça s'arrête jamais... on a une nuance grosso modo mezzo forte pendant 2 heures... Bon en revanche j'ai été charmé par les couleurs de l'orchetstre, les harmonies et le rythme de cette musique... Bon enfin le livret -c'est peut-être la faute de la mise en scène- je le trouve sans efficacité dramatique et j'aim du mal à percevoir la morale de l'histoire... l'intervention d'Apollon est bizarre... finalement c'est un peu la raison qui triomphe de l'amour? Bon voilà.

Pour ce qui est de la représentation ben je dirai que c'est très honorable sans être extraordianaire... La distribution me paraît honnête... J'ai bien aimé l'Orfeo de Simon Keenlyside... en plus il est assez beau... Surtout j'ai bcp aimé la messagère chantée par Graciela Oddone... un grand moment de respiration... elle predn le temps de finir les phrases... enfin bon tout m'a plu chez elle... POur le reste ça m'a pas marqué plus que ça... La direction de René Jacobs m'a paru très bien... l'orchestre sonne très bien... c'est vif, rythmé et ça a l'air plutôt fouillé... Enfin la mise en scène de Trisha Brown est vraiment ch... c'est très esthetique... en fait il n'y a pas du tout de décor juste un grand rond en arrière scène... un bleu wilsonnien... et une direction d'acteurs proche du néant... ils font des gestes sans queue ni tête... bref ça ajoute à la molesse de l'action... bref ça doit être vaguement symboliste... ça m'emm...

Voilà pour conclure ben je suis content d'avoir découvert mais j'écouterai pas ça cinquante fois... En gros je vois pas bien ce que ça raconte de plus que le mythe seul...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Voilà pour conclure ben je suis content d'avoir découvert mais j'écouterai pas ça cinquante fois... En gros je vois pas bien ce que ça raconte de plus que le mythe seul...

Nos ouïes ont été tellement déformées par les grands formats vocaux qu'on ne peut pas entendre Orfeo facilement à mon avis. Rien n'est directement dans le livret, ni dans la musique, mais dans la façon de chanter cette poésie. Il ne faut pas y chercher l'action, mais le chant et son pouvoir d'exprimer les émotions. En effet ici c'est très ténu, il faut tendre l'oreille. C'est frustrant de ne pas pouvoir aider plus de monde à ce chef-d'oeuvre.

Le DVD ici est sûrement le moins bon moyen d'y accéder. Essaie Harnoncourt peut-être. Alessandrini va bientôt sortir sa version après celle de La Venexiana toute fraîche (j'irai voir le premier plutôt).

Après Mondonville (Titon), Schumann (Szenen aus Goethes Faust), Zafred (Kean) et un bout de la Betulia de Mozart, j'ai mis l'Orfeo, le concert donné par Haïm au Barbican Centre en 2003. C'est assez décevant, des pains partout dès qu'il y a des cuivres, des chanteurs qui ne savent pas vocaliser (Maltman se plante totalement sur tout le rôle d'Apollon...), des flonflons de cordes... Par rapport au disque bien léché et coloré, tout est très uniforme ici.

Harnoncourt reste indétrônable...

On attend très prochainement l'Orfeo d'Alessandrini.

vartan a écrit:

On attend très prochainement l'Orfeo d'Alessandrini.

Hm.

Quoi, hm ?

Ca m'évite de dire quelque chose de plus désobligeant ("bof", par exemple).

Tout dépend de qui chante ça, mais je vois assez mal la sècheresse nerveuse d'Alessandrini dans l'Orfeo, je l'attendrais plus dans Poppée.

Je me trompe peut-être, si c'est bien orchestré, bien chanté, ce peut être magnifique. Mais il n'y a rien à faire, je reviens toujours à Harnoncourt 69... La seule alternative enthousiasmante, Gardiner, très dansante, reste tout de même bien moins captivante.

D'Alessandrini, on peut peut-être s'attendre à quelque chose de spécial, c'est vraiment un chef. Ses Vêpres de ce point de vue sont une grande réussite. Et Orfeo c'est aussi pas mal du madrigal, il devrait réussir cet aspect là.
De la Venexiana a priori je n'attendais pas de l'exceptionnel.

Laisse moi rêver...

Lasciatemi revassare...

Non, je n'en sais rien, mais sur le papier, ça ne me dit rien. Belle Clémence à Oslo récemment, d'ailleurs (orchestre du Norske Opera).

Il aurait fallu faire un sujet discographique sur Orfeo, ça aurait désengorgé un peu celui-là et on s'y retrouverait mieux.
Là les commentaires sont un peu éparpillés...

J'y pensais aussi, mais comme je n'étais pas décidé à introduire, je n'ai pas osé.
Mais oui, on pourrait désengorger ce sujet de ses remarques purement discographiques.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Sinon, il va falloir que je rééssaie Orfeo; y a-t-il un DVD de qualité, ou bien devrais-je plutôt prendre un CD?

Pour les CDs, en tout cas, Harnoncourt I (studio Teldec) s'impose pour la découverte. Quoique, te connaissant, tu vas trouver que ça grince un peu. Gardiner, sinon. C'est un peu lisse, mais très abouti aussi.

Contrairement à Poppée ou Ulysse, je crois qu'il n'y a aucune plus-value à voir Orfeo - à moins de bénéficier d'une excellente mise en scène, mais je n'ai pas connaissance que ça ait jamais existé pour cette oeuvre.

Pour un dvd, la version Savall, avec un 2ème acte d'anthologie est une pure merveille!; l'arrivée de la messagère, est un tres grand moment!!!

Esthétiquement et musicalement il n'y a pas de contre-sens, mais si c'est Montserrat Figueras qui chante on souffre un peu, non ?
Sur scène récemment à Bordeaux...

Un extrait... (je le laisse peu de temps).

http://www.page2007.com/...

vartan a écrit:

Esthétiquement et musicalement il n'y a pas de contre-sens, mais si c'est Montserrat Figueras qui chante on souffre un peu, non ?
Sur scène récemment à Bordeaux...

Un extrait... (je le laisse peu de temps).

http://www.page2007.com/2007/02/08/video-claudio-monteverdi-orfeo-savall/

Tout à fait d'accord; dans le rôle de la Musica, M Figuras est un peu juste, question voix; c'est d'ailleurs à mon avis le seul point faible de ce dvd....mais pour le reste....

La représentation d'Orfeo à Beaune était des plus ennuyeuses apparemment... Le cd d'Alessandrini n'est pas calqué sur ce concert???
Ca ne s'annonce pas bien si c'est le cas...

Pourtant j'aimerais qu'il mette tout le monde d'accord car j'ai écouté deux versions (Savall et Garrido), et j'aimerais me procurer la meilleure des versions mais j'hésite beaucoup. J'aime bien Garrido (c'est celle qui est reconnue assez unanimement) mais je manque de référence.

Apparemment si tu lis le topic tout le monde recommande Harnoncourt (que je n'ai pas encore écouté), pour ma part j'ai aussi trouvé Gardiner formidable...

Au passage, bienvenue!