Opéras de Puccini

Aprés recherche sur le forum, j'ai constater qu'il y avait des sujets sur Wagner, Mozart, Berlioz & co mais aucun sur Puccini (peut-etre que je me trompe ?) et ses magnifiques opéras. Aussi je me permet l'initiative d'ouvrir un nouveau sujet a cet effet.

Autant vous prevenir tout de suite je ne suis pas (encore) un grand fan de Maria Callas, mais je ne desespere de le devenir... je lui preferre Mirella Freni, Renata Scotto, Katia Ricciarelli et bien d'autres.

Je vous soumet tout de suite une petite discographie:

Turandot: Leinsdorf-Nilsson, Bjorling, Tebaldi (rca-living) ou karajan (dg)Tosca: Mehta- Price, Domingo, Milnes (rca) ou karajan (dg)
Madame Butterfly: Maazel- Scotto, Domingo (cbs-sony) ou tjr karajan (decca)
Boheme: Karajan- Pavarotti, Freni (decca)

Je sais il y a beaucoup de éférence à Karajan et Domingo, mais il faut reconnaitre qu'ils n'ont été en reste dans ce repertoire... Je pourrais aussi citer le Turandot de Mehta (decca), la Boheme de Solti (rca) ou encore la Tosca de Sinopoli.

Karajan67 a écrit:

Autant vous prevenir tout de suite je ne suis pas (encore) un grand fan de Maria Callas, mais je ne desespere de le devenir...

Pourquoi faudrait se forcer?

Il ne s'agit bien sur pas de se forcer mais de m'interroger et pourquoi pas aprés coup d'évoluer. A mes débuts dans le classique, j'ai mis pret de six mois a écouter autre chose que du Karajan. C'est avant une question de disposition et de rapport a un artiste. Je n'accroche pas avec Maria Callas, c'est comme avec Boulez, Rattle et Pavarotti, du cou aprés celà rejaillit sur mon jugement musical.
Je penses que pour aimer une interpretation ou du moins a son style (en tout cas c'est mon cas) il faut adhérer a l'artiste. Comprendre le personnage, son histoire, son tempérament. Quand on connait un artiste on peu, du moin un minimum, supposer de ce qui va nous attendre dans ces CD. Par exemple il ne faut pas s'attendre à de la démesure chez Haitink, ou de la "musique de chambre" avec Solti.

Karajan67 a écrit:

Aprés recherche sur le forum, j'ai constater qu'il y avait des sujets sur Wagner, Mozart, Berlioz & co mais aucun sur Puccini (peut-etre que je me trompe ?) et ses magnifiques opéras. Aussi je me permet l'initiative d'ouvrir un nouveau sujet a cet effet.

Autant te prévenir, tu risques avoir peu de succès. Je dois quasiment être le puccinien le plus fanatique ici (c'est dire).

Citation :

Autant vous prevenir tout de suite je ne suis pas (encore) un grand fan de Maria Callas, mais je ne desespere de le devenir... je lui preferre Mirella Freni, Renata Scotto, Katia Ricciarelli et bien d'autres.

Ce sont des écoles fondamentalement différentes. Callas dans Puccini n'est à mon sens pas idéale pour une question de format et de style, dont la vigueur et la démesure conviennent mieux à Verdi qu'au répertoire déjà un rien boursouflé des postverdiens.

Freni, Scotto, Ricciarelli sont très comparables aussi bien en termes d'époque, de carrière, de répertoire que de style. C'est très instrumental, mais toujours imaginatif, des voix bien placées et efficaces, à la technique typiquement italienne.

Citation :

Turandot: Leinsdorf-Nilsson, Bjorling, Tebaldi (rca-living) ou karajan (dg)

Pour ma part, deux versions : Serafin (un des tout meilleurs rôles de Callas, et un environnement très convaincant, du Puccini sans sucre) et Levine/Marton (1988), où Marton est totalement stupéfiante de santé.

Citation :

Tosca: Mehta- Price, Domingo, Milnes (rca) ou karajan (dg)

Là, pour le coup, il y a tellement de choix (l'opéra le plus enregistré, une centaine de titres officiellement parus, sans compter les pirates encore plus nombreux !), et si l'on trouve trois chanteurs qu'on aime dans le lot, ça fonctionne à tous les coups.

Citation :

Madame Butterfly: Maazel- Scotto, Domingo (cbs-sony) ou tjr karajan (decca)

Pour cet opéra, je préfère la version dirigée par John Cage (très coupée, elle dure 4'33'').

Citation :

Boheme: Karajan- Pavarotti, Freni (decca)

Une seule version m'a séduit : Schippers/Gedda/Sereni, beaucoup de naturel, de vigueur, et pas de coulis de framboise parfumé au sirop d'érable en permanence.


C'était juste manière de faire acte de présence, je doute que tu aies beaucoup de renfort...

Dés le départ je ne me suis pas fait d'illusion sur le succés de ce sujet, mais je tenais à ce que Puccini est lui aussi son petit sujet... Un baroud d'honneur en definitive.

DavidLeMarrec a écrit:

Autant te prévenir, tu risques avoir peu de succès. Je dois quasiment être le puccinien le plus fanatique ici (c'est dire).

Ah, non! Tonton sofro aime également beaucoup Puccini.

Précisément avec ce cahier des charges ci:

DavidLeMarrec a écrit:

coulis de framboise parfumé au sirop d'érable en permanence.

...arrosé d'une louche de miel mille fleurs et saupoudré de poudre de coramine glucose (plus vite assimilable).

Je ne trouve pas non plus que Callas soit une grande puccinienne ailleurs que dans Tosca où elle est bouleversante: son expression archaïque qui parle sans raffinement à l'inconscient, et sa voix humainement troublante de tragédienne, tombent un peu à plat dans l'univers sublimé, codé, sophistiqué, travaillé de Puccini, où sont préférables les chanteuses qui transcendent leur rôle plutôt que de jouer celui qu'elles occupent dans la vie réelle: Nilsson, Sutherland (Turandot), Freni, Scotto (la bohème, madame Butterfly...), Leontyne Price (Tosca).

Tant pis pour la froideur, les problèmes d'articulation, l'italianité un peu risible, la caractérisation des rôles... et vive la beauté vocale premier degré!

J'aime aussi beaucoup la musique de Puccini. Je cherche d'ailleurs depuis longtemps la réalisation de Madame Butterfly par Frédéric Mitterand. Quelqu'un connaît-il ? Qu'est-ce que ça vaut ? Est-ce que vous savez où je peux me le procurer, il n'est disponible qu'en zone 1 ?

Citation :

Je cherche d'ailleurs depuis longtemps la réalisation de Madame Butterfly par Frédéric Mitterand

Elle est dispo dans un magasin d'occase de ma chere ville. Je ne la connais pas, mais je penses qu'au niveau filmographique ça doit etre pas mal. Mitterrand connait son affaire mais bon... Le hic tient peut-etre dans l'aspect musical ? la direction est assurer par Conlon. en tout cas le dvd est dispo sur amazon

C'est le seul opéra de Puccini que j'écoute sans tiquer

Moi à l'inverse je dois avouer que j'ai plus de mal avec Mme Butterfly, qu'avec la Tosca ou Turandot. C'est ptet le coté larmoyant...?

Karajan67 a écrit:

Citation :

Je cherche d'ailleurs depuis longtemps la réalisation de Madame Butterfly par Frédéric Mitterand

en tout cas le dvd est dispo sur amazon

Alors c'est récent. Merci beaucoup. J'y vais de ce pas.

EDIT : Toujours pas les sous-titres en français

Avec moi, cela fait un de plus!

Moi, je me demande ce que l'on trouve dans l'enregistrement Callas/de Sabata d'autant que Je ne supporte pas Gobbi que je trouve particulièrement vulguaire (ou outrancier)…

Jaky a écrit:

Avec moi, cela fait un de plus!

Eh bien, si j'avais su, je ne me serais pas forcé à mettre les pieds ici.

Citation :

Moi, je me demande ce que l'on trouve dans l'enregistrement Callas/de Sabata d'autant que Je ne supporte pas Gobbi que je trouve particulièrement vulguaire (ou outrancier)…

Je suis assez d'accord pour l'outrance de Gobbi et l'idolâtrie qui passe la mesure, mais on peut concevoir un charisme certain, une électricité chez ces gens.
Ce n'est pas non plus une versions que je chéris particulièrement. A tout prendre, celle de Prêtre est passionnante, pour l'orchestre saisissant.

ouannier a écrit:

J'aime aussi beaucoup la musique de Puccini. Je cherche d'ailleurs depuis longtemps la réalisation de Madame Butterfly par Frédéric Mitterand. Quelqu'un connaît-il ? Qu'est-ce que ça vaut ? Est-ce que vous savez où je peux me le procurer, il n'est disponible qu'en zone 1 ?

C'est très intimiste, tout à fait correctement chanté (sans être excitant vocalement, tout y est fondé sur la mesure).
Tout se passe quasiment à l'intérieur de la minuscule maison. Jolies images, un manque de relief cependant, on dirait du deux dimensions.

Que l'on trouve Gobbi boursouflé ou en faisant trop... cela ne me gêne pas trop dans Puccini en tout cas et son incarnation de Scarpia reste un modèle de noirceur et quelle voix !

TOSCA donc : en premier lieu la version Sabata avec Callas-di Stefano-Gobbi pour ce trio exceptionnel et la passion de la direction orchestrale. L'émotion à l'état pur ! Certes, on peut ne pas aimer la voix de Callas... mais quelle intensité dans "Vissi d'arte".
Les chanteurs de la version Leinsdorf sont très bien aussi : Zinka Milanov, Jussi Björling et Leonard Warren.
J'aime beaucoup la Tosca de Leontyne Price dans la version de Karajan (Vienne, Decca).

MADAME BUTTERRFLY : j'aime beaucoup la version Serafin (1958) avec Renata Tebaldi et Carlo Bergonzi. Après, je ne connais pas de version plus récente que celle de Karajan avec M.Freni et Pavarotti, superbe aussi (même si je ne suis pas très fan de Pavarotti).

TURANDOT : une version me semble surclassée toutes les autres : celle de Leinsdorf avec B.Nilsson, que beaucoup ici n'aiment guère, surtout dans Wagner, mais dans le rôle de Turandot, elle a une hauteur glacée et une puissance vocale qui me semblent tout à fait coller au personnage. Et puis il y a le legato de R.Tebaldi (Liu) et le timbre magnifique, le style princier de Björling.

Quelqu'un connait-il ceci ?



Domingo en Cavaderossi, Freni pour Tosca et Ramey en Scarpia. Sinopoli à la tête du Philrmonia.

Auriez vous un version de Madame Butterfly a me recommander pour le dvd ? En cd pas de probleme j'ai ce qu'il me faut mais j'avoue ma meconnaissance au niveau de ce support.
J'ai bien reperer 2,3 versions mais qu'est-ce que celà vaut ? Franchement je n'en sais strictement rien, si ce n'est peut-etre pour la Karajan mais c'est un film...

Le film Karajan, c'est Ponnelle, donc, disons, heu. [censored by Xavier, ou peu s'en faut]

Sinon, d'après les noms que je vois sur les pochette (la dernière est illisible), c'est de loin Kabaivanska qui fait le plus envie. Mais la plus-value de ces japoniaiseries intimistes sur DVD, je reste dubitatif.

le dernier c'est Maazel avec la Scala.

Certes, mais je ne discerne pas les noms. Malfitano, je devine ?

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://images.amazon.com/images/P/B0000541XZ.03._SCMZZZZZZZ_.jpg&imgrefurl=http://www.amazon.de/Puccini-Giacomo-Butterfly-Lorin-Maazel/dp/B0000541XZ&h=140&w=98&sz=5&hl=fr&start=2&tbnid=PyvzNI6X-926VM:&tbnh=93&tbnw=65&prev=/images%3Fq%3Dmadama%2Bbutterfly%2Bmaazel%2Bdvd%26svnum%3D10%26hl%3Dfr%26rls%3DGFRD,GFRD:2007-04,GFRD:fr%26sa%3DN

là tu sauras tout

Dvorsky et Zancanaro sont deux grands. Après, le résultat Kabaivanska reste une valeur sûre.

arrête d'acheter des dvd, et écoute la musique: Butterfly, Léontyne Price (Leinsdorf le chef je crois) ou celui de Sinopolo pour une vision objective de la partition, le Karajan Callas de la Scala mais c'est en mono, ou alors si tu veux des images regarde plutôt le film avec Shirley Mc Laine (le titre m'échappe)

Oui je l'ai beaucoup aimer dans la Tosca, et puis le cadre des Arenes de Verone c'est pas mal aussi !

sud273 a écrit:

Butterfly, Léontyne Price (Leinsdorf le chef je crois) ou celui de Sinopolo pour une vision objective de la partition, le Karajan Callas de la Scala mais c'est en mono,

[...]

C'est si bien que celà Leinsdorf ?

La question qui tue.

Sud, je te laisse répondre.

non Leinsdorf est à ch*** et c'est pour ça que je ne me suis plus sûr du nom du chef: m'étant mis dans ce guêpier je reconnais que ce n'était que pour la promotion de miss Leontyne: euh, ça va encore faire hurler mais Sinopoli c'est vraiment très bien (par contre là j'ai un peu oublié le nom de la chanteuse, pas mal cela dit, j'ai même versé une larme) sinon celui que j'avais en vinyl c'est tout de même Karajan-Callas, et mon meilleur souvenir de Butterfly restent les extraits dans ce (stupide) film avec Shirley Mc Laine dont le titre m'échappe toujours, à coire que Puccini fait des trous dans la tête...
A vrai dire qui pourrait diriger ça bien? Levine à en juger par les extraits du centenaire du Met?

sud273 a écrit:

arrête d'acheter des dvd

Les gens font ce qu'ils veulent tout de même!

qu'a-t-il de si atroce le dvd de Ponnelle/Karajan ? musicalement ca à l'air de plus que tenir la route quand meme...

Musicalement, je n'ai aucun doute ! (Par goût, bof, mais oui, de très bonne qualité.)

C'est juste que Ponnelle, j'ai toujours l'impression d'un film à petit budget tourné par un vidéo amateur sans idées. Je préfère encore Karajan lui-même ! (c'est dire)

Ce n'est pas faut mais un dvd, (en tout cas vus mon installation) ca peut faire cd et dvd, donc c pas un mauvais investissement moi qui aime Karajan et Domingo... Dommage que pour la version Decca ce soit Pavarotti...
Et au niveau prix, 26 contre 63 en neuf (prix fnac, je sais).

Surtout, tu peux choisir une version plus personnelle pour moins cher si tu es sûr de trouve l'image nullissime.

Ensuite, oui, l'interprétation ne devrait pas être calamiteuse, bien sûr.

2è audition (et vision de ce DVD) de Turandot.



Mise en scène grandiose et surement impressionnante en live de Zeffirelli.

Interprétation magistrale de Domingo, Mitchell, Marton.
Orchestre somptueux (peut-être un peu trop bruyant par moments?) de Levine.

Vraiment une belle oeuvre, avec des influences de Bartok, Debussy, Stravinsky...

Y a-t-il d'autres opéras de Puccini susceptibles de me plaire? Pas trop dégoulinants et intéressants musicalement?

Citation :

Mise en scène grandiose et surement impressionnante en live de Zeffirelli.

Citation :

Y a-t-il d'autres opéras de Puccini susceptibles de me plaire? Pas trop dégoulinants et intéressants musicalement?

C'est le plus dégoulinant des opéras que je connaisse de Puccini... avec un côté dur qu'on ne retrouve certes pas dans la Bohême... Madama Butterfly c'est bien... Tosca aussi... mais globalement c'est de la même eau quand même...

La Fanciulla del West est réputée moderne. A part ça, je ne vois pas trop. Mais de toute façon, j'étais déjà atterré de te voir poster dans le fil Puccini (j'avais Butterfly en tête). Non, je ne crois pas que tu y trouveras ton bonheur à part ce début bartókien de Turandot (enthousiasmant en effet).

Cette interprétation de Levine est fa-bu-leuse. Marton renverse tout sur son passage, c'est totalement ébouriffant. Une incarnation très complète et moins hululante qu'à l'habitude pour les tenancières du rôle.

A part la version Serafin, je ne vois pas trop ce qui peut rivaliser avec celle-ci, vraiment la plus convaincante qu'on puisse rêver.

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est le plus dégoulinant des opéras que je connaisse de Puccini...

Ah merde!

Pourtant, d'après ce que j'en connais, j'ai l'impression que c'est le plus moderne et le plus intéressant musicalement.
A part un ou deux thèmes, ce n'est pas du tout dégoulinant à mon sens.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, je ne crois pas que tu y trouveras ton bonheur à part ce début bartókien de Turandot (enthousiasmant en effet).

Ah mais il n'y a pas que le début!
L'ensemble est de très haute tenue.
Même les côtés plus traditionnels m'ont assez plu.

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est le plus dégoulinant des opéras que je connaisse de Puccini...

Pas les deux premiers actes, qui sont vraiment originaux ! C'est ensuite que ça se gâte en effet, avec un lyrisme vibrant pour les énigmes, et qui va de plus en plus vers le sirop (la mort de Liù réclame une belle endurance au glucose).

Citation :

avec un côté dur qu'on ne retrouve certes pas dans la Bohême... Madama Butterfly c'est bien... Tosca aussi... mais globalement c'est de la même eau quand même...

Pas du tout d'accord, il y a d'énormes différences. Mais trop de sucre et de complaisance vocale pour Xavier, je le crains.

Citation :

Orchestre somptueux (peut-être un peu trop bruyant par moments?) de Levine.

J'avais vu ça à Bastille il y a quelques temps avec Galouzine et Gruber... dans le troisièmeacte mes oreilles n'en pouvaient plus de ces énormes FFF... et Gruber était bien ... mais alors elle hurlait... Sinon en cd j'ai Karajan avec Ricciarelli et Domingo... et Vienne... c'est pas mal... pas trop bruyant justement dans mon souvenir...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, je ne crois pas que tu y trouveras ton bonheur à part ce début bartókien de Turandot (enthousiasmant en effet).

Ah mais il n'y a pas que le début!
L'ensemble est de très haute tenue.
Même les côtés plus traditionnels m'ont assez plu.

C'est ton côté Rachmaninov qui remonte à la surface.

Tu aimes même la fin (mort de Liù comprise) ? Pourtant, là, à moins d'aller dans Bohème ou Butterfly, tu ne trouveras jamais autant d'étalage vocal italien impudique. Dans aucun Verdi !

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Orchestre somptueux (peut-être un peu trop bruyant par moments?) de Levine.

J'avais vu ça à Bastille il y a quelques temps avec Galouzine et Gruber... dans le troisièmeacte mes oreilles n'en pouvaient plus de ces énormes FFF... et Gruber était bien ... mais alors elle hurlait... Sinon en cd j'ai Karajan avec Ricciarelli et Domingo... et Vienne... c'est pas mal... pas trop bruyant justement dans mon souvenir...

Hendricks en Liù et Raimondi en Timur. C'est spécial.

Le problème étant tout de même que Ricciarelli n'articule pas du tout à partir du médium, bouillie intégrale. La voix est utilisée totalement en tête, un petit truc en sort dans l'aigu, sans assise. Un peu éprouvant de ce côté. Et un côté studio, un peu fabriqué.
Sinon, oui, très bien.

Ah c'est merveilleux Puccini: Tosca, Butterfly, La Rondine, Il Tabarro, Gianni Schicchi, je ne vois pas ce qu'on peut rêver de mieux en matière d'opéra. la fin d'un genre sans doute, la musique quitte la scène à jamais

Citation :

Citation:
avec un côté dur qu'on ne retrouve certes pas dans la Bohême... Madama Butterfly c'est bien... Tosca aussi... mais globalement c'est de la même eau quand même...

Pas du tout d'accord, il y a d'énormes différences. Mais trop de sucre et de complaisance vocale pour Xavier, je le crains.

Qu'il y ait des différences c'est certain... mais enfin quand même... les différences ne sont pas gigantesques... on reconnaît Puccini... Bon mon préféré c'est Tosca... la scène de Torture... vraiment beau et Di Stefano en Cavaradossi... "O dolci mani..." oh c'est sucré... mais j'aime ce sucre-là...

sud273 a écrit:

Ah c'est merveilleux Puccini: Tosca, Butterfly, La Rondine, Il Tabarro, Gianni Schicchi, je ne vois pas ce qu'on peut rêver de mieux en matière d'opéra. la fin d'un genre sans doute, la musique quitte la scène à jamais

C'est tout de même un peu étalage vocal débridé et flonflons de cordes, il faut y être sensible.

Citation :

Hendricks en Liù et Raimondi en Timur. C'est spécial.

Le problème étant tout de même que Ricciarelli n'articule pas du tout à partir du médium, bouillie intégrale. La voix est utilisée totalement en tête, un petit truc en sort dans l'aigu, sans assise. Un peu éprouvant de ce côté. Et un côté studio, un peu fabriqué.

Merci pour cette reprise David...
Oui surtout pour Hendricks... même en fille-fleur je la trouve insipide... mais ma satisfaction provient essentiellement de l'orchestre et des choeurs dans cette version... Après cette musique ne me passionne pas assez pour chercher à écouter d'autres versions...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Citation:
avec un côté dur qu'on ne retrouve certes pas dans la Bohême... Madama Butterfly c'est bien... Tosca aussi... mais globalement c'est de la même eau quand même...

Pas du tout d'accord, il y a d'énormes différences. Mais trop de sucre et de complaisance vocale pour Xavier, je le crains.

Qu'il y ait des différences c'est certain... mais enfin quand même... les différences ne sont pas gigantesques... on reconnaît Puccini... Bon mon préféré c'est Tosca... la scène de Torture... vraiment beau et Di Stefano en Cavaradossi... "O dolci mani..." oh c'est sucré... mais j'aime ce sucre-là...

Tout de même, entre Edgardo/Le Villi, qui sont du (très bon) Verdi, les accents bartókiens de Turandot, le caractère un peu à part de la Fanciulla, les mélos un peu gratuits de Bohème et Mouche-ivre, les bluettes de Rondine et Lescaut, le romantisme presque germanique d'Angelica, le dramatisme cassant de Tosca, le vérisme franc du Tabarro, l'abondance insaisissable de Schicchi dans une atmosphère de fin du monde... je vois plus que des nuances !

Oui, on reconnaît les tournures harmoniques et orchestrales, mais c'est une autre affaire.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est tout de même un peu étalage vocal débridé et flonflons de cordes, il faut y être sensible.

Et si on préfère les flonflons de cordes aux flonflons de cuivre? :face:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Hendricks en Liù et Raimondi en Timur. C'est spécial.

Le problème étant tout de même que Ricciarelli n'articule pas du tout à partir du médium, bouillie intégrale. La voix est utilisée totalement en tête, un petit truc en sort dans l'aigu, sans assise. Un peu éprouvant de ce côté. Et un côté studio, un peu fabriqué.

Merci pour cette reprise David...
Oui surtout pour Hendricks... même en fille-fleur je la trouve insipide... mais ma satisfaction provient essentiellement de l'orchestre et des choeurs dans cette version... Après cette musique ne me passionne pas assez pour chercher à écouter d'autres versions...

Personnellement, après des débuts difficiles, j'aime énormément Hendricks. Mais dans Puccini, il y a un problème de couleur encore plus qu'ailleurs, c'est vraiment étrange. Et sa voix est déjà délicatement sucrée, alors inutile d'en ajouter !

Première Fille-Fleur délicieuse.

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est tout de même un peu étalage vocal débridé et flonflons de cordes, il faut y être sensible.

Et si on préfère les flonflons de cordes aux flonflons de cuivre? :face:

Dans ce cas on écoute Puccini et pas RVW.

Vlan.



Edit : En fait, c'est une erreur, il y a les deux, et parfois simultanément chez le second !