Symphonies de Sibelius

Que pensez-vous des symphonies de Sibelius? Pour ma part, j'aime bien mais sans plus ...

Sibelius est un de mes compositeurs favoris; et ses symphonies contiennent des chefs d'oeuvre.

La 1ère est très belle, mais avec quelques longueurs sans doute; très tchaïkovskienne par ailleurs.
La 2è commence à être plus sibélienne (plus de modalité), et le 2è mouvement notamment est magnifique.
J'aime un peu moins la 3è.
La 4è est un chef d'oeuvre très surprenant, une des oeuvres les plus modernes de Sibelius, presque atonale par moments.
Une musique très épurée, très mystérieuse, avec des rapports de triton incessants; les 2 mouvements lents sont étonnants et magnifiques, une musique désertique...
La 5è est un des chefs d'oeuvre de la maturité, le style symphonique de Sibelius est en tous points maîtrisé, et l'oeuvre est d'un optimisme étonnant quand on sait de quand elle date (1915); mais il semblerait que ça ait surtout à voir avec l'indépendance de la Finlande.
La 6è est plus confidentielle, avec un côté presque pastoral; j'adore.
Enfin on arrive au chef d'oeuvre ultime avec la 7è symphonie, son testament symphonique. (Sibelius n'écrira plus que Tapiola et La Tempête, 2 autres chefs d'oeuvre)
Sibelius opte finalement ici pour la forme en un mouvement, avec bonheur.
Tout l'art de Sibelius se retrouve ici, l'évocation de la nature, ses frémissements et ses tempêtes, pour arriver à une conclusion toute en accalmie.
Quand Schoenberg disait "il existe encore beaucoup de belle musique en ut majeur à écrire" je ne crois pas qu'il pensait à une oeuvre en particulier, et je ne sais d'ailleurs pas de quand date cette réflexion, mais on peut penser qu'elle s'adapte bien à cette 7è symphonie en ut majeur (1924), au beau milieu des tempêtes sérielles, des fantaisies stravinskiennes et des expérimentations varésiennes.

Sibelius a écrit une 8è symphonie qu'il a malheureusement détruite...

Merci pour cette analyse. Tu conseilles des versions en particulier?

La référence:



A prix dérisoire sur Amazon.

Sinon Berglund est en général excellent aussi dans ces symphonies.

Moi j'ai Berglund qui est excellent et qui rassemble en plus des symphonies la quasi-intégralité des poèmes symphoniques. Prix dérisoire également.
Pour la fameuse phrase de Schônberg, j'ai entendu dire qu'il l'avait dite sur son lit de mort. Ca fait un peu légende quand même. Sibelius fait aussi partie de mes compositeurs préférés. Et je n'ai pas honte de dire que c'est son concerto pour violon (par Ferras) que j'écoute le plus souvent (non seulement de lui mais aussi de toute ma discothèque).

Ok je vais réécouter ses symphonies

Mon symphoniste préféré.

Les deux premières symphonies sont magnifiques et déjà parfaitement achevées dans leur lyrisme et simplicité. Les 5 suivantes sont autant de chefs d'oeuvre. La quatrième est d'une austérité grave et sans concession, la cinquième la plus populaire par son sentiment d'évidence, la sixième est la Pastorale de son auteur, la septième semble terminer l'histoire de la symphonie.

Quelque part, je ne comprends rien à cette musique, elle est unique, je ne sais pas d'où elle vient, elle est juste sublime.

Pour les versions, j'écoute 1, 2, 5 et 7 par Bernstein dernière manière. La quatre par Herbert Kegel, la six par Rattle, la 3 par Berglund.

ouannier a écrit:

Moi j'ai Berglund qui est excellent

Je crois qu'il a d'ailleurs fait 2 intégrales.

J'ai entendu ses 6è et 7è de Sibelius il y a quelques années à la Cité de la musique avec le Chamber Orchestra of Europe et c'était vraiment magnifique.

Je viens d'écouter Bernstein dans la 1ère. Je trouve les cuivres trop grinçants, ça me donne mal à la tête ...

Je trouve que Barbiroli a fait de tres belles choses en interprétant Sibelius !

je les trouves plates je crois que je vais essayer avec un autre label!

Moi j'attends la réédition en cd de l'intégrale Rojdesvensky, je l'ai en vinyl mais ils grattent comme des 78 trs (pressage russe horrible)!

Xavier a écrit:

La 4è est un chef d'oeuvre très surprenant, une des oeuvres les plus modernes de Sibelius, presque atonale par moments.
Une musique très épurée, très mystérieuse, avec des rapports de triton incessants; les 2 mouvements lents sont étonnants et magnifiques, une musique désertique

Oui, c'est un musique qui évoque pour moi le grand nord. La pureté absolue.

[quote="Xavier"](Sibelius n'écrira plus que Tapiola et La Tempête, 2 autres chefs d'oeuvre)
quote]

Je ne connais pas la Tempête, mais Tapiola est une oeuvre magnifique, où l'on trouve des passages curieusement debussystes, et également un crescendo terrifiant. Ma fille, encore enfant, appelait ce passage "le vent mauvais qui se lève".

PJF a écrit:

Je ne connais pas la Tempête, mais Tapiola est une oeuvre magnifique, où l'on trouve des passages curieusement debussystes

Rien de curieux, on entend l'influence debussyste dans d'autres oeuvres de Sibelius, notamment les Océanides, et en filigrane dans d'autres oeuvres.

A l'époque de Tapiola, 1924, normal qu'il y ait des influences de ses contemporains, malgré la réputation d'un Sibelius sourd aux révolutions musicales de son époque.

Je trouve les versions de BERNSTEIN très bien, mais je crois que je le préfère dans les poèmes symphoniques.

Sinon Neeme JÄRVI se débrouille pas mal aussi.

J'aimerais bien écouter les versions de SEGERSTAM, mais c'est pas hyper facile à trouver.

Pour la discographie ça se passe ici:
https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=735&highlight=sibelius

Je connaissais assez mal Sibelius, j'avais un peu été refroidi par sa 4ème qui est effectivement glaciale et glaçante (et je ne suis toujours pas certain de m'y sentir bien) mais je suis retourné dans son univers récemment avec la superbe 7ème, tellement belle et bien ficelée. C'est marrant, mais je la trouve très wagnérienne. Peut-être qu'on va me hurler dessus mais orchestralement, dans la façon d'agencer le discours musical, ce dialogue presque théâtral entre les "motifs" musicaux... je sais pas, j'y vois une forte influence de Richard, sans être bien sûr parfaitement similaire... Me trompes-je?

Et là depuis quelques jours c'est la 6ème qui m'a invité dans son jardin de campagne, effectivement c'est très pastoral, je suis vraiment conquis!!

Je précise que je connais ça par l'intégrale Maazel.

Swarm a écrit:

je suis retourné dans son univers récemment avec la superbe 7ème, tellement belle et bien ficelée. C'est marrant, mais je la trouve très wagnérienne. Peut-être qu'on va me hurler dessus mais orchestralement, dans la façon d'agencer le discours musical, ce dialogue presque théâtral entre les "motifs" musicaux... je sais pas, j'y vois une forte influence de Richard, sans être bien sûr parfaitement similaire... Me trompes-je?

Non, c'est pas faux du tout.
Cette influence ne me saute pas aux oreilles, mais avec le recul, oui, c'est assez juste.

D'ailleurs le premier accord de la 7è me fait vraiment penser à quelque chose d'assez tristanesque... après cette montée sur la gamme de do (en partant du la)... non?

et que dire de la citation, quelques mesures avant la fin des harmonies de la Valse Triste? Sibelius s'est parait-il mordu les doigts d'avoir vendu tous les droits de la Valse qui aurait pu lui permettre de vivre dans l'opulence jusqu'à la fin de ses jours. Car, si depuis les années 80 on joue un peu sa musique, il était un total inconnu en France, hormis la Valse triste qui fit même l'objet de 45t, popularisée chez nous par le film Carnet de Bal, et il n'y avait guère que les britanniques pour l'interpréter sans relâche (son amitié avec Bantock y était peut-être pour quelquechose).
Cette auto-citation me fait franchement douter de la légende selon laquelle Sibelius aurait composé puis brûlé une huitième symphonie que seuls les anglais lui réclamaient à corps et à cris. La 7ème est un chant du cygne, un adieu à la musique, la 8ème c'est Tapiola. A partir de là tout est fini: sa femme en témoigne et décrit son renoncement à la musique comme un apaisement, le retour au calme d'un homme qui va vieillir sans autre ambition que cultiver son jardin, et comettre quelques piécettes maçonniques pour orgue, en guise de salut fraternel à ses meilleurs amis.

Selon divers témoignages l'austère 4è symphonie était l'oeuvre préférée de Karajan, qui en a donné au moins deux versions "pirates" assez éloquentes, ce qui pose thème à réflexion sur les goûts de ce grand chef qui n'eut pas la possibilité de terminer un enregistrement "propre" des symphonies de Sibelius, ni de celle de Shostakovich, qui constituent ses derniers enregistrements officiels.

Comme dit dans un autre fil :

Symphonie n°2 proposée en écoute libre par une radio néerlandaise (flux).
Yan-Pascal Tortelier, orchestre de la radio néerlandaise.

mms://media.omroep.nl/avro/klassiek/zoc/zoc_961117_bb.wma

(Seconde partie du concert, qui débute par du Mahler/Berio par Roman Trekel.)

j'aime beaucoup les symphonies 3,4,5,6,7;A propos de la 3, Karajan ne l'a jamais enregistrée, E Ormandy aussi, ce dernier disant ne pas la comprendre !!!
Pour ses poèmes symphoniques, j'ai un faible pour LA FILLE DE POHJOLA; Ah ce solo de violoncelle en ouverture!!!

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Moi j'ai Berglund qui est excellent

Je crois qu'il a d'ailleurs fait 2 intégrales.

J'ai entendu ses 6è et 7è de Sibelius il y a quelques années à la Cité de la musique avec le Chamber Orchestra of Europe et c'était vraiment magnifique.

Chez Berglund la 5 avec le Chamber Orchestra of Europe est de toute beauté aussi parait-il. Mais le Berglund a enregistré à de nombreuses reprises les symphonies de Sibelius. Je crois qu'il était finlandais. Vous confirmez ?

Oui d'ailleurs il y a un sujet sur la discographie de ces symphonies...

On peut confirmer pour Berglund.

Je me suis enfin mis aux symphonies de Sibelius via le coffret Sanderling cité plus haut.

Bon point, j'aime déjà beaucoup plus que ce que j'avais entendu de lui jusqu'ici.

La 4ème est mystérieuse, austère et très intérieure à mon avis. Le premier mouvement grave et lent est saisissant. Le reste est encore un peu déroutant. Il faudra quelques écoutes supplémentaires.

La 5ème par contre est vraiment très accessible, lumineuse et franchement triomphale. Très agréable.

Je vais écouter les autres symphonies dans les semaines qui viennent.

Cello a écrit:

La 4ème est mystérieuse, austère et très intérieure à mon avis. Le premier mouvement grave et lent est saisissant. Le reste est encore un peu déroutant. Il faudra quelques écoutes supplémentaires.

La 4è est une de mes préférées.

Réécoute en priorité le 3è mouvement, sublime.

C'est prévu mais je vais d'abord faire un tour d'ensemble.

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

La 4ème est mystérieuse, austère et très intérieure à mon avis. Le premier mouvement grave et lent est saisissant. Le reste est encore un peu déroutant. Il faudra quelques écoutes supplémentaires.

La 4è est une de mes préférées.

Réécoute en priorité le 3è mouvement, sublime.

La 4ème est conçue pratiquement en un seul mouvement, du moins les mouvements s'enchaînent sans discontinuité vraiment nette, non ?

Euh... tu es sûr de ne pas confondre?

Les mouvements de la 4ème sont tout de même bien distincts et ne s'enchaînent pas.

Jaky a écrit:

Les mouvements de la 4ème sont tout de même bien distincts et ne s'enchaînent pas.

Et ça sert à quoi de les séparer ?

vartan a écrit:

Jaky a écrit:

Les mouvements de la 4ème sont tout de même bien distincts et ne s'enchaînent pas.

Et ça sert à quoi de les séparer ?

Fastoche : on peut demander plus cher à l'éditeur, y'en a plus de musique!

Sibelius ce n'est donc pas au poids qu'on l'achète mais à la pièce alors.

vartan a écrit:

Sibelius ce n'est donc pas au poids qu'on l'achète mais à la pièce alors.

Et oui! Plus il y a de morceaux, plus c'est cher!

C'est sûr, plus c'est lourd plus c'est cher.

Jaky a écrit:

Les mouvements de la 4ème sont tout de même bien distincts et ne s'enchaînent pas.

Oui, mais de mémoire (je ne l'ai écoutée que deux fois il y a un mois) l'esprit reste quand même identique du début à la fin... et je crois qu'il y a des réminescences thématiques dans les différents mouvements, non ?

Faudra que je réécoute tout ça, quand j'en aurai fini avec les disques de Scriabine, Rachma, Mahler que je dois encore écouter

PJF a écrit:

La 4ème est conçue pratiquement en un seul mouvement, du moins les mouvements s'enchaînent sans discontinuité vraiment nette, non ?

C'est exactement l'impression que j'ai eue.

Je savais qu'il y avait des mouvements différents mais je n'ai pas chercher à les distinguer et au final, j'ai également eu le sentiment d'une oeuvre très "monochrome" pour ainsi dire.

Tout ça me donne bien envie de découvrir !
J' ai eu l' occasion d' entendre chez un copain le 1er mouvement de la 5eme et ça m' avait semblé assez raffiné comme oeuvre.
J' ai aussi le souvenir d' une impression que ce mouvement ne semble pas réellement avoir de début (comme si on prenait le train en marche), et la fin est assez soudaine aussi, on ne la sent pas venir.

Me trompé-je ?

Hein ? a écrit:

Tout ça me donne bien envie de découvrir !
J' ai eu l' occasion d' entendre chez un copain le 1er mouvement de la 5eme et ça m' avait semblé assez raffiné comme oeuvre.
J' ai aussi le souvenir d' une impression que ce mouvement ne semble pas réellement avoir de début (comme si on prenait le train en marche), et la fin est assez soudaine aussi, on ne la sent pas venir.

Me trompé-je ?

La fin est bâtie comme un final de Mahler, elle met dix bonnes minutes à se développer sans fin. Certes, le double accord final est surprenant, mais on sait bien qu'on va finir !

Peut-être... peut-être !
N' empêche que dis bonnes minutes sur une symphonie qui a du mal à dépasser les trentes... On est dans d' autres proportions que chez Mahler !
En tout cas, va faloir que je trouve un moment pour essayer de dénicher le coffret Sanderling... j' ai bien envie de m' y mettre !

Hein ? a écrit:

Peut-être... peut-être !
N' empêche que dis bonnes minutes sur une symphonie qui a du mal à dépasser les trentes... On est dans d' autres proportions que chez Mahler !
En tout cas, va faloir que je trouve un moment pour essayer de dénicher le coffret Sanderling... j' ai bien envie de m' y mettre !

Oui, d'autres proportions, et un autre ton, mais le dernier mouvement a vraiment "entendu" Mahler.

On peut écouter légalement la Deuxième ici :
http://www.avro.nl/web/avro_klassiek/luisterkamer/keuzeconcert/sibelius.aspx (deux versions, dont une de Tortelier).

Bon, ça y est, je me suis offert le coffret des symphonies pas Sanderling, conseillé par Xavier... quoique, est-ce bien les mêmes versions ? voici mon coffret:



Je dois dire que je suis assez émerveillé par ce compositeur que je découvre. J' ai surtout écouté la 5 et la 7 pour l' instant. C' est du solide, dirait-on !

Hein ? a écrit:

Bon, ça y est, je me suis offert le coffret des symphonies pas Sanderling, conseillé par Xavier... quoique, est-ce bien les mêmes versions ? voici mon coffret:



Je dois dire que je suis assez émerveillé par ce compositeur que je découvre. J' ai surtout écouté la 5 et la 7 pour l' instant. C' est du solide, dirait-on !

J'ai l'impression que ce sont bien les mêmes versions. C'est le même orchestre en tout cas. Je ne pense pas qu'il les ait enregistrées deux fois.

Et d'accord avec toi pour la 5ème symphonie. Je vais bientôt me pencher sur les autres (7ème en priorité).

je pense aussi, y a juste les oeuvres en bonus qui sont différentes et le mien est chez Berlin Classics.

Oui oui c'est la même version. (moi aussi je l'ai chez Berlin Classics)

Je viens de découvrir les Symphonies 6, 7 et 1.

La 6ème: Peut-être ma préférée parmi celle que je connais, avec la 5ème. Comme cette dernière, c'est une oeuvre assez lumineuse et claire (cf. la longue introduction aux cordes). Le 2ème mouvement est plutôt intéressant avec sa belle mélodie constament interrompue par une sorte de hoquet. Le 4ème est aussi très marquant avec des thèmes qui me semblaient un peu folkloriques. Une ambiance que j'ai trouvé presque "Moyen-Age". Je me demande pourquoi car Sibelius a dit qu'il n'avait jamais emprunté la moindre mélodie traditionnelle Peut-être est-ce dû à son écriture (je pense qu'il a souvent eu recours à la modalité, comme les musiques folkloriques).

La 7ème: Très bonne elle aussi mais pas le chef d'oeuvre auquel je m'attendais. Je trouve qu'elle a beaucoup en commun avec la précédente: longs accords tenus qui donnent une impression d'immensité, de monumental, de contemplation. Il semble que c'est un peu une marque de fabrique de Sibelius. Peut-être devrais-je l'écouter séparément afin qu'elle se démarque mieux de la 6ème.

La 1ère: Je la trouve plus conventionnelle, convenue presque. On est beaucoup plus dans un esthétique 19ème (j'ai quelques fois pensé à Tchaïkovsky). Il y a quand même quelques beaux passages: le solo de clarinette au début, les descentes chromatiques au milieu du premier mouvement qui donnent un climat un peu féérique. Et puis on trouve des effets typiques de Sibelius comme les thèmes épiques confiés aux cuivres, qui m'ont fait penser à En Saga ou à Finlandia.

Dans l'ensemble, je dois dire que ça me plaît beaucoup.

Moi aussi !

Et puis ce que tu dis est d'une remarquable justesse, pour ce que je peux en juger. La 1ere est en effet très tchaikovskienne et un peu longuette malgré de très beaux passages (les 2 premiers mouvements surtout, pas le finale qui m'ennuie à chaque fois). J'aime énormément les 6 & 7 également, surtout cette dernière qui me semble grandiose - et concise, en plus, ce qui dans le domaine symphonique n'est pas si fréquent que ça.

Oui, c'est assez concis, et en même temps ça donne l'impression de prendre son temps, c'est assez magique en fait.